聂卫平够嚣张阿 - 体坛动力 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#92

发表于 2009-2-26 20:09 资料个人空间短消息只看该作者

现在来说,冠军才是王道


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#93

发表于 2009-2-26 20:17 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 完颜康 于 2009-2-23 21:13 发表
号称前五十手天下无敌，可惜围棋不是五十手内决胜负的

怎么让我联想到了程咬金……


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#94

发表于 2009-2-26 20:19 资料文集短消息只看该作者

对其他选手

对藤泽（老先生比较特殊，活跃期和六超有不少交集，但是年纪又是战后三杰，甚至和坂田接近）
1：0，擂台赛

对羽根太正，2：0，全为对抗赛
对淡路，0：1，对抗赛
对山城，1：0，擂台赛
对本田邦久似乎是1：0，这个数据不太明了，也许聂还有赢棋，有待确认
对白石裕似乎是1：0，对抗赛，同样数据不是很明了，也许聂还有赢棋，有待确认
对酒精猛1：0，擂台赛、
对片冈聪是1：0或1：1，数据不明

总体胜率还是很高，根据上两项看，聂此时应该是六超的水平，但是达不到世界第一
94年之前聂和曹胜负差不多
徐很早就和曹对抗，输的比较多，但是也不是全无还手之力
所以徐是六超同代人


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#95

发表于 2009-2-27 09:09 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 本因坊秀策 于 2009-2-26 18:53 发表

你如果去史区多看看的话，就会知道，那位老虎兄一旦词穷时，就会来一句“我看你年龄还小，估计没经历过，我也不说什么了。”

我都见过好几次了，所以没什么不爽的

呵呵，我不喜欢争论。不过这倒不是说不过你们，而是有两个理由。
一个理由是：我没有这样多时间。因为是在白天----当然晚上也许我更忙。呵呵。
另一个理由是：对于我们这个年龄和身份，很多事情并不愿意谈得很深入，是有一些顾忌的。不像你们这些孩子，百无禁忌。
即使在论坛上，也应该有该说的，有不该说的，对吗？即使在网络上，也应该为自己的话负责。别以为没人能找到你们。
如果让你爽啦，很可能就有人不爽啦。而得罪你们比得罪别人对我们自己来说，更加无害。

另外，有些小朋友的治学方法出现了问题，请不要单纯地分析数据。
建议您找到当时的《围棋》和《围棋天地》《新体育》《围棋春秋》来看，把当时的文章看完，就明白啦。
很多东西完全不像您想到的那样。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-2-27 09:39 编辑 ]


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#96

发表于 2009-2-27 11:32 资料文集短消息只看该作者

您可是越来越让我失去尊敬了
你有理有据可以讲
开口就是把当时杂志看完
有什麽意义？
这些杂志难道就是权威？
这种话我也会说，请您去找当时日本原版的读卖新闻，事实并不像某些聂迷想的那样

我开列的都是一些事实
很明显的
当时的聂只是取得比较好的成绩，但是对六超并没有绝对优势
我认为其本身技术当时还是六超偏下的水平，但是在强大的精神力下，取得了略有优势的战绩，对日本二流的战绩也类似当时的六超
但是无论是战绩还是技术，都谈不上第一
特别是对当时最猛的赵是二连败
使得他世界第一这个说法根本就缺乏支持


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#97

发表于 2009-2-27 11:42 资料个人空间短消息只看该作者

世界第一不可能有具体指标的

当然,你连续3年世界冠军全拿那肯定就是第一,但是那是不可能的

少一个冠军呢,少两个冠军呢,少三个冠军呢...

