标题: 关羽所封的到底是“汉寿”亭侯还是汉“寿亭侯”?
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发表于 2011-3-8 18:19 资料 短消息 只看该作者
貌似没听说封号加朝代的……毕竟每个皇帝不想改朝换代……


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发表于 2011-4-6 16:49 资料 短消息 只看该作者
诸葛亮是 汉 武乡侯

刘备是   汉 昭烈帝

然后关羽会是 汉寿 亭侯?


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发表于 2011-4-6 17:28 资料 短消息 只看该作者
其时只有汉,当然只能是“汉寿”亭侯。
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发表于 2011-10-24 19:58 资料 短消息 只看该作者 QQ
汉寿一个亭的亭侯,因为不可能同时有两个寿亭侯,毕竟于禁的封侯为益寿亭侯
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发表于 2011-10-27 18:19 资料 短消息 只看该作者
嗯,刚才那句话说的不太精确。应该是东汉侯分三等。

西汉的侯,只在食邑上有区别,所谓“大者食县,小者食乡亭”,但在制度等级上,并没有区分。食县的侯和食乡、食亭的侯都是同级别的。

到东汉时,光武帝将列侯划分为三等,分为县侯,乡侯和亭侯。

所以李广难封的侯,不分等级,只称列侯。到了东汉,就有区别了。
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发表于 2011-10-28 08:57 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
回复 #92 苍穹葬月 的帖子

汉武乡侯、汉昭烈帝的“汉”是后人称呼时加上的,“汉寿亭侯”的“汉”是“汉寿亭”这个地名的一部分。

如同91楼幽梦影所说,从没有在封号前加朝代名的。
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发表于 2012-4-14 21:56 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #1 宇文铭 的帖子

八成是曹操想收关羽的心才封的、、
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原帖由 fengxv 于 2010-10-14 15:13 发表
《王涣传》有洛阳安阳亭。

居然还有一个明证,这我得说你历山学士看书不细:
你前面所举的费亭侯,续汉书郡国志章怀注有明言:
泰山郡……费,侯国,故属东海。
  注曹腾封费是酇县费亭,非此国。

即使曹腾至曹操所封之费亭,非费县之都亭。不能就此认为所有县名加亭的亭侯所封,都不在该县而别有与县名相同之亭。相反,此一费亭为特例,故而多家都为之注释。而不加注释者,正因为是通行的县名加都亭,省略为县名加亭而已。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2012-7-6 11:10 编辑 ]
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不能就此认为所有县名加亭的亭侯所封,都不在该县而别有与县名相同之亭。

我再说一遍,那不是县名,而是亭名,不要想当然的把自己以为的当事实来说。就像吉林省的吉林是省名,吉林市的吉林是市名,虽然吉林两个字相同。
而且你这个说法几近废话,其实等于什么也没说。亭侯前的封号是亭名,这是正常逻辑,因为史书不能遍记亭名,这是正常的。你说是县名,那你要举证据的,不是来个似是而非的双重否定句就行。如果你有史料为据,那咱们可以继续讨论,没有的话,我只能按正常逻辑来读史书。

QUOTE:
相反,此一费亭为特例,故而多家都为之注释。

特例不是你说是特例就是特例的,我再说一遍,得要史料依据。就像文聘之封长安乡侯,按你想当然的逻辑,是不是得说是长安都乡侯?

