（六）常理的重要性 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	甲乙丙jyb


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#91

发表于 2009-3-28 14:28 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 渝狂徒 于 2009-3-28 14:02 发表
如果体育比赛规定可因观众鸣金中断，说不定就有人会鸣金！

但这鸣金的结果未必有利于已方。
恐有失，确实很少在客观情况上风时出现，但可以在平手胶着状态时出现，也可以在客观情况上风但观战者看不 ...

本来准备重写详细的文章，这几天有点忙，先交代一下核心观点：
1、恐有失判下风是一个可能性大小的问题，假设敌我双方情形完全一样，分3种可能：
（1）本方单挑武将占上风，本方人员先恐有失；
（2）本方单挑武将与对方完全均势，本方人员先恐有失；
（3）本方单挑武将占下风，本方人员先恐有失；

2、请先不要引入其它因素，例如：什么本方有人看见对方有伏兵、本方人员对场上单挑武将关心过度，我不反对那些，但那些不过是一些特殊情况，我们先排除特殊情况来讨论敌我双方情形完全一样的情形，我认为：必然是第三种情形的可能性最大！

3、在此基础上我反推：如果出现一方恐有失，那么很可能是本方单挑武将处于下风！

4、将某个情形解释成特殊情形是需要理由的，即使书上的所有情形，都被解释成特殊情形，那也不会影响以上判断的合理性！

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-3-28 14:31 编辑 ]

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	马岱


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#92

发表于 2009-3-28 20:47 资料主页文集短消息只看该作者

现在甲兄终于把下风（当恐有失时）当作一种可能性而不是一种必然。

这就跟我的观点已经差不多了。

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	渝狂徒

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#93

发表于 2009-3-28 21:56 资料短消息只看该作者

回复 #91 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄也承认恐有失至少有三种可能,而不是一种可能,足见客观.但甲兄认为第三种可能性最大,然后用充分条件假言推理得出结论,那么甲兄的这个推理就犯了基本错误:
如果P(本方单挑武将占下风),那么Q(本方人员先恐有失)
Q,所以,P
甲兄这个推理明显犯了逻辑学中充分条件假言推理肯定后件不能肯定前件的基本错误.这类推理只有两种法则:肯定前件式,否定后件式!即:
如果本方单挑武将占下风,那么本方人员将先恐有失
现在本方单挑武将占下风
故本方人员已恐有失
或
如果本方单挑武将占下风,那么本方人员将先恐有失
现在本方人员没有出现恐有失
故本方单挑武将没有占下风
这样的推理,才是逻辑学中的最基本的法则.
况且,如果本方单挑武将占下风,那么本方人员将先恐有失这个命题,是不是真命题都要打个问号,那么以或然真的前提,推的结论或然率就更低了.
"本方单挑武将占下风",只是"本方人员将先恐有失"的充分条件,而不是必要条件,这是任何人都不能否认的前提.就连甲兄自己,也没有否认.
因此,这一次,真的是甲兄错了

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#94

发表于 2009-3-28 22:13 资料文集短消息只看该作者

回复 #93 渝狂徒的帖子

看来渝兄在逻辑学上的功底不浅！

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	burrjiang


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#95

发表于 2009-3-28 23:35 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 将军高览 于 2009-3-27 17:51 发表

百合就已经占据上风，败走却需要数百合？burrjiang兄的解释有些勉强！

百余合占上风，百余合可以指百八九十合，我又把二百余合也归入数百合的概念中，所以百余合就已经占据上风，败走却需要数百合，呵呵，见笑了

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#96

发表于 2009-3-29 08:37 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-3-28 20:47 发表
现在甲兄终于把下风（当恐有失时）当作一种可能性而不是一种必然。

这就跟我的观点已经差不多了。

差不多，不会吧！呵呵。

其他因素相同的下风方被本方人员先恐有失的可能性最大，我看做为常理！正如来牙科的病人看牙病一样。可是你们不赞同，总是举一些特殊情形来反驳这个常理。

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#97

发表于 2009-3-29 08:44 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #96 甲乙丙jyb 的帖子