所谓的公认,有这么多争论已经不能让人信服了


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#98

发表于 2009-2-27 12:15 资料个人空间短消息只看该作者

我个人的观点：聂卫平在全盛时期，绝对拥有世界超一流的实力。但是，聂卫平并没有登上过世界的巅峰。

原因很简单，聂卫平即使是在全盛时期，也没有得到过任何新闻棋战的世界冠军。

有没有这份实力，和是否真的达到了绝顶，是两个概念。

中国上一辈棋手，有谁真正到达了这一境界呢？只有一个，那就是马晓春。只不过李昌镐崛起得实在太块，而马晓春又败得太惨，使得他的时代就好像根本不存在似的。

我认为聂卫平的全盛时期，就如同现在，古力的境界一样。现在中国以古力为代表，韩国以李世石为代表，日本可能是张栩吧，这些年轻棋手都很强。但就如战国群雄割据一般，或许古力和李世石相对其他棋手略微有点优势，但也不过是多拿了两个冠军，或者等级分更高一些而已。

而这和世界的巅峰差距不只以毫厘计——就我看来，除开古代中日两国的棋圣本因坊等等，真正达到巅峰的人，在历史上只有两个，一个是吴清源，一个就是李昌镐。在他们二位的全盛时期，要赢他们一局都几乎是奢望。坂田逐渐成长到能与吴分庭抗礼就被引为奇才，而依田纪基偶尔对李昌镐占了点先手便成了大新闻。

本来马晓春很有希望，可惜他被李昌镐毁了——应该说他和常昊，这两代中国棋手的领军人物，都被李昌镐给毁了。


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#99

发表于 2009-2-27 12:22 资料主页短消息只看该作者

没办法，吴清源、李昌镐这种天才，和他们一个时代下棋只能认倒霉。

我认为李世石目前对古力，张栩还是有优势的，只是没有当年李昌镐那么绝对罢了。聂卫平即便在最鼎盛的时期，面对赵治勋，林海峰，曹薰铉他们，连李世石目前的微弱优势都没有。


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#100

发表于 2009-2-27 12:27 资料个人空间短消息只看该作者

另外单纯从技术分析方面，可以这么说——吴清源和李昌镐，都导致了一定意义上的围棋技术革命。

吴清源自然不用说——新布局由他而来。那么李昌镐的功绩是什么呢？是将棋局由“中盘重视”转化为“后半盘重视”。也就是说，在中局时回避双方都没有把握的大规模作战，对自己后半盘小规模争夺的功力有充分的自信。

顺便说明：后半盘重视并不仅仅是指官子——李昌镐之强，首先是强在可怕的战斗力，也就是计算能力。而官子也是其计算能力的体现。


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#101

发表于 2009-2-27 12:31 资料文集短消息只看该作者

因为当时没有视频，因此只有杂志算当时的原始资料。
当然，您要是能找到当事人或者棋院原始档案以及当时的访谈录音，就更理想啦。
当然，日本《朝日新闻》和《读卖新闻》同样是你需要看的重要资料，如果你能搞到的话。
我一向反对不通过资料信口乱说的情况。你所谓的事实，是经过你大脑曲解的事实而已。
我不需要尊敬。因为现实和论坛是两个环境。我上论坛，就是追求平等的说话。如果谁都低着头对你说话或者你必须低头跟人家说话，我还上论坛干啥？


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#102

发表于 2009-2-27 12:33 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2009-2-27 12:22 发表
没办法，吴清源、李昌镐这种天才，和他们一个时代下棋只能认倒霉。

我认为李世石目前对古力，张栩还是有优势的，只是没有当年李昌镐那么绝对罢了。聂卫平即便在最鼎盛的时期，面对赵治勋，林海峰，曹薰铉他们 ...

