我认为许褚的武力要强过典韦 - 古典小说


	醉眼轻凝望

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#91

发表于 2009-2-19 10:30 资料短消息只看该作者

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原帖由 emony007 于 2009-2-19 09:50 发表
两位朋友，这样对比不对！
比如说长坂之战，只能说明在刘备军中地位关羽>张飞>赵云；
诸葛亮用人向来是用其所长，所以赤壁时赵云比较细心放在前面，主要任务是把曹军引入非东吴方向去；张飞较勇猛，主要 ...

这个安排虽然在书中是诸葛亮的,,但实际是老罗去编写的.所以表达的还是老罗的意思,不能从地位上去考虑,我还是认为更多的是武力.

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	emony007 (Eymon)

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#92

发表于 2009-2-19 11:38 资料文集短消息只看该作者

回复 #91 醉眼轻凝望的帖子

醉兄，把诸葛亮的话当作老罗的话，很难说服人，你得拿出证据来！

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	chen8671

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#93

发表于 2009-2-19 15:48 资料短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-16 14:56 发表

还是拿酒醉说事???酒醉了战斗力大减,老许估计喝得连对方的枪都认识不出来,要不然能一合被张飞刺下来??我就搞不明白，为什么大家总拿这种不正常战例说事.老许多次交手之后依然敢主动挑战张飞,和张飞主动挑战吕 ...

这个估计用的真好啊~~~~~~~~

小沛离徐州只四五十里，上马便到。吕布到城下时，恰才四更，月色澄清，城上更不知
觉。布到城门边叫曰：“刘使君有机密使人至。”城上有曹豹军报知曹豹，豹上城看之，便
令军士开门。吕布一声暗号。众军齐入，喊声大举。张飞正醉卧府中，左右急忙摇醒，报
说：“吕布赚开城门，杀将进来了！”张飞大怒，慌忙披挂，绰了丈八蛇矛；才出府门上得
马时，吕布军马已到，正与相迎。张飞此时酒犹未醒，不能力战。吕布素知飞勇，亦不敢相
逼。十八骑燕将，保着张飞，杀出东门，玄德家眷在府中，都不及顾了。
却说曹豹见张飞只十数人护从，又欺他醉，遂引百十人赶来。飞见豹，大怒，拍马来
迎。战了三合，曹豹败走，飞赶到河边，一枪正刺中曹豹后心，连人带马，死于河中。飞于
城外招呼士卒，出城者尽随飞投淮南而去。吕布入城安抚居民，令军士一百人守把玄德宅
门，诸人不许擅入

褚痛饮，
不觉大醉，便乘酒兴，催粮车行。解粮官曰：“日已暮矣，前褒州之地，山势险恶，未可过
去。”褚曰：“吾有万夫之勇，岂惧他人哉！今夜乘着月色，正好使粮车行走。”许褚当
先，横刀纵马，引军前进。二更已后，往褒州路上而来。行至半路，忽山凹里鼓角震天，一
枝军当住。为首大将，乃张飞也，挺矛纵马，直取许褚。褚舞刀来迎，却因酒醉，敌不住张
飞；战不数合，被飞一矛刺中肩膀，翻身落马；军士急忙救起，退后便走。

张飞“醉卧府中，左右急忙摇醒”“酒犹未醒，不能力战”，连曹豹也能“欺他醉”
许褚呢？还一马当先印军前进
两人酒醉程度谁高谁低还需要说明吗？
张飞最后毫发无损，许褚挂彩之后就再没上过场了...
楼主高手，能“估计”出许褚“喝得连对方的枪都认识不出来”
楼主为什么连张飞追杀曹豹也能理解成欺软怕硬...强！！你见到个25仔难道不想杀之而后快？？...

以楼主此功力，“多次交锋未曾败给过对手(正常状态下),敢于主动迎战!!”这种理由可得出许褚强于张飞，再一次拜倒
按你的理解，貌似许褚也没试过和张飞“正常状态”下交手吧...