1、下风是恐有失的充分条件吗？
答：否，下风时并不一定就会恐有失。

2、下风是恐有失的必要条件吗？
答：否，均势甚至上风也可能会恐有失。

3、那么下风与恐有失有什么关联关系吗？
答：看起来好像没什么关联关系。

[ 本帖最后由马岱于 2009-3-29 08:45 编辑 ]

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#98

发表于 2009-3-29 08:55 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 渝狂徒 于 2009-3-28 21:56 发表
甲兄也承认恐有失至少有三种可能,而不是一种可能,足见客观.但甲兄认为第三种可能性最大,然后用充分条件假言推理得出结论,那么甲兄的这个推理就犯了基本错误:
如果P(本方单挑武将占下风),那么Q(本方人员先恐有失)
Q,所以,P
甲兄这个推理明显犯了逻辑学中充分条件假言推理肯定后件不能肯定前件的基本错误.这类推理只有两种法则:肯定前件式,否定后件式!即:
如果本方单挑武将占下风,那么本方人员将先恐有失
现在本方单挑武将占下风
故本方人员已恐有失
或
如果本方单挑武将占下风,那么本方人员将先恐有失
现在本方人员没有出现恐有失
故本方单挑武将没有占下风
这样的推理,才是逻辑学中的最基本的法则.
况且,如果本方单挑武将占下风,那么本方人员将先恐有失这个命题,是不是真命题都要打个问号,那么以或然真的前提,推的结论或然率就更低了.
"本方单挑武将占下风",只是"本方人员将先恐有失"的充分条件,而不是必要条件,这是任何人都不能否认的前提.就连甲兄自己,也没有否认.
因此,这一次,真的是甲兄错了

看的头晕，呵呵！

1、我改一下，在我的假设情形下，只有第三种可能是成立的，其他都不成立；

2、现在好了吗？

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#99

发表于 2009-3-29 08:56 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-3-29 08:44 发表
1、下风是恐有失的充分条件吗？
答：否，下风时并不一定就会恐有失。

2、下风是恐有失的必要条件吗？
答：否，均势甚至上风也可能会恐有失。

3、那么下风与恐有失有什么关联关系吗？
答：看起来好像没 ...

我把三种可能，改成只有第三种情形一种可能，好了吗？

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#100

发表于 2009-3-29 09:04 资料主页文集短消息只看该作者

甲兄已经陷入了为维护自己观点而进入的“为辨而辨”阶段了。

本方单挑武将占下风时，本方人员经常就不出现“恐有失”，何来先“恐有失”？

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#101

发表于 2009-3-29 12:53 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-3-29 09:04 发表
甲兄已经陷入了为维护自己观点而进入的“为辨而辨”阶段了。

本方单挑武将占下风时，本方人员经常就不出现“恐有失”，何来先“恐有失”？

好吧，我就是为了辩论而辩论，呵呵！你们的反对会使我的观点描述的更清晰准确，这也是我喜欢辩论的原因。

修正观点：在没有明显的其它会造成恐有失的因素前提下，恐有失的原因一定是单挑下风！

这回似乎好多了，呵呵！

现在可以运用于”刘备恐张飞有失“了：
（1）我看不出明显的其它原因，所以我判：很可能是因为张飞单挑下风；从而得出：张飞低于吕布！
（2）有人看出明显的其它原因：很可能是刘备对张飞关心过度；从而得出：张飞与吕布高下难判！
如果第二个观点不用很可能，显然就无法和第一个观点抗衡了；都用了很可能，那就只能由网友判断那个更可能了！

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#102

发表于 2009-3-29 13:27 资料文集短消息只看该作者

回复 #101 甲乙丙jyb 的帖子

甲乙兄，既然你说得是常理，我们认为不是常理！所谓常理也就是无论在毛本三国或嘉靖版三国都是试用的！
我们就使用你举的例子，张飞斗吕布：
甲乙兄你已经有两个可能：
【（1）我看不出明显的其它原因，所以我判：很可能是因为张飞单挑下风；从而得出：张飞低于吕布！
（2）有人看出明显的其它原因：很可能是刘备对张飞关心过度；从而得出：张飞与吕布高下难判！
如果第二个观点不用很可能，显然就无法和第一个观点抗衡了；都用了很可能，那就只能由网友判断那个更可能了！】
我加上第三个可能：
3、由于嘉靖版中有吕布军四面围定的描写，而刘备的恐有失很可能是因为战场的变化造成吕布军准备助战，我们推论出：吕布有很大嫌疑落了下风！（就算这样还不能肯定）
所以你的可能只剩下1/3！

