觉醒吧！正眼看历史 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	黄巾军

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#91

发表于 2011-1-18 21:29 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 小喇叭 于 2011-1-18 19:06 发表

不追求进步的朝代就会被历史淘汰，你还不明白，还纠结满汉夷狄……继续纠结吧。

啥叫被淘汰呢?
汉朝被淘汰了么？唐朝算被淘汰了么？宋朝呢？明朝呢？
它们的结果，都是什么？

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	dreambe

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#92

发表于 2011-1-19 02:42 资料短消息只看该作者

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原帖由 黄巾军 于 2011-1-18 10:38 发表

你大明一辈子没玩过的游牧大清帮你搞定，你大宋一辈子没抬头看过的疆土大清帮你占领，你大唐一辈子没搞定的西藏大清帮你安了个主藏大臣 ...

这个“帮”字我认为不妥，满清搞定蒙古、新疆、西藏的目的不是帮汉人出头或者怎么的，而是为了炫耀自己的武力，满足一下皇帝的虚荣心，同时也为统治的稳固起到了相当的作用。

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	dreambe

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#93

发表于 2011-1-19 02:45 资料短消息只看该作者

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原帖由 黄巾军 于 2011-1-18 21:29 发表

啥叫被淘汰呢?
汉朝被淘汰了么？唐朝算被淘汰了么？宋朝呢？明朝呢？
它们的结果，都是什么？

呵呵，“淘汰”这个词太有趣了。说实话，我也不知道什么叫淘汰。
历史上哪些朝代是先进的？它们永世长存了？
最落后、最封闭的清朝，居然和最先进、最开放的唐朝享国时间一样长，怎么解释？

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	巴卡斯博士


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#94

发表于 2011-1-19 10:54 资料个人空间短消息只看该作者

皇朝开疆拓土的目的应该差不多
清朝也是在吸收了前朝的教训才有进一步成就的
每个时期都有不同的视角和工作重点，只能说在开疆拓土方面，清朝对中华的贡献很大。

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#95

发表于 2011-1-19 11:17 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 巴卡斯博士 于 2011-1-19 10:54 发表
皇朝开疆拓土的目的应该差不多
清朝也是在吸收了前朝的教训才有进一步成就的
每个时期都有不同的视角和工作重点，只能说在开疆拓土方面，清朝对中华的贡献很大。

岂止是大，结合那个时代的背景：西方玩命的扩张，到处都是没开化的落后民族，你不扩张地盘就都要被占了，等到大家都文明起来，到了现代你还想再拿一点地你都没法子，还会有人说你侵略。。。
所以唐朝和元朝的领土对我们中华来说没有一点意义，但是清朝的领土就不一样了，这真的是一笔遗产，凭这个，清朝的意义就放在那

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#96

发表于 2011-1-19 16:22 资料短消息只看该作者

回复 #95 黄巾军的帖子

啥叫‘自古以来就是中国的一部分’？我们一说到台湾，不老拿孙权说事吗？所以唐朝元朝的领土还是有意义的。不过出于某些原因不提而已。

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#97

发表于 2011-1-19 18:46 资料短消息只看该作者

回复 #92 dreambe 的帖子

“帮”字不是重点，黄金兄的重点是清朝的文治武功不一定比汉人所谓的盛世差，或者保守点说，满清并没有某些人埋汰的那样不堪。

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#98

发表于 2011-1-19 18:48 资料短消息只看该作者

回复 #96 zhjienc 的帖子

如此说清朝的意义更大了

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	dreambe

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#99

发表于 2011-1-19 20:44 资料短消息只看该作者

回复 #96 zhjienc 的帖子

“自古以来”这个词很管用吗？大概也就中国人总拿这个词当回事。
西伯利亚自古以来是谁的领土？美洲大陆自古以来是谁的地盘？

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#100

发表于 2011-1-20 09:47 资料个人空间短消息只看该作者

LZ我想问问你，假如哪天一伙强盗冲进你家，杀了你爸爸，占了你妈妈，当了你的家长。是否也意味着你该“正视”这段历史，认那个强盗做爸爸，然后为你的强盗爸爸歌功颂德？

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	巴卡斯博士


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#101

发表于 2011-1-20 10:32 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #100 luke19821001 的帖子