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#94

发表于 2009-2-19 19:35 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 chen8671 于 2009-2-19 15:48 发表

以楼主此功力，“多次交锋未曾败给过对手(正常状态下),敢于主动迎战!!”这种理由可得出许褚强于张飞，再一次拜倒
按你的理解，貌似许褚也没试过和张飞“正常状态”下交手吧... ...

同样的道理,张飞夏侯敦敢于主动迎战吕布,所以张飞夏侯敦强于吕布,夏侯渊敢于敢于主动迎战马超,所以夏侯渊强于马超,楼主就这样的水平,你多拜拜肯定有所收获

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#95

发表于 2009-2-20 08:31 资料短消息只看该作者

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原帖由 chen8671 于 2009-2-19 15:48 发表

这个估计用的真好啊~~~~~~~~

小沛离徐州只四五十里，上马便到。吕布到城下时，恰才四更，月色澄清，城上更不知
觉。布到城门边叫曰：“刘使君有机密使人至。”城上有曹豹军报知曹豹，豹上城看 ...

这就怪了,为什么在那么短的时间内，张飞遇到吕布是酒未醒,不能力战;见到曹豹就不但能战,而且一追到底呢??呵呵,耐人寻味啊...当然，阁下可以拼命为他遮掩，这不是欺软怕硬..呵呵.

至于老许从没在正常状态下和张飞交手,这我也没办法，你可以去问问老罗..呵呵...还是那句话，武评要客观公正,不能戴有色眼镜评判.如果硬要说酒醉被对手刺伤是污点,在中计情况下不敢恋战于是污点的话.那关羽伤未痊愈战徐晃80合下风也是污点，赵云在长坂怀抱阿斗遇张合料不能胜逃跑也是污点..张飞胜不了张任也是污点...我就不明白，同样是有一些非正常因素，为什么别人就不是污点，到老许这就要咬着人家这些极其不公平的战例.如果作者真安排两人堂堂正正大战200回合，老许不敌或者力怯那我绝对没有任何反驳.可惜,作者就是不认同正常状态下张飞能胜老许...

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#96

发表于 2009-2-20 08:35 资料短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2009-2-19 19:35 发表

同样的道理,张飞夏侯敦敢于主动迎战吕布,所以张飞夏侯敦强于吕布,夏侯渊敢于敢于主动迎战马超,所以夏侯渊强于马超,楼主就这样的水平,你多拜拜肯定有所收获

对汝这样的一向无视.不过汝既然流落到我这里大放言词.我也就说一句,关于这点我在前面的帖子说的很清楚了，汝之视力莫非不佳???

我这么说的前提是多次交锋未曾败给过对手(正常状态下),敢于主动迎战!!
---张飞曾败给过吕布(罗本),夏侯敦曾败给过吕布,夏侯渊敢于主动战马超之前难道交过手???连搞笑都不会，看来阁下只会增添一点笑料而已...

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#97

发表于 2009-2-20 09:32 资料文集短消息只看该作者

回复 #96 醉眼轻凝望的帖子

醉兄，张飞在任何版本都没有输过给吕布，还在祖本全相三国中赢过吕布两次！
嘉靖版那也没有输，连落下风都是孤证（从各种版本以及该版本后的诗词中得出）

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#98

发表于 2009-2-20 10:10 资料短消息只看该作者

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原帖由 emony007 于 2009-2-20 09:32 发表
醉兄，张飞在任何版本都没有输过给吕布，还在祖本全相三国中赢过吕布两次！
嘉靖版那也没有输，连落下风都是孤证（从各种版本以及该版本后的诗词中得出）

呵呵，兄弟应该看过罗本吧??罗本里明文交代出张飞已经"矛法散乱了",明显呈现出败相.