还有一个在逻辑学上的常理，只有确凿证据上有大小之分！在可能性大小上出现主观判断的可能性极大也很不准！
在实践例子上，99%与1%可能性在理论上是相等的，关键是这些百分比值是主观判断的，很可能因为错误的情况下1%实际上是99%！

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#103

发表于 2009-3-29 14:12 资料短消息只看该作者

偶完全赞同LZ对恐有失的判断！

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#104

发表于 2009-3-30 09:59 资料短消息只看该作者

回复 #98 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄观点其实是自己给自己找一个比较牢靠且真实的前提，并且在别人的反驳中不断修正自己的前提下增加其说服力或真实可信度，从而达到为自己论点服务的目的。这种治学的态度，是非常令人钦佩的，而且也是非常可取的。
甲兄为修正而为修正，为辩而辩的结果，却让我觉得甲兄为了维护自己结论（恐有失一定是单挑下风）的前提越改越虚假，越来越是一个伪命题。
我在自己的贴子中引用过演驿推理的基本定律之一：前提虚假，无论推理的方法多么正确，都不可能得出正确的结论。
甲兄提到三种可能的可以得出同样的结果之时，认为单挑下风是恐有失的充分条件，这时犯了“推不出”的错误。
当甲兄又修订为只有第三种情形可能，下意识认为单挑下风是恐有失的充分必要条件，这时推到是推得出了，推理过程没错了，可惜又犯了“前提虚假”的错误。
因为单挑下风，根本就不是恐有失的充分必要条件，甚至连必要条件都不是！它就明明是后者的充分条件，兄非要主观地假设他是必要条件或充分必要条件，来维护自己的推理过程的正确性，那是唯心主义。有指鹿为马之嫌。
看得出甲兄为维护自己观点和推理方法非常努力，但单挑下风不是恐有失的必要条件，你就一辈子也推不出局面上恐有失就“一定”是单挑下风，连“很可能”都不是，最多只能是“可能”。
甲兄越改，越有问题了，呵呵，推不出是思路问题，前提虚假可就是认知问题了哦。