你提出的这个假设看似一样，其实不同。
（1）封建社会强调三纲五常，君父的概念深入人心。因此君即是父，甚至君大于父。
但很明显那是统治阶级为了自己的利益向民众灌输的。对现在很多人来说小家比国家利益更大
父更不是封建社会的君所能比
（2）您的假设偷换概念，父亲是关心我们爱护我们的长辈，而明王朝的皇帝压迫迫害百姓。
岂能一概而论
（3）自古我们老百姓都是弱势群体，无法选择谁当皇帝，只能盼天赐下明主。而父亲只有一个而且是由血缘关系，当然是不一样的
结论：您的假设与LZ的概念不合，也不能这样假设。明显偷换了概念。

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#102

发表于 2011-1-20 10:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #100 luke19821001 的帖子

朱元璋兴胡蓝之狱，朱棣以臣弑君，谁能保证蒙难的忠义无辜之人中没有自己的祖先？

秦皇汉武唐宗宋祖，哪个手上都不少杀别人爸爸的血债。谁能保证这些血债里没自己祖先的一份？

再往早了说，凡是祖先曾在涿鹿之野流过血的，是不是自称“炎黄子孙”都有认贼作父之嫌？

国仇家恨的逻辑要是推远了，这几千年下来，有几个不是认贼作父的亡国奴？

各人有父母，人民无亲爹。所以这种假设还是止了吧。

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	luke19821001

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#103

发表于 2011-1-20 11:15 资料个人空间短消息只看该作者

凡事都要有个度，就算是打仗杀人也是一样。有的是征服杀人，有的是强盗般的毁灭、掠夺和“娱乐”型杀人。这是完全不一样的。
为什么世界要分“文明”和野蛮？抛开一些夹带私活的和歧视性的东西不说，一个统治者上台到底最终对国家积极方面多还是消极方面多，这就是个判断依据。明朝确实腐败了，但是不等于你搞野蛮就有理了。腐败的明朝如果被人取代是可以的，但是你取代明朝的方式是以强盗般杀人越货的方式，那就应该被反抗，我们现在就该骂它。

满人入关，对文明的毁灭性太大，而他们对国家的建设有多少呢？体制照抄明朝的，而且还是扭曲性的抄，不但没有做多少积极方向的修改，还故意扭曲很多原本好的东西。说到底他们只是把汉族人当奴隶，当工具来看。他们搞屠杀，毁灭了多少文明。他们扭曲文化，害得多少书籍不是绝迹就被篡改。他们害怕新事物，因为他们整天怕的就是奴隶起来造反。为什么我们认为汉族政权更好，因为如果是汉族政权取代明朝，他们就不会搞这些东西，他们会真正的把百姓当子民看待，而不是外族奴隶。如此，国家的精力放在发展上的就更多，则国家往更好的方向发展的几率就更大了。

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#104

发表于 2011-1-20 11:22 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 luke19821001 于 2011-1-20 09:47 发表
LZ我想问问你，假如哪天一伙强盗冲进你家，杀了你爸爸，占了你妈妈，当了你的家长。是否也意味着你该“正视”这段历史，认那个强盗做爸爸，然后为你的强盗爸爸歌功颂德？

“建奴”的一些屠杀等恶行是应该受到强烈谴责的，不过这种事情赢政、曹操之流也做过，并不是“建奴”的专利。

而且所谓“建奴”本来就是明朝政府治下的身份较低的少数民族弱势团体好吧。只不过后来这个团体变强了，主导了中国一段时期。比成外来的强盗不妥，要比也是这样：某个大家族的首领昏庸残暴，家里的几伙奴仆群起造反，其中一个姓李的奴仆把原来的首领逼着上吊了，但没稳住局面，最后家产被另一个姓艾的奴仆夺去，当上了新首领。

再说了，那种昏庸残暴的统治者也配比做爸爸？有些人骨子里爱认爹的习惯真是根深蒂固。

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#105

发表于 2011-1-20 11:34 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由紫英于 2011-1-6 14:28 发表
明朝后期打败过日本，清朝后期被日本打败，这就是差距。