QUOTE:
而不加注释者,正因为是通行的县名加都亭,省略为县名加亭而已。

这就是完全的想当然了。那我是否可以问问你,对常见的都亭侯却不省作县名加亭侯,你又会作何解释呢?不过还不需要你解释,因为你现在提的说法还没有任何史料依据,并没有被证明。只有当你能证明你的说法时,才需要解释和你的说法相矛盾的史料。
最后我还要再强调一遍,对史料的解释仍然要以史料为依据,不能想当然。亭名和县名相同就说成是县都亭,还有许多亭名和县名不同的,史书同样没有说明此亭属何县,又该如何解释呢?这么明显的矛盾。
亭侯前的封号是亭名,如果你有证据证明不是亭名,举出来,咱们才有继续讨论的基础。如果没有证据,只是自己一味强调就是如此就是如此,硬要把亭侯前的封号说成是县名,那就丧失了讨论的基础。因为那样的话,大家都可以天马行空的自说自话了,可是,却不能叫做讨论历史。
你需要史料来证明你的观点,没有史料的话,你的观点就没有依据,就这么简单。
增字解史,智者不为。

[ 本帖最后由 fengxv 于 2012-7-7 10:55 编辑 ]
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原帖由 fengxv 于 2010-10-14 14:55 发表
《马武传》:……进至安*(定)*次、小广阳,[二]武常为军锋,力战无前,诸将皆引而随之,故遂破贼,穷追至平谷、浚靡而还。
  [二]即广平亭也,在今幽州范阳县西南,以有广阳国,故谓此亭为小广阳也。

《琅邪孝王京传》:……立三十一年薨,葬东海即丘广平亭,有诏割亭属开阳。……

广平是县名不用多说吧?

你所举的南皮,只是因地理相近,所以避免重名,并不能证明亭名不得与县名重复。
“章武有北皮亭,故此曰南皮。”,只要不心存成见,故意歪解,细味文意,则其理甚明:因为附近有叫北皮的地方,所以这里叫南皮。


至于你说的(县名)亭侯是(县名)都亭侯的简称,要想证明很简单,只要找出一对全称简称的例子。可惜不存在的东西你当然找不出来。
.

地理没学好啊 这两个广平亭根本不是一处。《后汉书 耿弇传》:“时,军士疲弊,遂大败奔还,壁范阳,数日乃振,贼亦退去,从追至容城、小广阳、安次,连战破之。”注曰:“广阳国有广阳县,故曰小广阳。”两汉县名同郡名者,例加“小”字,如沛郡沛县称小沛,广汉郡广汉县称为小广汉等。《马武传》注以亭来释县,恐不恰当。则前者属幽州广阳国广阳县,后者很明显在东海郡即丘县。
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原帖由 fengxv 于 2012-7-7 10:54 发表

我再说一遍,那不是县名,而是亭名,不要想当然的把自己以为的当事实来说。就像吉林省的吉林是省名,吉林市的吉林是市名,虽然吉林两个字相同。
而且你这个说法几近废话,其实等于什么也没说。亭侯前的封号是亭名,这是正常逻辑,因为史书不能遍记亭名,这是正常的。你说是县名,那你要举证据的,不是来个似是而非的双重否定句就行。如果你有史料为据,那咱们可以继续讨论,没有的话,我只能按正常逻辑来读史书。..

《水经》卷十二年《巨马河注》:(巨马河)“东迳广昌县故城南,王莽之广屏矣。魏封乐进为侯国。”按《三国志》本传乐进封广昌亭侯。很明显 广昌亭即在广昌县城内,县亭同名同地。这与汉寿亭当属一类。

至于因亭置县、县废而亭仍其名的例子很多。

前者如《水经》卷十二《圣水注》“又东过阳乡县北,...圣水又东南径阳乡城西,不径其北矣。县,故涿之阳亭也。《地理风俗记》曰:涿县东五十里有阳乡亭,后分为县。王莽时,更名章武。”是分涿县之阳乡亭为阳乡县,王莽时改名章武。

