袁崇焕 – 从岳飞到那五 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	dingbo011 (颓废的懒神)

组别	校尉
级别	后将军
功绩	15
帖子	1476
编号	217302
注册	2007-9-18
家族	肉肉门

#91

发表于 2009-6-25 17:41 资料个人空间短消息只看该作者

我不认为袁督师是圣人`
我也不认为孙承宗比袁督师强~
他们政见不合,孙是前辈说袁几句不好听的话很正常啊
人生在世,往往不是什么事都如意的~有时需要作一些迫不得已的事
孙和王说修宁远没用~我没研究过,我不说
但在三国中有没有人说孙权建濡须口没用呢~
孙权不是光守好长江就好了么~
袁督师不是圣人,不是完人,他有缺点
但他不是谁都可以对他污蔑的

但他的

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#92

发表于 2009-6-25 17:42 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 弓骑步 于 2009-6-25 16:38 发表

明军一溃千里，后金大军围攻宁远的时候，敢于困守孤城，这不是大义凛然，这不是忠良？如果袁督师当时战死宁远，你说他是不是民族英雄？无非是没有舍生、没有杀身罢了，这就有趣了，袁督师守住了城，做不了民族 ...

其实历史就是如此，名垂千古还是遗臭万年有时就是一个瞬间的差距。

张自忠如果命短点儿，病死了，那他就是唱的比做的好听的汉奸

同理，贝当如果早死10年，法国人是会铭记这位元帅的，而不是拿他当叛国贼。

话说汪精卫当年当刺客的时候，谁能看到那张汉奸的嘴脸呢？

因此，善始容易善终难，开始华丽最后跌倒，世人记住的都是那副惨象。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	feiyue1206 (阳谷县武都头)


	毗陵郡公平凉军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
功绩	1216
帖子	9999
编号	304480
注册	2009-1-5

#93

发表于 2009-6-25 18:35 资料个人空间短消息只看该作者

lz没有污蔑袁吧，可以说只是把他从神坛上拉下来，请看一楼，“国家有难的时候，他挺身而出了，他尽力了。他可能想做明朝的岳飞，但是他只是那五。他努力争取到了一个展示才华的舞台，可是这个舞台对他来说，实在太大了。”这也符合了我的观点，“勇气可嘉，庸才误国”，至于其中的“那五”“庸才”的说法，不是说他没有能力，而是说没有成为岳飞的那种非凡的能力

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	dingbo011 (颓废的懒神)

组别	校尉
级别	后将军
功绩	15
帖子	1476
编号	217302
注册	2007-9-18
家族	肉肉门

#94

发表于 2009-6-25 19:23 资料个人空间短消息只看该作者

我决得对于外战英雄我们应该更多的尊重
我还是那句话~历史是在重重迷雾中的~
今天发生的事~都会有许多说法~
何况在那些历史夹缝中的人呢~
关于庸才之说~我要说的是,当时最强的部队的首领是庸才?

那谁是英雄

像洪承畴为什么在明朝是庸才
在清却是国士无双

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	feiyue1206 (阳谷县武都头)


	毗陵郡公平凉军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
功绩	1216
帖子	9999
编号	304480
注册	2009-1-5

#95

发表于 2009-6-25 19:34 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #94 dingbo011 的帖子

我觉得我已经表达清楚观点了。
本贴内容很长，而且有官职的讨论，很难看下去，那我上面几楼的回复、lz的一楼够短了吧，看完再回复，谢谢。

。

[ 本帖最后由 feiyue1206 于 2009-6-25 19:36 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	hahaku719

组别	士兵
级别	护军
功绩	4
帖子	405
编号	70357
注册	2006-5-28

#96

发表于 2009-7-19 21:12 资料短消息只看该作者

lz1楼的东西很搞笑，说《明事》不是历史是小说，可观点基本上还都是《明事》里的。
如果《明事》是小说，那《窃明》就不是小说了吗？

后来又看到27楼，感觉和1楼的发言有很大区别，水平咂一下子提高那么多了？估计8成是哪里贴过来的。。。。

袁崇焕也就那么两把刷子，没什好多说的。

［袁督师对崇祯来说影响巨大，崇祯本来就天性多疑，好不容易找个可以寄托希望的人，
却被忽悠了，有点像 «一个馒头引起的惨案»
希望越大，失望越大，所以才用最残酷的凌迟-处死袁督师。
当时，崇祯19岁，最后一堂人生课给了他强烈的刺激，而后，崇祯再也不相信任何大臣。
崇祯后期的刚腹自用和昏暴残忍不能说和这个没有关系。］

我要说的是针对这段话。崇祯杀袁崇焕的原因还是建议去看看《明事》，崇祯不想杀袁崇焕，可有人要杀他，杀袁崇焕的过程和原因《明事》里说的很清楚，是党争的牺牲品。温体仁要进内阁，要进内阁就要把钱龙锡和钱谦益搞下去，为了把钱龙锡搞掉，于是抓住了钱龙锡和袁崇焕的把柄。结果袁崇焕被处死，钱龙锡滚蛋。温体仁就这样进了内阁。崇祯当时认为，温体仁不结党，不贪污，又有能力，是个好大臣。这一点8年后崇祯才觉悟。