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#99

发表于 2009-2-20 10:59 资料文集短消息只看该作者

回复 #98 醉眼轻凝望的帖子

醉兄，我给你看看我和一位朋友‘zc013 ’关于这些问题的辩论节选，你就明白我的观点了！

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#100

发表于 2009-2-20 11:02 资料文集短消息只看该作者

回复 #98 醉眼轻凝望的帖子

Eymon：张吕之间的高下：
A、虎牢关：嘉靖版（就是所谓的罗本）文中有一处诸侯眼中张飞枪法散乱的迹象；
               但在上下文和后面的诗句都有绝对平手的描写；
               毛本是绝对平手；
               出书时间与嘉靖版相若的《三国志传—黄正甫刊本》（同为三国演义早期版本）中两人也是绝对平手；
               所以说，从大量不同证据基本可以推翻张飞处下风的可能！
B、小沛：从不同版本描写，基本是平手；但从细节上来看，张飞战上风的可能性大于吕布占上风的可能性！从后面不少不起眼的两人间的武斗可以暗示吕布的武力已经下降，而张飞的实力上升，已经有可能超过吕布了！

zc013 ：所谓绝对平手之描写指何处，莫说是酣战未能分胜败，胜败未分与高下未见是两回事。

Eymon：嘉靖版三国、黄版三国、毛本三国是同源！所以可以在某些版本出现矛盾时从另外一个版本找出该版本不能给予的全面信息，由于三个版本都不是真正的罗本，所以综合三个版本一起比较研究可以得出更客观的结论！
三个版本中，虎牢关张吕一战，4个证据证明张吕平手，一个证据证明张飞可能处下风！而且都不是最原始的证据，所以当然少数服从多数！还有胜负未分和高下未判差别不大，除非有最后特别说明！

zc013 ：同源又如何，我所说是嘉靖本虎牢关吕布对张飞占了上风，黄本毛本即便说是张飞一矛挑死吕布，与嘉靖本又何干。
胜负未分与高下未见，譬如得篮球中先得99分者为胜，于是比分98：0，胜负分否，高下见否。

Eymon：一、1、这三个版本不但是同源而且更加近的关系，可以说比喻成三国演义三个不同草稿而不是再创造！由于古文简练出名，给予的信息不充分或可能出现矛盾，但这些信息很可能在其他版本找到！由于三个版本都是从真正的罗本带有一定的倾向性发展而来，如果综合分析三个版本可以更加接近罗贯中的原意！

2、而象早于三国演义的《三国志评话》以及早期的三国评书也有相当的参考价值！因为三国演义以及这些小说和评书都是来源于民间传说！

二、一般三国甚至大多数古典小说中，胜负未分和高下未见大部分是等同的，如果不同文中会有附加解释！

综上所述，从特殊例子来说比如说张吕虎牢关之战，我个人意思是嘉靖版本身出现矛盾（8路诸侯眼中的情况和文中结构以及后面诗词表达不同的信息），当其他版本所有证据证明张飞处下风形成孤证！那么他出现错误的可能性就比较大了！（比如说编辑错误、编辑个人喜好细微、细节地方再创造）

zc013 ：讨论嘉靖本时用黄本毛本乃至评话评书又或是民间传说来作证，
就好像说北京天气时用天津石家庄甚至上海广州等地天气为证一般。
胜负未分与高下未见等同，
抱歉，这种说法我根本不认同，
除非所有古典小说中胜败未分都等同于高下未见，
否则此处胜败未分与枪法散乱便无矛盾，
就好像得一百分为胜，99：0是胜负未分，50：50也是胜败未分。
另外，嘉靖本中胜败未分是赞诗，而枪法散乱是正文，
若有矛盾应取正文，而非取赞诗否正文。
我的意见，
只有嘉靖本原文中互相矛盾才是矛盾，可能是作者错误。非嘉靖本一律不能否定嘉靖本。
如阁下所说，若是细节地方再创作，也要以另外本子为据将之否定么。