再提供一个例子——《水经》卷二《河水注》曰:湟水又东,牛心川水注之。水出西南远山,东北流,迳牛心堆东。又北迳西平亭西,东北入湟水。湟水又东,迳西平城北。东城,即故亭也。汉景帝六年,封陇西太守北地公孙浑邪为侯国。魏黄初中,立西平郡,凭倚故亭,增筑南西北三城,以为郡治。湟水又东,迳土楼南。楼北倚山原,峰高三百尺,有若削成。楼下有神祠,雕墙故壁存焉。阚骃曰: 西平亭北,有土楼神祠者也。今在亭东北五里。右则五泉注之。泉发西平亭北, 雁次相缀,东北流,至土楼南,北入湟水。湟水又东,右合葱谷水。水有四源, 各出一溪,乱流注于湟水。又东,迳东亭北,东出漆峡,山峡也。东流,右则漆 谷常溪注之,左则甘夷川水入焉。湟水又东,安夷川水注之。水发远山,西北流, 控引众川,北屈,迳安夷城西北,东入湟水。湟水又东,迳安夷县故城。城有东西门,在西平亭东七十里,阚骃曰:四十里。可见,西平立郡后,其郡治所在西平城之东城是原来的“故亭”,立郡时“增筑南西北三城”,立郡后这个“故亭”得名“西平亭”。

亭升格为县治、郡治例子很多,如《续汉书 郡国志》汉阳郡下注引《献帝起居注》曰:“初平四年,分汉阳置永阳郡,以乡、亭为属县。”《三国志》卷二《文帝纪》黄初元年“以颍阴之繁阳亭为繁昌县。”《续汉书 郡国志》颍阴县下注引《帝王世纪》曰:“魏文帝登禅于曲蠡之繁阳亭,为县曰繁昌。”可见,亭于立县前名为繁阳亭,而改为繁昌县后,其名称当也从西平亭之例。

后者,即县省为亭后,仍用县名名亭。《续汉书 郡国志》汉阳郡略阳县“有街泉亭”,注曰:“街泉故县省”。据《汉书 地理志》天水郡有街泉县。可知东汉省为亭,仍用县名称亭。再如《水经》卷十《浊漳水注》“故渎又东北径辟阳亭。汉高帝六年,封审食其为侯国,王莽之乐信也。《地理风俗记》曰:广川西南六十里有辟阳亭故县也。”“东北径参户亭,分为二渎。应劭曰:平舒县西南五十里有参户亭故县也。”“易水又东径樊舆县故城北。汉武帝元朔五年,封中山靖王子刘条为侯国,王莽更名握符矣。《地理风俗记》曰:北新城县东二十里有樊舆亭故县也。”是前汉辟阳县、参户县、樊舆县后汉皆省为亭,仍县之名。

县名与县治所在亭名的关系,非常清楚。

关于乡侯的,《水经》卷三十二《決水注》“決水又北右会阳泉水,水受決水东北流,迳阳泉县故城东,故阳泉乡也。汉献帝中,封太尉黄琬为侯国。”据其本传黄琬所封为阳泉乡侯,则知其所封之乡正在阳泉县治之地,县乡同名同地同时甚明。

再说一个乡侯的,《后汉书》卷十下《灵帝宋皇后纪》“父酆,执金吾,封不其乡侯。”注曰:不其,,属琅邪郡,故城在今莱州即墨县西南,盖其县之乡也。县乡同名同地同时。

至于以县名乡,县废而乡仍其名的例子更多。《水经注》卷五《河水注》“又北迳安陵县西,本修之安陵乡也”;同书卷六《汾水注》“汾水又南迳梗阳县故城东,故榆次之梗阳乡也”,都是县乡同名同地,以乡名县。同书卷五《河水注》“又东北迳重丘县故城西,......应劭曰:安德县北五十里有重丘乡,故县也”,“河水又东北迳阿阳县故城西,汉高帝六年封郎中万䜣为侯国,应劭曰:漯阴县东南五十里有阿阳乡,故县也”,这都是县乡同名同地,县废后乡仍其名。



前面举了关于都亭与郡县治所关系的很多例子 怎么说没有证据?最明显的就是邺都亭。《后汉书》卷十下《灵帝何皇后纪》注曰:“凡言都亭者,并城内亭也。”不是邺县邺城内的亭是什么呢?