李小龙他妈在李小龙还是个小孩的时候打了他的屁股，李小龙长大以后打败了泰森，这就是事实，这就是差距，所以李小龙他妈比泰森强。

[ 本帖最后由益德张于 2011-1-20 12:36 编辑 ]

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#106

发表于 2011-1-20 11:38 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 小喇叭 于 2011-1-18 07:27 发表
你多去大型论坛的历史板块看看，了解汉人对清朝的看法你就知道了。前几天还看到有为老兄感叹：汉人经历清朝是劫数！说的虽然无奈，但也有点道理。
明末资本主义萌芽出现，如果没有清朝，或许资产阶级出现，然后资产阶级革命，登上历史舞台。但清朝的到来，使一切都中断了。

这个劫数归根结底还是汉人老朱家自己腐败无能造成的，汉人与其抱怨蛮夷不如多反省下自己。

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#107

发表于 2011-1-20 12:29 资料短消息只看该作者

这个话题有意思，如果你去蒙古人凭吊成吉思汗的论坛看看，就会发现相同的观点，只不过蒙古人强调的是弯弓射下的广大领土，再三强调素食的汉人是不善战斗的民族，他们比建奴强的就是不认为蒙古人的征服带来了更高的文明，因为这一点全世界早有公论：蒙古人的入侵造成了文明的倒退！至于满洲人的统治是否先进，做个简单对比就知道，明末中国已有了资产阶级萌芽，和欧洲基本同步，而大清建国之初，欧洲正在经历工业革命，各国掀起立宪狂潮(正是这点吓得所谓圣主康熙彻底闭关锁国，阻断东西方交流），结果同时代西方各国科技文化突飞猛进，大清被越拉越远，起码从这一点我看不出建奴治国的高明之处。

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#108

发表于 2011-1-20 16:37 资料短消息只看该作者

回复 #100 luke19821001 的帖子

那你就去杀了他呀！你自己亲爹亲妈难道很疼爱自己？那么为什么有李自成等那么多孽障打杀自己的父母？收起那套言论吧！早听腻了，你愿意报仇就去打日本呀，一不能为国效力，二不能为国雪耻，就知道叭叭！有骨气就用行动来表示，你们这种人我一向看不起！自以为爱国，其实也不想想，当初给人家当奴才的，还不都是你们的祖先！有骨气的都被杀光了，正是因为你们祖先没骨气，才得以有你们的，与其说别人，不如多反省自己！

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#109

发表于 2011-1-20 16:43 资料短消息只看该作者

回复 #103 luke19821001 的帖子

话说谁偏激呀！谁说满清搞野蛮有理了？正视和歌颂是两个概念，你没文化就别叭叭了。像你这种人就是贱骨肉！随便让自己人祸害，看到别人之前的一点点错，就抓住不放，完全忽略其后来的正面，到底你了解明清多少历史？或者说你了不了解历史？张口喷“粪”谁都会，关键是要有意义，自以为偏激就是爱国，其实中国就是多了你们这些人，才是最危险的。

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麒麟子

2011-1-23 18:02

-300

说人家贱骨头，是不是人身攻击

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#110

发表于 2011-1-20 16:47 资料短消息只看该作者

回复 #107 lsynxyls 的帖子

自己肤浅无所谓，但是最起码要了解事实！明末资本主义萌芽。。。。哈哈，你认为这叫做资本主义萌芽？建议你上前几页看看，恨地无环兄说的很详细了，所谓的明末“资本主义”！

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#111

发表于 2011-1-20 21:10 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 益德张 于 2011-1-20 11:38 发表