Eymon：1、99：0在任何时候都不能说胜负未分，只能说比赛还未结束。由于我们掌握的信息不够。所谓的胜负未分如果没有特殊说明我们只能认为是50：50或者那些判断不清楚的48：52之类的比分。也可以基本上说是高下未判！
2、就从嘉靖本来说，诗词表达不同的意思关键还在关羽发怒的词句，如果张飞真的落下风，关羽发什么怒？吕布名气可比张飞这个新兵弹子大多了，落个下风发什么火？何况后面还有一句“性起，大吼一声”与前文结构不合理的词句，落下风有什么性起？再加上书中明文显出“枪法散乱”是出自于八路诸侯眼中，象“我有上将潘凤，可斩华雄”以及之流的诸侯的眼光有多大的准确性？
综上所述，嘉靖版中虽然这些证据已占上风，但还不能服人，所以才从黄本毛本从收集嘉靖版可能遗漏的信息！因为他们同样可以说是罗贯中创造的三国演义！
由于毛本、黄本两个不同的版本都出现张吕不相上下的描述，三个版本相关诗词完全相同！这就可以证明嘉靖版的那个证据已成孤证！

zc013 ：胜利的条件是100分，所以即便99：0极占优势，也仍然是胜败未分。
所谓的胜败未分从来就是胜败未分，与高下未判是两回事。

张飞落了下风关羽为什么不能生气，对手名气大所以失败就光荣就该高兴么，
张飞战斗落了下风，关羽身为他的兄长，自然会生气，不管敌人是谁。

如果张飞没有下风，那么才该莫名其妙关羽为什么生气跑上来助阵。
落下风不能性起也是很莫名其妙的说法，性起不过是热血冲脑，难道还要心平气和时才能性起不成。

八路诸侯眼光未必很好，但视力绝对没问题，
说潘凤可斩华雄是不知彼不知己，胡乱放大话——最多让你说眼光不好。
张飞枪法散乱不需判断，诸侯用一双眼看便知，
除非是八路诸侯都是青光散光弱视近视色盲色狼之辈，否则张飞当时便是枪法散乱。

要说枪法散乱还不算下风也随你，
证明张飞擅长醉拳醉棍醉矛之类功夫，并且当时是准备用醉矛克敌，
如此便罢。

Eymon：2、按中国人的习惯，99：0时没有任何人在这时候加一句评语‘胜负未分’，最多会客观描述！
3、关公因为兄弟张飞没拿下吕布而生气，如果落下风就不应该是生气而是担心！
上去帮忙的目的当然是为了打败吕布，一个平手两个就可以拿下了！
4、诸侯的眼光不是重点而是疑点之一，也许你说的通！但关键是它是孤证！
5、你去看看中国所有的古典小说，有没有类似的这种所谓的“落下风”而带有‘性起，大吼一声’的描写！

zc013 ：我说的是胜败未分的极端情况，胜利条件是达到100分，那么无论双方分差多大，没有达到100分就没分胜败。如果战况99：0，
有人要美化0分一方，所说自然是胜败未分而非大落下风、形势无望等词语。

落了下风不用生气，反倒是打了平手要生气——世界真奇妙哈。
————————————————————————————————————
张飞劣势，关羽出马助阵——拿刀片出去助阵比光在后面担心有用的多了。

诸侯之一眼光有问题无法证明所有诸侯眼光都有问题，
所有诸侯眼光都有问题也无法证明所有诸侯都视力有问题，

枪法散乱不是诸侯判断出来的，而是看到的。

即便孤证，没有反例就是事实。
——非嘉靖本不足为证。

但性起不过是热血冲脑，
没人规定打架落了下风不能发疯不能鬼吼。

Eymon：2、99：0如果按照严格意义来说也可以说胜负未分，但中国人语法习惯胜负未分还带有一种分不出胜负趋势的意思，至少在那个时间点看不出来！比如说50：50或48：52；一旦出现40：60有倾向性的趋势，一般文中会有附加说明！

3、将心比心，你看见你兄弟落下风你会发火还是担心，而且对手吕布不是弱者；
发火好解释，我猜想一下（只是猜想，没证据），由于张飞经验欠缺，好几次有利机会没抓住，平时应该抓住的，所以关公才发火；如果真是落下风，关羽都担心死了，还顾得上发火？

4、枪法散乱的相反面是什么，就是攻防有章法；
如果象电视三国中那样，吕布几乎要将张飞挑落马下，每一次进攻张飞都是咬牙切齿几乎挡不住，那谁也看得出，那就根本不用辩论了！
但是否有章法，我不大相信这些诸侯看得那么准；