公主，去找当时的棋谱看看。
如果不太懂，请人讲一下。对啦，吴（淞笙）老曾在澳洲呆过，也许那边可能有他的学生。


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#103

发表于 2009-2-27 12:40 资料个人空间短消息只看该作者

……欺负别人不下围棋是吧……


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#104

发表于 2009-2-27 12:43 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2009-2-27 12:33 发表

公主，去找当时的棋谱看看。
如果不太懂，请人讲一下。对啦，吴（淞笙）老曾在澳洲呆过，也许那边可能有他的学生。

你以为我没看过棋谱啊？

你要想理论的话，咱就具体的理论理论。。。

第一届擂台赛，要不是小林光一关键时候出昏招，聂卫平能赢么？
第二届擂台赛，要不是大竹英雄绝对优势时无事生非，聂卫平能赢么？
你要看过棋谱，你应该知道我说的是哪布棋。

本来我也不太在乎你赢棋是否依赖了对方的错误，不过如果你要非拿棋谱说事，那咱们也就是只好深入一些细节了。。。

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-2-27 12:47 编辑 ]


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#105

发表于 2009-2-27 12:46 资料个人空间短消息只看该作者

第一届擂台赛聂卫平对小林光一的这盘棋，应该说是聂卫平的好局。

虽然整盘棋确实体现出小林光一处处技高一筹，在平淡的进程中慢慢获得了优势，但是聂卫平的胜负感却值得称道，最后等来了小林光一的失误。

但是，这个时候还不是聂卫平的全盛时期呀~聂卫平全盛时期应该指连霸三届擂台赛开始，然后到聂马七番棋结束吧。


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#106

发表于 2009-2-27 12:47 资料文集短消息只看该作者

马晓和老聂、六超他们不算同代人
六超70年代末就开始称霸，到90年代中前期开始衰退，老聂也是70年代末和日本的石田等人开始交手，到80年代中后期的擂台赛和对抗赛基本展示出实力，而马晓70年代末还只是少年，90年代中前期才成长起来，马晓没碰到六超巅峰时期，实在比老聂幸运不少

吴是几百年一个的天才，从日本历史看，似乎只有道策可与之相比（秀策大概也不行，秀策有个对手太田）
李昌镐是无法和吴相比的，最多是坂田、赵这个档次
坂田最夸张的是有一年有90%以上的胜率，而赵80年代初也很疯狂，一度包揽三大冠，而且在84年的快棋对抗赛中，同王立诚，山城宏，小林觉3个年轻棋手快棋对抗中将三人降到了二子，并在让二子中还赢了两盘。

聂面对最强的赵是劣势，稍后面对最强的小林大概也劣势，面对其他人难说

判断强弱的依据
在吴时代，是看除了吴之外的胜负关系，和头衔战
六朝时代（到90年代中前期）看三大冠的成绩
从90年代中期开始评判依据逐渐向世界大赛倾斜，但此时三大冠仍有相当地位
新世纪世界大赛很重要，但三大冠仍有参考价值（比如高尾，他世界大赛成绩似乎还不如河野临，但是不能说他比河野临差）


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#107

发表于 2009-2-27 12:49 资料个人空间短消息只看该作者

第二届擂台赛那盘棋怎么能说是大竹无事生非呢……那盘棋应该说是聂卫平发挥相当出色的一局，右边二路断打开局面后基本就没给大竹什么机会吧……


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#108

发表于 2009-2-27 12:50 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #106 zsxmmhd 的帖子

马晓春碰到的不是日本六超，而是巅峰时期的小林光一和赵治勋啊……


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#109

发表于 2009-2-27 12:51 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2009-2-27 12:31 发表
因为当时没有视频，因此只有杂志算当时的原始资料。
当然，您要是能找到当事人或者棋院原始档案以及当时的访谈录音，就更理想啦。
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我说的很清楚了
我都是摆事实讲道理
我列举所有战绩都是真实的
你有什麽呢？除了充老资格
就是让人找资料
谁提出谁举证，这么简单的道理混了这么多年论坛还不懂？白尊敬你了


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#110

发表于 2009-2-27 12:52 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #109 zsxmmhd 的帖子