这个劫数归根结底还是汉人老朱家自己腐败无能造成的，汉人与其抱怨蛮夷不如多反省下自己。

兄弟您这句话说的有水平！
败了就是败了不要老是强调客观，要多反省自己！

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#112

发表于 2011-1-21 10:01 资料短消息只看该作者

回复 #110 我本人间惆怅客的帖子

西方社会的资本主义实现，是三驾马车共同作用的结果，在英国是逐步改良，资产阶级经济力量很强，政治势力也很强。但当时的社会启蒙运动还不充分。而在法国大革命前，市民社会，第三等级的经济势力强，资产阶级的启蒙运动，传播了大量的人本主义学说，大思想家纷纷出现，但是资产阶级在政府内却没有地位，最后是爆发大革命而告胜利，在德国出现资产阶级改良运动是另一种情况，当时德国也是大思想家、大哲学家纷纷出现，德国的资产阶级政治势力，资产阶级自由派势力在议会和政府也占据一席之地，但是资本主义经济势力却相对较弱。革命的道路是战胜外敌实现统一，给资本主义经济发展打开道路。俄罗斯和日本的资本主义经济在维新前比上述三国就更不值得一提了，但是维新的动力来自统治者富国强兵的欲望，意识形态的引进和革命。
所以只重视资本主义在经济上的发展导致革命的到来是不对的。另两个方面也会产生相当大的作用。
明朝在经济方面的资本主义萌芽就不多说了，有资料可以查，要说的是，明朝统治者在晚明总体上促进了资本主义的萌芽，就以万历派出的矿监为例，前后才十年左右，虽然当时民怨载道，但是矿监撤回后，开矿成为合法，自然促进了资本主义生产萌芽的发展。
明朝号称以德治国，到了晚明，更加重视舆情，皇帝虽然可以罗织各种罪名擅杀大臣，但是不得不和大臣合作，没有大臣的支持，不能做任何事情，而大臣已经形成文官体制，自有章法。万历废立太子被迫放弃，矿监等被迫撤回就是舆情的影响力。“妖书案”是有人作书诽谤郑贵妃企图废立太子，郑贵妃无奈只能上书自辩，这种事在清代是不可想象的，肯定又是一场大文字狱。到南明时权利就直接转到大臣手上，这是儒家传统。
大臣们尤其是首辅更是重视来自各方面的舆论，一旦有舆论攻击，只好向皇帝递交辞呈。当时的复社就能赶跑首辅薛国观。明朝的舆情来自官方和民间，特别是复社等民间组织势力很大，上通朝臣下达百姓。俨然以在野党自居。明代舆论的方式主要还不在于集会，当时利玛窦神父就发现中国人喜欢读书，一本印刷品远远比布道授课作用大。
而且这类小册子流传非常快，士大夫茶余饭后手不释卷，很快就能形成舆情。可见当时的印刷业也是非常发达的。这为社会新思想传播提供条件，这是启蒙时代的特点。
西方的文艺复兴在中国出现不会是梦想。资产阶级壮大了自然能影响舆情。之后的改良也并非不可能。
如果认为儒家很难蕴育民主和自有的理念，这是引起争议的。就以明末思想家而言，民本主义和初步的民主主义观念是得到阐发的，在明末“西学东渐”也给社会转型打开了道路，中国自古以来就是敞开国门吸收先进文明和先进文化的，从佛教到西方文明在晚明的进入，意识形态的变化能轻易就否定吗？
而满清这不同了，舆论越是汹汹，越是要镇压，剃发就是如此，以后的文字狱彻底杜绝了舆论，满清政府核心在满清贵族，最重要的机构是军机处。满清贵族“保大清不保中国”，就通过这个机构实现。满清贵族一直把自己的利益放在中国利益的对立面上,尤其是监视汉族各种势力。八旗子弟不经产、不经商也瞧不起工商业者同民族资产阶级势同水火。是中国发展资本主义最顽固强大的阻碍力量。他们决不愿意把政权和汉族分享，也不容许工商业势力在政府占有一席之地。

  我不认为传统思想以及儒家就是封闭的，保守的，落后的。不可改变的。明末士大夫的西学的的热情和渴望就能说明问题，社会结构也好，经济成分也好，法律制度也好，都是可能发生变化的。尤其在社会危机了，发展遇到困难了，就会发生大的变化。
  杜赞奇在《从民族国家拯救历史》中说：许多中国历史学家认为，由于中国长期的皇权专制及缺少法治和个人自治传统，因此不可能有市民社会存在。此种观点可能在一定程度上有道理，但它却忽略了一系列复杂因素，如制约国家权利无限扩张的政治结构与意识形态等，这些都使上述历史决定论的观念很难成立。……还有大量的中、日文以及西方的文献，认为士大夫阶层的文化独立于国家而自治。……一般认为，有一种士大夫阶层自治及异端的儒家传统，此种传统在17世纪明清之交的转折时期发展得最为充分。尽管这并不等同于西方的自由主义，但正如杰罗密．格瑞达所指出的，这是“尝试的开端，此尝试一直延续到20世纪初期与汉代所建立的使儒家理想服务于皇权野心的漠视决裂时为止”不管士大夫阶层的自治与异端传统是多么脆弱，多么受到限制，但它在19世纪后期却成为一种可以动员的传统。