5、在市井打架的确会出现你说的那种情况，但在古典小说中，一般只有在杀得性起、过瘾时才有那种表现，在落下风的时候是不大可能出现那种描写！

zc013 ：自然是因为有枪法散乱这一描写才会认为此胜败未分是吕优张劣，
若非有枪法散乱等描写，单看胜败未分谁也看不出优劣。

关羽是恼吕布而不是恼张飞，
担心张飞所以直接出马助阵。

若是攻防有章法，八路诸侯也看不出张飞枪法散乱，吕布越添精神。
诸侯也不都是什么武学大行家，自然是形势明显了才能都看出来。

性起不过是热血冲脑，
没有证据证明下风时一定不能性起。

打不过时冲动大叫一声然后与敌人拼命——很常见的场景。

Eymon：1、我俩的分歧在于你认为吕优张劣明显我则认为从综合上说两人绝对平手。搁置吧，谁也说不服谁！

2、关公没有任何理由恼吕布除非小吕用了什么卑鄙的招数，所以他这可能恼张飞。

3、诸侯的眼光——同1，搁置吧！

4、落下风这种描写，在所有现代以前的小说中只有某些武侠小说中某些人使出诸如‘天魔解体大法’时出现过！

其实我两关键分歧来源自嘉靖版那句‘八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱’，阁下认为这句是核心精华，我认为这句是不合理的孤证或出现误解！
看来也解决不了，搁置吧！

zc013 ：这点事说来说去你我的意见都已明了，既然不能互相说服，那么便各自保留吧。

[ 本帖最后由 emony007 于 2009-2-20 11:05 编辑 ]

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#101

发表于 2009-2-20 12:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-2-20 10:59 发表
醉兄，我给你看看我和一位朋友‘zc013 ’关于这些问题的辩论节选，你就明白我的观点了！

明明2:1,还不是下风末?
上下文连起来看不就行了???那毛,黄本摆明包庇党员自相矛盾,真绝对平手的话还要2:1那么久后在来个3:1???

支持zc013 合理得多.

[ 本帖最后由 CT2046 于 2009-2-20 13:05 编辑 ]

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#102

发表于 2009-2-20 12:44 资料短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-20 08:31 发表

这就怪了,为什么在那么短的时间内，张飞遇到吕布是酒未醒,不能力战;见到曹豹就不但能战,而且一追到底呢??呵呵,耐人寻味啊...当然，阁下可以拼命为他遮掩，这不是欺软怕硬..呵呵.

至于老许从没在正常状态下 ...

曹豹自己撞刀口上去的...再说追杀25仔本是人之常情，而且张飞见到吕布与曹豹也相差了不少时间，酒醒了一点很正常。你要标新立异说是欺软怕硬，我无话可说了

污点问题我表过态了，关羽赵云这些明言是落败，败走的那就是污点了，况许褚还挂彩乎？张飞战张任没落败就不是污点，许褚也战平徐晃了，你说这是污点吗？

再退一步，抛开许褚酒醉这一战不说，阁下说“至于老许从没在正常状态下和张飞交手,这我也没办法，你可以去问问老罗..呵呵...还是那句话，武评要客观公正,不能戴有色眼镜评判”，又说“多次交锋未曾败给过对手(正常状态下),敢于主动迎战!!”（作为许强于张的理由），这种理由显已有悖“武评要客观公正,不能戴有色眼镜评判”，再看你以前对许马战的评论也是一样。
既然你都承认两人未在正常状态下交手与你的这个“多次交锋未曾败给过对手(正常状态下),敢于主动迎战!!”前提岂不互相矛盾乎？

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#103

发表于 2009-2-20 13:23 资料短消息只看该作者

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原帖由 chen8671 于 2009-2-20 12:44 发表

曹豹自己撞刀口上去的...再说追杀25仔本是人之常情，而且张飞见到吕布与曹豹也相差了不少时间，酒醒了一点很正常。你要标新立异说是欺软怕硬，我无话可说了

污点问题我表过态了，关羽赵云这些明言是落败 ...