县之都亭,例子非常多。仅举其一,《汉书 翟方进传》:会北地浩商为义渠长所捕,亡,长取其母,与豭猪连系都亭下。此为义渠县城内之都亭。

又《后汉书 陈愍王刘宠传》:中平中,黄巾贼起,郡县皆弃城走,宠有强弩数千张,出军都亭人素闻王善射,不敢反叛,故独得完,百姓归之者众十余万人。

刘宠所封为陈国,其治所有都亭甚明。此为郡国之都亭。

QUOTE:
原帖由 fengxv 于 2012-7-7 10:54 发表这就是完全的想当然了。那我是否可以问问你,对常见的都亭侯却不省作县名加亭侯,你又会作何解释呢?不过还不需要你解释,因为你现在提的说法还没有任何史料依据,并没有被证明。只有当你能证明你的说法时,才需要解释和你的说法相矛盾的史料。
最后我还要再强调一遍,对史料的解释仍然要以史料为依据,不能想当然。亭名和县名相同就说成是县都亭,还有许多亭名和县名不同的,史书同样没有说明此亭属何县,又该如何解释呢?这么明显的矛盾。
亭侯前的封号是亭名,如果你有证据证明不是亭名,举出来,咱们才有继续讨论的基础。如果没有证据,只是自己一味强调就是如此就是如此,硬要把亭侯前的封号说成是县名,那就丧失了讨论的基础。因为那样的话,大家都可以天马行空的自说自话了,可是,却不能叫做讨论历史。
你需要史料来证明你的观点,没有史料的话,你的观点就没有依据,就这么简单。
增字解史,智者不为。..

都亭侯后来成为一种只领爵禄,没有封地的爵位,如关内侯一样,所以前面就没有封地名了。

附一张《水经注图》中有关西平城与西平亭的方位关系帮助你理解



[ 本帖最后由 历山学士 于 2014-4-30 13:15 编辑 ]
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发表于 2013-3-20 07:40 资料 短消息 只看该作者
楼主貌似不知道“县侯”二爷受封汉寿亭侯的时候 刘大哥也才一个宜城“亭侯”
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关羽没有封县侯 汉寿亭侯 是亭侯 非县侯 只是因为在汉寿县城内之都亭 故又称汉寿亭

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发表于 2014-1-28 14:36 资料 短消息 只看该作者
关羽那个当然不是蜀汉那个。我的意思是汉寿这种地名当时并不罕见,不知道为什么都断言在荆州的哪个
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发表于 2014-1-28 17:01 资料 文集 短消息 只看该作者 Yahoo!


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原帖由 三种不同的红色 于 2010-9-25 00:08 发表


查《后汉书·郡国志》,并无第二个汉寿。

曹丕篡汉后,改汉寿为魏寿。贾诩即受封为魏寿乡侯。

孙权称帝,又改为吴寿。

以此推之,则刘备在自己疆域内搞出一个汉寿,也就可以理解了。

还好不是秦寿
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发表于 2014-1-30 10:40 资料 短消息 只看该作者 QQ
那为啥,马岱是陈仓候
《扶风县乡土志》卷四:马岱字伯瞻、腾之从子。蜀汉拜平北将军、封陈仓侯、諡曰武侯。
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原帖由 历山学士 于 2013-3-22 10:38 发表
关羽没有封县侯 汉寿亭侯 是亭侯 非县侯 只是因为在汉寿县城内之都亭 故又称汉寿亭

没有史料依据,不要凭空编造。
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原帖由 fengxv 于 2014-1-30 14:23 发表