  否则就无法解释为何华人在南洋就可以建立资本主义性质的共和国－兰芳共和国，以及明清两朝士大夫对西学有如此大的不同。实际上原发性资本主义制度产生的确是非常难出现的，历史上只有英国拥有这样的条件并且实现了，而其他列强都是在有现成样本模式下，学习跟进的结果。把这种苛刻的条件非要强加到明代，非常不公平，而继发性资本主义制度的产生的条件不苛刻，关键的因素是需要开放、交流、引进和宽松的文化氛围。而明末都达到了，而满清闭关锁国、文字狱恰恰都没有实现。这才是争论的实质，某些人却故意混淆。
社会结构是不是一成不变，从历史来看完全不是这样，俄罗斯和日本的例子就说明资本主义改良完全可以在意识形态作为先导，改变了社会经济和社会阶级成分，中国的改革不也是如此吗？当时的中国阶级成分比任何历史时期都单纯。社会结构很简单，有资产阶级吗？有资本主义经济吗？连苗都没有。可是邓的改革开放就证明完全改变了整个社会。纵观看世界历史这几次资产阶级改良，都是在开放交流的前提下实现的，即便是满清也是因为被迫打开了国门，有了新思想新观念新东西的引入才实现的社会变革。所以开放是发生资本主义运动的前提。而不是什么传统社会结构来决定的。
从系统角度谈：一个系统能否演化，是否开放是决定性的因素，而明末和清代相比就是一个开放一个封闭。从而断送了系统演化的可能。
史学界只研究资本主义萌芽问题，对于继发性资本主义制度产生的条件不敢兴趣，似乎只要否定了明末资本主义萌芽，就否定了中国社会在19世纪西方殖民入侵前发展成资本主义社会的可能性，给人们以极大的误解。（以上全为引用)
  我看了我上一篇回复，偏激的词句只有建奴，LZ这准备被喷的汉人后裔何以如此激动？

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#113

发表于 2011-1-21 16:34 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lsynxyls 于 2011-1-21 10:01 发表
西方社会的资本主义实现，是三驾马车共同作用的结果，在英国是逐步改良，资产阶级经济力量很强，政治势力也很强。但当时的社会启蒙运动还不充分。而在法国大革命前，市民社会，第三等级的经济势力强，资产阶级的 ...

万历懒得和你们争你们就飞上了天，以为自己真的可以“民主议会”了？
崇祯可是会告诉你们:谁才是权力的掌握者！

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#114

发表于 2011-1-21 17:22 资料短消息只看该作者

回复 #112 lsynxyls 的帖子

所谓的的资本主义。。。。哈哈，天灾人祸，农民起义火烧燎原，土地兼并不断，大地主大官僚们突然灵感一来，搞资本。。。哈哈这样yy有意思吗？有一点点和资本主义相似的现象就被说的好像振兴在望似的，貌似阁下忘了西方资本主义是怎么发展起来的，为什么能发展起来。
还有我不是激动，是觉得好笑，到了今天很多人都认为明朝能发展资本主义。。。而没有成功是满人得了天下。话说作为一个农业大国，地主横行的社会，你让他们拿什么搞资本？国家安定也就罢了，关键是国家农民起义不断，百姓无敌可种，生都生活不了，还弄资本，大明好的时候多了，要弄早就有机会弄，何必非得等到灭亡？？要弄资本主义是要有条件的，阁下认为明朝还是yy出来的汉人政权接替明朝，能把中国转化成XXX？？