无视他不就得了……


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#111

发表于 2009-2-27 13:00 资料文集短消息只看该作者

赵和小林就是六超
六超的巅峰已经过去了

88、89年的富士通，并非六超最强的武宫都两度轮圆
而
而93、94年富士通甚至决赛都看不到日本选手


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#112

发表于 2009-2-27 13:02 资料文集短消息只看该作者

呵呵，公主，昏招也是招啊。我在一次完全掌控局面的比赛中还出昏招用前臂格对方的腿（练过散打的都知道这意味啥），结果被对方踢断骨头。这也要认输啊，不能说这是基础错误，是大昏招，不算我不如你。

至于某人的尊敬，对不起，原样奉还。我本来就没指望谁尊敬我。我只是看不惯小孩子粉饰历史而已。不过毕竟你们年龄小，话语权早晚是你们的。呵呵，等你们的小朋友们这样弄你们，你们就知道感觉啦。


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#113

发表于 2009-2-27 13:05 资料文集短消息只看该作者

不光国际上
日本国内，除了赵靠经验把持三大
四小基本都被新一代棋手瓜分了
这在80年代简直不可想象，前面提到了，80年代除了六超和藤泽，其他人拿一次四小头衔或者拿一个三大挑战权简直是奇迹


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#114

发表于 2009-2-27 13:05 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 武骧金星 于 2009-2-27 12:46 发表
第一届擂台赛聂卫平对小林光一的这盘棋，应该说是聂卫平的好局。

虽然整盘棋确实体现出小林光一处处技高一筹，在平淡的进程中慢慢获得了优势，但是聂卫平的胜负感却值得称道，最后等来了小林光一的失误。

...

我个人理解聂对小林的棋大体如下：

１。聂在布局期间显然作了很多功课，把实地派的小林逼到了围外势，据说在用时上也领先了不少。

２。小林光一的右下角下的非常成功，一度把聂卫平的角损的只剩两目。聂卫平通过打入破掉了小林左边的边空，但实际上是被小林成功的转移到了上边。

３。聂卫平在形式稍微落后的时候（我自己点的，当时聂卫平盘面上至少是落后的），在左边战斗中脱先，补住右上角的实空。但这时脱先实际上是无理，因为小林光一的下一招实际上就能屠龙。。。可是命运之神偏偏站在了聂卫平的那边，最后小林光一出了昏招，丧失了屠龙的良机。

这也就是说，聂卫平的胜利是建立在他自己的错误上的。如果他不下那步无理棋，他未必会赢；下了对手不犯错误，他肯定输；但他偏偏运气到下了对手还犯了错误。。。这个就没办法了。


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#115

发表于 2009-2-27 13:07 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2009-2-27 13:02 发表
呵呵，公主，昏招也是招啊。我在一次完全掌控局面的比赛中还出昏招用前臂格对方的腿（练过散打的都知道这意味啥），结果被对方踢断骨头。这也要认输啊，不能说这是基础错误，是大昏招，不算我不如你。

至于某 ...

别再扣帽子了
拿出点资料来，可以吗？
谁提出谁举证，你自己提当年的杂志（姑且不论那是否权威），你自己却拿不出来，管我要材料

我说话都是负责的
你要问武宫那本书，我就给你围棋实战研究，85年，华以刚翻译
你要说聂最强，我就给你出示1-3界擂台赛期间所有战绩
我的战绩你要认为哪个出示错了，或者哪个没出示可以说

但是你到目前为止什么也不出示，有个杂志还让我去找

[ 本帖最后由 zsxmmhd 于 2009-2-27 13:11 编辑 ]


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#116

发表于 2009-2-27 13:07 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2009-2-27 13:02 发表
呵呵，公主，昏招也是招啊。我在一次完全掌控局面的比赛中还出昏招用前臂格对方的腿（练过散打的都知道这意味啥），结果被对方踢断骨头。这也要认输啊，不能说这是基础错误，是大昏招，不算我不如你。

至于某 ...