没有史料依据,不要凭空编造。

101楼给出那么多史料 有些人看不懂没办法

[ 本帖最后由 历山学士 于 2014-2-18 16:34 编辑 ]
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你列出几条是的,不代表所有的都是,照你这么推论,史书可以不要了。不要自己先入为主的抱个成见,然后把史料往自己的臆想上一靠,就以为真是这么回事。连最简单的逻辑都没有,谁要看懂了,岂不是和你一样。
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你列出的乐进这几个人的依据就挺好,你要是有关羽的这种依据,拿出来,问题立马解决。拿不出来,就不要一副必定如此的态度,因为你没有依据,而且你的推论在逻辑上也不成立。
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发表于 2014-2-18 10:44 资料 短消息 只看该作者
大概看了一下,大体上还是支持历山的观点。
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原帖由 fengxv 于 2014-2-17 19:12 发表
你列出的乐进这几个人的依据就挺好,你要是有关羽的这种依据,拿出来,问题立马解决。拿不出来,就不要一副必定如此的态度,因为你没有依据,而且你的推论在逻辑上也不成立。

什么叫做考据?没有考据有历史可言吗?只要是有理有据的考证,怎么就不能下结论?
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因为有几个是,所以所有的都是——这么有理有据的考证,当然能下结论。
打扰别人自娱自乐,算我多嘴。
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发表于 2014-2-22 00:43 资料 短消息 只看该作者 QQ
看完了历山和风先生两位马拉松式的拉锯,忍不住跳出来发发牢骚。
  深感文人酸气。乾嘉考据之风已为借鉴,我在轩辕也看到过很多为了各自立场,各种复制,各种掐架。但归根结底——有意义么?汉寿是亭还是县,抑或是不是寿亭,对大环境下我们认知的三国进程有影响么?不与现有知识体系发生冲突,那么两位辛辛苦苦了半天,恐怕对于历史研究贡献有限....
  我的意思当然不是说对于模糊问题可以听之任之,但两位的热情显然过了头,也用错了地方。有疑问出现,探讨,交流,和和气气的。如今硝烟暗布,两位都背离发言的初衷吧?
  岔开话题说两点:1.论坛需要这样的激辩拉人气——诗词歌赋跟鬼区一样实在是透心凉...
                        2.不知道两位对于各自的引证是不是都读过,是的话我惊为天人啊.



End:牢骚就是牢骚,纯属废话——讲了白讲,看了白看~
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发表于 2014-3-16 09:05 资料 短消息 只看该作者
关羽的汉寿亭侯,按此要领区别:若是读为“汉.寿亭.侯”,则指县侯,享有一个叫寿亭县的地方(可惜当时没这个地名),可领全县;或读为“汉寿.亭侯”,指的是汉寿这个地方的亭侯,可领一亭之地,汉寿可以为亭名,也可以为县名。 会让人弄混的是有些县名带有“乡”字,例如南郡就有南乡县,满宠因封南乡侯,在读为“南乡.侯”时,其实就是县侯,除非改读为“南.乡侯”,此则指南乡。曹真被封为东乡侯,恰好南阳郡之新野县下辖东乡,指的就是“东.乡侯”之东乡,除非能找到东乡县的所在,“东乡.侯”始为县侯。
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原帖由 烂木头 于 2014-3-16 09:05 发表
关羽的汉寿亭侯,按此要领区别:若是读为“汉.寿亭.侯”,则指县侯,享有一个叫寿亭县的地方(可惜当时没这个地名),可领全县;或读为“汉寿.亭侯”,指的是汉寿这个地方的亭侯,可领一亭之地,汉寿可以为亭 ...

读为“汉.寿亭.侯”, 完全是不可能的,只要看看两汉书 三国志,受封为侯者多了去了,哪有在前面加“ 汉” 的?
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原帖由 月无琊 于 2014-2-22 00:43 发表
看完了历山和风先生两位马拉松式的拉锯,忍不住跳出来发发牢骚。
  深感文人酸气。乾嘉考据之风已为借鉴,我在轩辕也看到过很多为了各自立场,各种复制,各种掐架。但归根结底——有意义么?汉寿是亭还是县,抑 ...

不好意思 让您难受了  不过 水经注 各版本的 确实读过几遍且做过部分文字比堪工作
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