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#105

发表于 2009-3-30 10:42 资料短消息只看该作者

回复 #97 马岱的帖子

复马岱兄，单挑下风是恐有失的充分条件，这里我们所讨论的“恐有失”，应是上升到一个普遍的逻辑学的高度在讨论，也就是纯理论上的恐有失，而不是一本书上面有没有出现“恐有失”三个字。这个恐有失，是心理状态，与需要靠“鸣金或派将助战”等具体行为来联系的恐有失是两码事。那就是另一个层面的问题：恐有失急鸣金收兵急派将助战，不但作者旁白出来，也从已方的行为上体现了。但，作者不旁白呢？也没支配已方武将的行为呢？
比如，刘备再对张飞有信心，他的恐有失心态是第一百回合才生出来的？那第八十五回合呢？同理，许马大战中的曹操在第一百四十三回合呢？当然作者没旁白，但他能旁白吗：
战至第八十五合，玄德恐飞有失，再战十五合，急鸣金收兵？
又交马一百四十三合，操见许褚未占上风，恐褚有失，又斗五十余合，许褚性起。。。。。
应该不是只有这样才能让读者明白他们心中的恐有失吧？
我们按人之常情事之常理的角度，来考虑单挑下风时将会出现的情况，不外乎几种（不知写没写全）：
1、直接被擒斩或败走过程被擒斩
2、败走独立逃跑成功在已方接应下逃跑成功
3、非纯武力办法扭转战局（暗器等或上风方出现异常）
窃以为常情常理下任何于下风的状况，都会使已方出现恐有失。书中明言下风不明言恐有失，其实已方已经在恐有失了。
只有非常情非常理下，这个充分条件才不成立，比如，你可以认为曹操故意让魏宋去死，他不心存故意就不会恐有失。你可以认为曹操眼光不够高，客观上典韦明明处于下风他看不出来，他可能就没有去恐有失。
恐有失在三国中还有个比较特殊的情况，就是基本出现在回合数较多，恐有失方武将武力并不弱情况下。这更体现了浓厚的主观性。回合数少，已方观战不明来不及出现恐有失，如曹操纵然不是让魏宋去死，但交马便挂，他怎么去恐有失？但相反，第三个徐晃出马时，战到十回合以上，曹操恐有失的心态可能便出现了，一者因前两名武将反证对方武力之高，二者因徐晃武力在曹操心中并不弱，却在场上未战上风，作为爱才之主将，岂有心中不捏一把汗的道理？所以，上下风不明显或平局的情况下，刘备都尚且恐有失，若张飞真的处于下风，他怎么会不恐有失？太史慈战张辽之战亦然！
由于恐有失是主观的心理状况，有时作者会明言，有时则没有明言。马岱兄倘认为每战落于下风，作者都要在书面写明这三个字，才能有确凿的证据说明是充分条件的话，那么以三国单挑战例之多，这恐有失三个字，就不知要重复多少遍了。
因此，马岱兄所言单挑下风不是恐有失的充分条件，我亦恐马岱兄有失，急拍马挥刀相助，直取甲兄。
只要单挑下风（且被已方看出且已方不是故意让其送死），已方心态上必将恐有失。这必然是一个真命题！
有且只有单挑下风，已方心态上才必将恐有失。这必然是一个伪命题！
甲兄三种可能中把真命题列出，是没有什么问题的。
马岱兄认为非必要及非充分必要条件之论，则和小可不谋而合，事实确乎如此也。总之甲兄这个“恐有失一定（最大可能）是单挑下风”观点，摇摇晃晃，不甚稳固，岂甲兄建筑不得其法耶？盖因基础凭空臆造也哉！

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#106

发表于 2009-3-30 10:51 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-3-29 13:27 发表
3、由于嘉靖版中有吕布军四面围定的描写，而刘备的恐有失很可能是因为战场的变化造成吕布军准备助战，我们推论出：吕布有很大嫌疑落了下风！（就算这样还不能肯定）
所以你的可能只剩下1/3！

1、兄引入了其它影响因素，来证明我针对无其它因素的正常情形的判断是错误的；这样的反驳我不会接受，因为那是一种特殊情形。
请先不要引入其它因素，例如：什么本方有人看见对方有伏兵、本方人员对场上单挑武将关心过度，本方人员看见对方军队裹将来……等等，我不反对那些，但那些不过是一些特殊情况，我们先排除特殊情况来讨论敌我双方情形完全一样的情形，我认为：必然是先恐有失的一方，下风的可能性最大！

2、可能性的大小幅度我们不能精确的确定，但是哪种可能性更大的基本判断还是可以根据常理得出的，肯定不是什么1/3。兄的1%=99%的论断不妨就看看我主贴上的内容，如果兄认为下雨和不下雨各占1/2，那么我就投降了。

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#107

发表于 2009-3-30 10:55 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 渝狂徒 于 2009-3-30 09:59 发表
甲兄观点其实是自己给自己找一个比较牢靠且真实的前提，并且在别人的反驳中不断修正自己的前提下增加其说服力或真实可信度，从而达到为自己论点服务的目的。这种治学的态度，是非常令人钦佩的，而且也是非常可取 ...