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#115

发表于 2011-1-21 17:26 资料短消息只看该作者

回复 #113 黄巾军的帖子

话说明倭战争时，百官都不同意战，而万历一句话，明军就雄纠纠气昂昂的远渡鸭绿江了。。。。。这民主！

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#116

发表于 2011-1-21 23:45 资料短消息只看该作者

终于回来了，再说一次，西方资本主义的形成过程各国都不相同，但有一点是相同的，各国资本家群体壮大之后想索取更大权力。只要他们财力日增，这点就是不可避免的，开明的英皇室可以直接放权保命，顽固的法王室灭族也阻挡不了议会的诞生，强硬的彼得大帝（俄国作为封建农奴国家，其专制程度比大明有过之而无不及）一个人开发出的资本主义俄国一样纵横欧陆。
看完了这个帖子，放上一句俚语与诸公共勉：碾谷要碾出米来，说话要说出理来。

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	我本人间惆怅客 (无尽的愁)

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#117

发表于 2011-1-21 23:51 资料短消息只看该作者

那么我哪里没说理了？阁下举出那么多例子，就是yy的认为明朝的“资本主义”能成功？关键是靠什么？地主阶级的转变？？皇帝的推行？还是期待，资产阶级闹革命呀

那些东西在中国吃的开吗？你认为，我个人是觉得在当时中国所谓的“资产阶级”就算有。。。。也不过是昙花一现，别说发展，就算是能保留下来都是未知数，不管有没有满清！

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	小喇叭

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#118

发表于 2011-1-22 06:15 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 我本人间惆怅客 于 2011-1-18 19:07 发表
我本想和阁下激烈的论证一番。但是看了贵楼下的黄巾军兄的帖子，在下觉得不必要了，该说的，在下已在一楼表达完了，阁下要是看完了（或者看一点就开始发表高论）那么在下想那些话就足以当对阁下的言论了吧？
p ...

以上并非我个人观点，而是综合其他论坛许多人的发言。你想要链接我可以给你。不能说是主流观点，但许多都这样评价，阎崇年比你强不？到处都是骂他的声音。
至于黄巾军，它的局限性太强，他至少没有理解是历史选择了某人，还是某人改变了历史。正如天不生仲尼，万古长如夜。没有清朝，中国历史乃至世界历史就没法发展了？人类重回洪荒了？汉人就会被异族消灭了？基本的思维没想清楚，我也没必要浪费唇舌了。把帖子标题送给楼主和黄巾军：
觉醒吧！正眼看历史！

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#119

发表于 2011-1-22 11:46 资料短消息只看该作者

回复 #118 小喇叭的帖子

我当然知道这类人数量的强大。。。。这才是最危险的，没人一定要夸什么，但是绝不用故意贬低吧，总是说别人如何如何，而不总结自己的原因，我在轩辕茶座有贴“值得深思吗”的帖子，阁下去看看，
http://www.xycq.net/forum/thread-221486-1-1.html
看看现在的愤青多危险，这不是爱国不爱国的问题了，这是一个民族的胸怀和思想的问题了，多的我不说了。
阎崇年的理论对不对我们不要说什么，关键是人家下苦工研究了，得出的观点，自然不可能和每个人相同吧？但是最起码作于礼貌，是否该尊重下别人的努力成果？？纵然有不同意见，只要说出论点，引经据意。我不信说得有理没人认同，但是骂人干什么？？不尊重人家成果也就罢了，最起码你尊重下人家的人格吧，，再说低点，要尊重下自己！！！
还有黄巾军的帖子我看了，说白了，我觉得偏激的不是他。。。。。。你既然不愿意浪费唇舌，我也不愿意多说，谁多谁错让第三者看吧。

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#120

发表于 2011-1-22 12:16 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 我本人间惆怅客 于 2011-1-22 11:46 发表
我当然知道这类人数量的强大。。。。这才是最危险的，没人一定要夸什么，但是绝不用故意贬低吧，总是说别人如何如何，而不总结自己的原因，我在轩辕茶座有贴“值得深思吗”的帖子，阁下去看看，
http://www.xy ...

我赞成你的说法！
我们应该抛弃偏见。（这个偏见有的是针对个人的，有的是针对某个民族的）
多考虑民族的劣根性如何改良，有何对策。
不要整天抱怨，抱怨解决不了任何问题。

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