我说小林那次出昏招，是建立在你说“不以成败论胜负”的基础上的。。。如果你认为关键时刻出昏招，足以反映一个人的实力，那么聂卫平输的那些棋我们也应该更重视最终结果。

如果你想细说，我愿意奉陪到底，如果你不想细说，就算我棋力很可能不如你，但也请不要再摆架子。谢谢。

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-2-27 13:10 编辑 ]


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#117

发表于 2009-2-27 13:15 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #114 天宫公主的帖子

我之所以说这是聂卫平的好局，是因为我认为，聂卫平对这盘棋投入了一百二十分的集中力。

就好比说如果现在让我和李昌镐下棋，他让我三子我大概才能勉强顶得住，但只要能发挥出自己的实力，我认为就是一盘好棋。

聂卫平当时论功力，确实不及小林光一——聂卫平从布局开始处处处心积虑，试图引导局势，结果仍然被小林光一顺水推舟地扩大了优势。而最后聂卫平那一招胜负手确实是无理的。

但是，从胜负心里而言，聂卫平比小林强——他的胜负手是当时最好的下法。而小林在走了公主所说的昏着后，其实仍然有办法弥补——吃掉黑中间的五个子是没问题的，这样依然是白的胜势。但是小林却自怨自艾起来，官子阶段更是完全被压制……

胜负手和错误是两个概念。当时聂卫平如果不在右边围空是必败无疑的。


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#118

发表于 2009-2-27 13:21 资料文集短消息只看该作者

呵呵，我不会对公主摆任何架子的。自从去年3月份火炬事件和5月份地震事件以后，我就了解到公主的聪明和善良啦。这样的好姑娘，既使我尊敬又使我佩服，我怎能对她摆架子？公主说的，自然有公主的道理，也确实说服了我，我拜服就是。不过公主，我记得我没说过“不以成败论胜负”的话啊。
至于有些话放在回复公主的帖子里，是因为我根本不愿意为某人单用一帖回复而已。我想公主就这样被我“误伤”啦。这确实是我的错。好吧，那对于某人的话，我干脆不回复啦。不过这个不回复和公主当然无关。


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#119

发表于 2009-2-27 13:27 资料主页短消息只看该作者

回复 #117 武骧金星的帖子

大致同意你的说法，不过有几点还值得讨论讨论。

１。聂卫平在右边围空显然是失误，不是预算好的一个诱导小林失误的圈套。因为实战中，聂卫平右上围空并没有考虑多久，而被小林下手一招屠龙后，他足足沉默了一个小时。显然在他围空的时候，他根本没有考虑左边的死活问题。这也是为什么我坚持认为，单说聂卫平这招胜负手本身的成功，纯粹是运气因素。

２。聂卫平值得肯定的是心理素质比小林光一好，这也是为什么他能够在遇到一次运气之后，扩大战果，最终获胜。聂卫平大龙被屠还临危不乱，小林光一屠龙失败，心情显然不稳定，还把自己的三字也搭了上去。更可气的是，他官子的时候还被聂卫平点入了一次。。。拜托就是聂卫平的大龙活了他在盘面的目还领先呢。。。这里面的心理战确实成了重要因素。

总结：　那盘棋输赢并非棋力决定的，首先是运气，其次是心理。心理素质上无论如何也是应该给聂卫平加分的。

P.S. 小林光一吃掉黑中间五子也不容易，如果聂卫平走好了可以走成一个转换。这个转换聂卫平稍微便宜一些，转换之后白棋优势并不明显

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-2-27 13:30 编辑 ]


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#120

发表于 2009-2-27 13:32 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 tiger1970 于 2009-2-27 13:21 发表
呵呵，我不会对公主摆任何架子的。自从去年3月份火炬事件和5月份地震事件以后，我就了解到公主的聪明和善良啦。这样的好姑娘，既使我尊敬又使我佩服，我怎能对她摆架子？公主说的，自然有公主的道理，也确实说服 ...

如果你想深入到棋谱上切磋的话，我还真求之不得。你要是不便讨论，那也没有办法。