不是回101楼？呵呵，我又改了，请兄帮忙进行逻辑性检查！

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#108

发表于 2009-3-30 11:00 资料短消息只看该作者

回复 #101 甲乙丙jyb 的帖子

马岱兄在97楼第二条第三条已经说得很清楚了，其他情况下，一样可能会出现恐有失，甲兄“没有明显的其它会造成恐有失的因素前提下，恐有失的原因一定是单挑下风！”这个观点，本身就是错的，因此靠它推出的结论，永远不可能对！而马兄的第一条，单从三国文字描述上来看，也是说得过去的，单挑下风，不一定出现“恐有失”。修正一下，单挑下风，原著中不一定出现旁白恐有失三个字。这样准确一些。否则马岱兄会被揪辫子

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#109

发表于 2009-3-30 11:09 资料短消息只看该作者

回复 #107 甲乙丙jyb 的帖子

“在没有明显的其它会造成恐有失的因素前提下，恐有失的原因一定是单挑下风！”
甲兄把其他因素全排除了，欣喜的是甲兄发现我在说什么了，甲兄也自知问题在哪里了。

足见高明。理论上这句话的前半分句可以堵后半分包的漏了。
可是关键在于，甲兄排除了，老罗可没排除啊，甲兄这不是怕忙活吗？

况且，“明显”这类的修饰限制词，有打明显的插边球的嫌疑。

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#110

发表于 2009-3-30 11:36 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 渝狂徒 于 2009-3-30 11:09 发表
“在没有明显的其它会造成恐有失的因素前提下，恐有失的原因一定是单挑下风！”
甲兄把其他因素全排除了，欣喜的是甲兄发现我在说什么了，甲兄也自知问题在哪里了。

足见高明。理论上这句话的前半分句可 ...

呵呵，所以要感谢诸兄的反驳！
兄觉得我应用于毛本小沛吕布战张飞刘备的恐有失，可有什么问题？
刘备究竟是对张飞关心过度的可能性大？还是张飞单挑下风的可能性大？还是其它不可知的可能性大？【似乎绕了一圈又回来了，呵呵】

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#111

发表于 2009-3-30 12:03 资料短消息只看该作者

回复 #110 甲乙丙jyb 的帖子

如果硬要说大，应是兄所言三者因素加起来造成恐有失的可能性大，换言之，张飞不占上风的可能性大（单挑下风，是不占上风的情形之一），况且可能和一定，这两个词，连约等于都不能算是

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#112

发表于 2009-3-30 12:20 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 渝狂徒 于 2009-3-30 12:03 发表
如果硬要说大，应是兄所言三者因素加起来造成恐有失的可能性大，换言之，张飞不占上风的可能性大（单挑下风，是不占上风的情形之一），况且可能和一定，这两个词，连约等于都不能算是

呵呵！

马岱兄也是这个意思吗？

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#113

发表于 2009-3-30 13:36 资料短消息只看该作者

在新浪上看到过楼主的武评，认同多数观点。对于恐有失和许马大战，我是很同意楼主观点的，常言说‘穷则思变’嘛。
不过楼主把张飞排在关羽之前现在似乎有些不妥，正如其他武评专家所说，关键是关羽对纪灵一战看来是无效的。

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#114

发表于 2009-3-30 13:52 资料短消息只看该作者

关于吕布张飞二次交手的优劣，我来挺楼主一下。不过这也是楼主以前自己提出的论点。就是二人此次交手后，刘备主张把马还给吕布，息事宁人，张飞也没再反对。按照张飞的性格，加上他对三姓家奴一贯的彻底的鄙视，他至少要在和刘备争辩几句，直到刘备‘把脸一沉‘。演义里张飞在很多事情上如喝酒、对待士卒，不把刘备的话放在心里的例子是不少的。他也不是在乎对方兵马多的，例如长板坡。但这次他就老实了，说明什么？还是服了吕布的武力的成份大些吧。
如果能够证明此战吕布强于张飞，那么对楼主‘恐有失’判断标准也可以树立一个典型加以推广。

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#115

发表于 2009-3-30 16:34 资料文集短消息只看该作者

回复 #114 zhjienc 的帖子

关于吕布张飞二次交手的优劣，……就是二人此次交手后，刘备主张把马还给吕布，息事宁人，张飞也没再反对。按照张飞的性格，加上他对三姓家奴一贯的彻底的鄙视，他至少要在和刘备争辩几句，直到刘备‘把脸一沉‘。演义里张飞在很多事情上如喝酒、对待士卒，不把刘备的话放在心里的例子是不少的。他也不是在乎对方兵马多的，例如长板坡。但这次他就老实了，说明什么？还是服了吕布的武力的成份大些吧。
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看过很多类似的的论调，本人最早所看到是××大师提出来的，从琅琊许多高手提供的信息，可能那时候该大师手中还没有全本的嘉靖版三国演义。从毛本三国中没有后来好几次关、张单挑吕布的细节。