既然阁下也认为关羽战徐晃和赵云战张合(长坂)是污点，那我没话说.原来阁下不管什么情况下，只要是退走就是不如对手,就是污点。呵呵.
如果阁下硬说张飞战吕布时候是酒醉无法战,在遇到曹豹这一小会酒就醒了，就可以战了,那我没办法...呵呵,这样的抬杠没什么意义.曹豹确实是25仔没错,所以说张飞追着赶着杀死人家就能战,而遇到吕布就赶快由手下人护送逃跑...

老许和张飞有过多次交锋,只不过战场形势都对自己不利,因此交锋时间都不长。比如新野全军中计战一会就走,赤壁在败退,饥饿,劳累的情况下遇到以逸待劳的张飞...通过这么多次交手,老许肯定对两人武力对比有数,不然也不会主动迎战张飞.当然,阁下要非说老许喝酒是为了壮胆我同样没办法...

最后我的综合观点是:1.张许两人武力是同一档次,即使相差也极其细微.
2.武力评判应该客观公正,不能总拿那些对某一方情况不利的战例说事.(比如关羽对徐晃,老许醉酒对张飞,赵云长坂对张合)..

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#104

发表于 2009-2-20 13:27 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-20 08:35 发表

对汝这样的一向无视.不过汝既然流落到我这里大放言词.我也就说一句,关于这点我在前面的帖子说的很清楚了，汝之视力莫非不佳???

我这么说的前提是多次交锋未曾败给过对手(正常状态下),敢于主动迎战!!
-- ...

你拉倒吧,许猪和别的超一流交手被打败就是无效战例,劣势不明显就算许猪占优势?战场上拼命等于体育比赛?谁教你的?书里没写许猪身体不适就少拿非正常状态当借口,许猪连黄忠都不如还敢和其他猛将比?

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#105

发表于 2009-2-20 13:28 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-20 10:10 发表

呵呵，兄弟应该看过罗本吧??罗本里明文交代出张飞已经"矛法散乱了",明显呈现出败相.

矛法散乱也比被对手一矛爆头强

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#106

发表于 2009-2-20 13:32 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 chen8671 于 2009-2-20 12:44 发表

许褚也战平徐晃了，你说这是污点吗？ ...

许褚没败给徐晃就算亮点

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#107

发表于 2009-2-20 13:36 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-20 13:23 发表

既然阁下也认为关羽战徐晃和赵云战张合(长坂)是污点，那我没话说.原来阁下不管什么情况下，只要是退走就是不如对手,就是污点。呵呵.
如果阁下硬说张飞战吕布时候是酒醉无法战,在遇到曹豹这一小会酒就醒了，就 ...

找什么借口,关羽战徐晃和赵云战张合(长坂)是有其他原因的,用这个最多能否定许猪被张飞爆头的污点,许猪其他的污点是不能否定的

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#108

发表于 2009-2-20 15:18 资料短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2009-2-20 13:36 发表

找什么借口,关羽战徐晃和赵云战张合(长坂)是有其他原因的,用这个最多能否定许猪被张飞爆头的污点,许猪其他的污点是不能否定的

俺说句公道话。
从战绩来讲，关羽赵云许褚都有污点。
赵云的污点是料不能胜然后走路，此时结局可能是略占上风，可能是平局，也可能略占下风。
关羽的污点是关平火急鸣金，那么可见关羽是完全下风。
许褚的污点是被一矛爆头，此次决不是下风那么简单，如果不是手下将拼命救走，许褚恐怕早翘翘咯。

因此，虽然三将都有污点，但是污点比较许褚最污，关羽次之，赵云疑视污点。

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	马腾

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#109

发表于 2009-2-20 16:10 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 将军高览 于 2009-2-20 15:18 发表

俺说句公道话。
从战绩来讲，关羽赵云许褚都有污点。
赵云的污点是料不能胜然后走路，此时结局可能是略占上风，可能是平局，也可能略占下风。
关羽的污点是关平火急鸣金，那么可见关羽是完全下风。
许褚的 ...