我有不同的意见，张飞虽然在许多事和刘备顶嘴，但三爷有一好处：那就是大丈夫敢做敢当！酗酒把徐州丢了，关羽才说他一句就差点摸了脖子！
当时环境是什么，刘备在招兵买马，积蓄力量，以图东山再起，而正是张飞这次抢马打乱了刘备的战略部署，小沛城被吕布军四周围死。如果这个时候张飞再顶嘴就不像话了！

如果张飞真的服了吕布的武力，他也不至于后来带少数部队攻击拥有吕布、高顺、张辽的吕布军且追击高顺到吕军阵中与吕布交手！（嘉靖版中描写详细一点，毛本过于简略，且出现曹操亲率大军助战的词句）

还有在嘉靖版中，张吕第二次交手，相比毛本多了吕布军队包围行动的一句。从我所看到的‘狼牙’论坛看出，当时吕布上风论还略占优势（与之相对应的是平手论），直到07年底才有网友敢提出吕布下风论，而有不少网友支持该论调。但同样是许多朋友虽然看出疑虑，但觉得蹊跷，认为这有可能动摇‘一吕’根基而希望找出更多证据再发表其观点！

我知道我可能捅了马蜂窝，自己还有许多疑点没弄清前不应该发表这些观点。

[ 本帖最后由 emony007 于 2009-3-30 16:37 编辑 ]

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	马岱


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#116

发表于 2009-3-30 17:26 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-30 12:20 发表

呵呵！

马岱兄也是这个意思吗？

我的观点是恐有失排除了上风的可能，仅此而已。

至于是下风还是均势，书中并无文字说明是下风，我认为下风应该是一种现象，可见的可判断的。可能场上本方武将确实处于微弱的下风，但旁观者可能看不出来，或者旁观者感觉不好，但其实感觉并不一定准确。

我在前面也说过，结论分为可靠结论和不可靠结论。恐有失推出下风无疑属于不可靠结论，如果没有其他战例，不可靠结论也可以适当采用。但还有很多战例可参考时，比如黄忠与关羽之战，通过很多其他战例可得出关羽比黄忠强的结论，这个时候没必要再去分析关羽对黄忠占上风的可能性有多大。

但如果是另有一武将甲也与黄忠一百回合交锋平手，我不会把两个战例类比作为关羽比甲强的证据。

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#117

发表于 2009-3-30 20:05 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #105 渝狂徒的帖子

首先要分析恐有失的特点。

1、往往出现在长时间单挑之后，最小回合数80，其他分出胜负的战例皆不出现；
2、最常见的并发措施是鸣金收兵；
3、对方通常不追赶；
4、有些人更容易恐有失，如刘备、关平。

为什么这个时候会恐有闪失？我的看法是这样的，武将在经过长时间单挑之后体力有一些下降，技术动作开始走形，出现漏洞的几率变大，如果说前面的交锋武将的控制能力还算比较强的话，这时的战斗呈现不可控制不可预计的特点。

胜败乃兵家常事，作为武将单挑，失败并非就难以接受，武将在不利的情况下往往自己就撤回了，武将实力相差太大直接被杀死另计。武将长时间单挑平局，为什么反而会恐有失？这个时候不是担心失败，而是担心出问题。孙策与太史慈之战，本来是势均力敌，能击败对手已不容易，但最后两人成了生死相争，稍不留神就OVER了。马超和许褚之战也是最后变成肉搏。虽然从战争的角度上看，生死皆正常现象，但如果让刘备用张飞去交换更强的吕布（两人皆完蛋），恐怕刘备也不会干，击毙吕布带来的收获并不能抵消失去张飞的损失。马超与许褚之战更明显，曹操不是看到许褚下风才恐有失，而是担心赤搏的许褚在肉搏时吃亏。

我反对下风的理由
1、没有明显迹象时，旁观者不一定看得清楚，不会比当事人更清楚优劣。
2、下风时鸣金收兵不仅无济于事，而且可能干扰本方武将。
3、对方优势时不会轻易放弃追杀的良机。

张飞对吕布、张飞对马超，刘备的反应如出一辙，关羽对庞德，双方皆恐有失急鸣金，都说明了恐有失下风论不可靠。

[ 本帖最后由马岱于 2009-3-30 20:07 编辑 ]

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	马岱


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#118

发表于 2009-3-30 20:05 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #105 渝狂徒的帖子

首先要分析恐有失的特点。

1、往往出现在长时间单挑之后，最小回合数50；
2、多注明不分胜负，其他分出胜负的战例皆不出现。
3、最常见的并发措施是鸣金收兵；
4、对方通常不追赶；
5、有些人更容易恐有失，如刘备、关平。

为什么这个时候会恐有闪失？我的看法是这样的，武将在经过长时间单挑之后体力有一些下降，技术动作开始走形，出现漏洞的几率变大，如果说前面的交锋武将的控制能力还算比较强的话，这时的战斗呈现不可控制不可预计的特点。

胜败乃兵家常事，作为武将单挑，失败并非就难以接受，武将在不利的情况下往往自己就撤回了，武将实力相差太大直接被杀死另计。武将长时间单挑平局，为什么反而会恐有失？这个时候不是担心失败，而是担心出问题。孙策与太史慈之战，本来是势均力敌，能击败对手已不容易，但最后两人成了生死相争，稍不留神就OVER了。马超和许褚之战也是最后变成肉搏。虽然从战争的角度上看，生死皆正常现象，但如果让刘备用张飞去交换更强的吕布（两人皆完蛋），恐怕刘备也不会干，击毙吕布带来的收获并不能抵消失去张飞的损失。马超与许褚之战更明显，曹操不是看到许褚下风才恐有失，而是担心赤搏的许褚在肉搏时吃亏。

我反对下风的理由
1、没有明显迹象时，旁观者不一定看得清楚，不会比当事人更清楚优劣。
2、下风时鸣金收兵不仅无济于事，而且可能干扰本方武将。
3、对方优势时不会轻易放弃追杀的良机。

张飞对吕布、张飞对马超，刘备的反应如出一辙，关羽对庞德，双方皆恐有失急鸣金，都说明了恐有失下风论不可靠。

[ 本帖最后由马岱于 2009-3-30 22:46 编辑 ]

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#119

发表于 2009-3-30 22:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-3-30 20:05 发表
首先要分析恐有失的特点。

1、往往出现在长时间单挑之后，最小回合数80，其他分出胜负的战例皆不出现；
2、最常见的并发措施是鸣金收兵；
3、对方通常不追赶；
4、有些人更容易恐有失，如刘备、关平。

...

先锋张辽与统交锋，五十合不分胜败。孙权恐凌统有失，令吕蒙接应回营。

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#120

发表于 2009-3-30 22:29 资料短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-30 10:51 发表

1、兄引入了其它影响因素，来证明我针对无其它因素的正常情形的判断是错误的；这样的反驳我不会接受，因为那是一种特殊情形。
请先不要引入其它因素，例如：什么本方有人看见对方有伏兵、本方人员对场上单挑武将关心过度，本方人员看见对方军队裹将来……等等，我不反对那些，但那些不过是一些特殊情况，我们先排除特殊情况来讨论敌我双方情形完全一样的情形，我认为：必然是先恐有失的一方，下风的可能性最大！

2、可能性的大小幅度我们不能精确的确定，但是哪种可能性更大的基本判断还是可以根据常理得出的，肯定不是什么1/3。兄的1%=99%的论断不妨就看看我主贴上的内容，如果兄认为下雨和不下雨各占1/2，那么我就投降了。 ...

甲兄，你的这个假设前提本身就是有问题的。甲兄先行把恐有失鸣金定义为刮风打雷，自然就得出恐有失方占下风的可能性更大，即下雨的可能性更大了。但是，甲兄您这个假设并没得到大家的认可。

甲兄很狡猾啊！呵呵！

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