所以说就算这些污点是无效战例,许猪还有很多其他污点,因此许猪排名不可能比五虎高

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#110

发表于 2009-2-20 16:23 资料短消息只看该作者

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原帖由 将军高览 于 2009-2-20 15:18 发表

俺说句公道话。
从战绩来讲，关羽赵云许褚都有污点。
赵云的污点是料不能胜然后走路，此时结局可能是略占上风，可能是平局，也可能略占下风。
关羽的污点是关平火急鸣金，那么可见关羽是完全下风。
许褚的 ...

兄弟这句话其实并不公道.是个能正常理解的人都会知道:正常状态下张飞和老许即使分出胜负也要几百回合,一回合被伤明显是酒精作用.而正常状态下关羽应在徐晃之上..所以说无效战例就是无效战例,不能把他做为评定武力的证据.

我一向坚持武评应客观公正,所以这些非正常状态下的交锋为无效战例,至少不能客观反映真实武力.

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#111

发表于 2009-2-20 20:54 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-20 16:23 发表

兄弟这句话其实并不公道.是个能正常理解的人都会知道:正常状态下张飞和老许即使分出胜负也要几百回合,一回合被伤明显是酒精作用.而正常状态下关羽应在徐晃之上..所以说无效战例就是无效战例,不能把他做为评定 ...

醉眼兄一向坚持武评应客观公正?这是今年老夫听到的最好笑的笑话了,赵云30合没拿下许猪就证明赵云武力不如许猪,这叫客观公正?黄忠战关羽100合不分胜负,垃圾庞德战老年关羽100合后魏军恐庞德有失，急令鸣金。是个能正常理解的人都会知道黄忠强于庞德,醉眼兄却把庞德排第八,黄忠排第十.还敢大言不惭的说自己一向坚持武评应客观公正?

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#112

发表于 2009-2-20 23:22 资料短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-20 13:23 发表

既然阁下也认为关羽战徐晃和赵云战张合(长坂)是污点，那我没话说.原来阁下不管什么情况下，只要是退走就是不如对手,就是污点。呵呵.
如果阁下硬说张飞战吕布时候是酒醉无法战,在遇到曹豹这一小会酒就醒了，就 ...

张飞战吕布时候是酒醉无法战这话可不是我硬说的，是书中明言，阁下臆测也应建立在书中没明言的基础上
老许喝酒是为了壮胆我可从来没说过也没想过

武力评判应该客观公正,不能总拿那些对某一方情况不利的战例说事.(比如关羽对徐晃,老许醉酒对张飞,赵云长坂对张合)...但更不能无视掉这些不利战例...

用高览兄的话三将都有污点，但污点之间还是可以对比的，关赵许都只是丧失了一部分战斗力，但许褚一矛爆头这样的战果，你说张许同档还说得过去（这还得通过马超作为参照物），说差距无限小显然是说不过去了
“通过这么多次交手,老许肯定对两人武力对比有数,不然也不会主动迎战张飞”主动迎战不能代表什么，许褚战斗任务只是运粮，不至于速败于张飞就可以了
张飞战吕布就是一个反例，别说什么张飞败过给吕布，既然你重点放在“武力对比有数”，张飞和吕布交手时间更长，应该更有数了.
不服的话，还有张合与张飞，张合跟张飞打了这么多天了还敢跟张飞单挑（甚至在自军不利的情况下），你能说张合和张飞同档吗？

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#113

发表于 2009-2-20 23:23 资料短消息只看该作者

重发了...自己删掉...

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#114

发表于 2009-2-20 23:39 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 chen8671 于 2009-2-20 23:22 发表

用高览兄的话三将都有污点，但污点之间还是可以对比的，关赵许都只是丧失了一部分战斗力，但许褚一矛爆头这样的战果，你说张许同档还说得过去（这还得通过马超作为参照物），说差距无限小显然是说不过去了 ...

醉眼兄从来就不承认许比张赵马差,即使差距无限小也不行,醉眼兄说的是许比张赵马强

[ 本帖最后由马腾于 2009-2-20 23:43 编辑 ]

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#115

发表于 2009-2-21 00:50 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2009-2-20 16:10 发表

所以说就算这些污点是无效战例,许猪还有很多其他污点,因此许猪排名不可能比五虎高

周泰+韩当的突阵，许诸只挡了30回合。
四虎+颜良+文丑+吕布，相似的战绩比他好多了。

演义体例双战，多战加成比较少。（当然某些人认为双战加成比较多的，不想再辩论了）
所以战吕布，关张二将没能速胜。

要是加成比较多，就不会有车轮战的战术出现了。（何必一个个上，一拥而上就可以了；平时战斗2VS1都占劣势的某些人，车轮战，单战的时候也都基本能挺住20回合。

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发表于 2009-2-21 00:55 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2009-2-20 23:39 发表

醉眼兄从来就不承认许比张赵马差,即使差距无限小也不行,醉眼兄说的是许比张赵马强

庞德倒未必太低~~~但是许诸，比他前面几位战绩应该是有差距的。

按另一种分档，许诸是第二档次的状元郎，黄忠，庞德，文丑只是略弱，颜良从仅有的战绩来看，跟许诸相若，或者胜出，绝对不会低于许。

庞德主要是有车轮战和突阵描写（当然很多人都突过，不能加多少印象分，但三国里面车轮战似乎只这一例）。

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发表于 2009-2-21 01:00 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-19 10:30 发表

这个安排虽然在书中是诸葛亮的,,但实际是老罗去编写的.所以表达的还是老罗的意思,不能从地位上去考虑,我还是认为更多的是武力.

我也认为虽然有地位的因素。但是罗贯中之所以那么排列五虎将，把赵云挪到后面去了，本来就是一个天然的武力排名。

关羽应该还是稍微高些。

我认为基本上是吕布》=关羽》张飞》=赵云=马超的关系（毛本）

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#118

发表于 2009-2-21 01:04 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 emony007 于 2009-2-16 10:32 发表
呵呵，本人虽然挺许.但绝对客观.虽然很多人不同意颜良大过老许，但我是认可的。
我认为许高于张飞的理由是许曾20合结结实实战平吕布,而罗本里张飞在经过一定回合后已经矛法散乱.也就是说,老许在一定时间内平， ...

他罗本毛本混着了，罗本应该是张辽打的赵云。
毛本许诸。

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发表于 2009-2-21 01:11 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2009-2-21 00:55 发表

庞德倒未必太低~~~但是许诸，比他前面几位战绩应该是有差距的。

按另一种分档，许诸是第二档次的状元郎，黄忠，庞德，文丑只是略弱，颜良从仅有的战绩来看，跟许诸相若，或者胜出，绝对不会低于许。

...

老夫认为许猪做第三档次的状元郎比较合适,徐晃张颌高览庞德都应排在许猪后边

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#120

发表于 2009-2-21 08:34 资料短消息只看该作者

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原帖由 chen8671 于 2009-2-20 23:22 发表

张飞战吕布时候是酒醉无法战这话可不是我硬说的，是书中明言，阁下臆测也应建立在书中没明言的基础上
老许喝酒是为了壮胆我可从来没说过也没想过

武力评判应该客观公正,不能总拿那些对某一方情况不利 ...

对张飞的污点就要百般掩饰???他遇到吕布时书中确实说了酒还没醒,遇到曹豹却一直追杀之...无论如何,也让人寻味..都说过了老许赵云关羽什么的都是非正常状态.老许尤其严重,连意识出在不完全清醒状态,被对方伤有什么丢人?非要一直拿着这个无效战例说事,阁下不会只局限于此吧??如果老许对张飞武力不自信,又何必自取其辱??张飞屡次挑战吕布的情形和老许与张飞当然不一样.张飞在正常交锋(第一次)已经露出败相,而老许何曾有过刀法散乱或者气力不加??阁下还拿张合和张飞的交锋对比更是无稽之谈了，张飞在之前由于战局总体原因确实没让张合感到武力的压力,张合依然有战张飞的自信有什么不对?

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