至于说崇祯不相信大臣，那就是大笑话了。之后的洪承畴、卢像升、杨嗣昌等等崇祯哪一次不是彻底的放权？居然还出现了督师五省的特大级官员，不信任的话能管那么多地方吗？崇祯用人的特点就是，看准了就用，彻底放权，要什么尽管开口，只要我拿得出来。
不过很多事情，不是崇祯说了算的。就比如和杨嗣昌商议好的与皇太极议和一事。连议和的文书都写好了，就准备派人送去。不过一大批文官不同意，还开了辩论会。杨嗣昌惨败，于是议和只好作罢。
再比如，与李自成议和一事。崇祯很想议和，想把李自成的部队拉到关外去打皇太极，可文官还是不同意。

崇祯真的刚愎自用的话，就和皇太极议和了；崇祯真的刚愎自用的话，就和李自成议和了。明朝就不会死的那么快。明朝死在了这批文官手里。

崇祯的一句话才是明末的真实写照：朕非亡国之君，诸臣尽为亡国之臣。
其实明朝的灭亡从政治上来说，是根本制度的原因。是制度造就了一批只会骂仗，不干实事的文官。是制度造就了这些只会骂仗的文官有足够的权利，皇帝也拿他们无可奈何。崇祯无能为力。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	人穷志短

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	53
编号	330044
注册	2009-7-20

#97

发表于 2009-7-20 12:23 资料短消息只看该作者

袁崇焕忽悠说五年平辽，也是一种权术吧，不这样说大话，他一个没名气没后台的人要熬到什么年头去。
要说冤的确冤，但历史上还有更冤的在。周亚夫把七国平了还被下狱，罪名是企图在阴间造反

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	益德张

组别	校尉
级别	征南将军
功绩	46
帖子	4568
编号	29562
注册	2005-1-4

#98

发表于 2009-7-20 17:16 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 feiyue1206 于 2009-6-25 17:10 发表
是乾隆以后的。
袁崇焕是个英雄，大英雄---崇祯杀了袁崇焕，所以崇祯是昏君，不应该拥护--清取代了明，清就是正义的了，推翻的是昏君，不值得汉人为之卖命的昏君。这不久相对稳定了清的统治吗。以上，逻辑没什么错误吧

LZ27楼的帖子我46楼已点评，后面LZ没拿出啥新东西，我也不再重复了。就评析一下这位网友贴出的“逻辑”吧。

为什么要说“贴出”呢，因为这个“逻辑”网上传的到处都是，LZ明显也是赞同此“逻辑”的，“其特点在于部分满清后裔试图将其民族英雄化”。

首先，不寻常的主张需要不寻常的证据，作为一个推论，即使逻辑再正确，也不等于成立。

其次，重点谈谈这个“逻辑”是否“没什么错误”。

第一，满清入关是打着为崇祯报仇的旗号的，不是打着推翻昏君崇祯的旗号的。明史还评价崇祯说他非亡国之君而当亡国之运，说明之亡实亡于神宗。说崇祯是昏君，那你还帮昏君报仇？那不是否定满清自己？

第二，按当年明月的说法，“到康乾时期，日子过安稳了，发现不对劲了。因为崇祯说到底，也是大明公司的最后一任董事长，说崇祯如何好，如何死得憋屈，说到最后，就会出现一个悖论：既然崇祯这么好，为什么还要接受大清的统治呢？所以要搞点绯闻丑闻之类的玩意，把人搞臭才行”，那也还是有问题。
崇祯丑闻那么多，有什么理由一定要拿袁崇焕这事来搞臭崇祯？要树立“急躁、冲动，想干却没干成的形象”，卢象升、孙传庭、洪承畴等等随便拿哪个不行，而且这些人的战绩基本是“内战”，袁崇焕的战绩却基本是“外战”，对手是清太祖、清太宗本人，要“死命地捧袁崇焕，把他说成千古伟人”，“把袁崇焕树立为英雄，没有缺点，战无不胜”，那清太祖、清太宗就得充当千古伟人的垫脚石，副作用太大。乾隆在手里有很多可以搞臭崇祯的好牌的情况下为什么偏偏要“必须借用袁崇焕”？难不成满清还愿意为了搞臭崇祯而不惜编造出自己祖宗被一个“窝囊废”打败的神话？

第三，崇祯≠明。搞臭崇祯并不能驳倒“反清复明”的理论基础，因为复明不一定非得复崇祯那个“明”。比如说，可以复朱元璋那个“明”。康熙曾为明孝陵题写“治隆唐宋”四字，换言之等于满清承认朱元璋那个明的治理不比唐朝、宋朝差。老百姓为什么不可以向往那个“治隆唐宋”的“明”？即使再搞朱元璋的丑闻，“治隆唐宋”也抹不掉。

第四，明≠汉人。明朝腐败，应该推翻；但是这和“清取代了明，清就是正义的”是两回事。
打个比方，蒋介石政府腐败，应该推翻；但是难道能因此得出“日本进攻蒋介石，日本就是正义的”？
“反清复明”是个口号，老百姓日子好不好过才是重点，“华夷之辨”才是重点。搞臭明朝，汉人就不反抗了？洪秀全有没有复明？孙中山有没有复明？这妨碍他们反清了吗？

如此荒谬的逻辑，能搞出什么经得起推敲的观点，可想而知。

[ 本帖最后由益德张于 2009-7-20 20:54 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	益德张

组别	校尉
级别	征南将军
功绩	46
帖子	4568
编号	29562
注册	2005-1-4

#99

发表于 2009-7-20 18:45 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 弓骑步 于 2009-6-25 00:46 发表
史阁部算民族英雄，袁督师当然也算。想把袁督师排除，踢掉史阁部先。

史阁部早泥菩萨过江了，他也曾经主张与满清议和，称多尔衮“大清国摄政王殿下”，说满清入关是“驱除乱逆”、“仗义扶危”（老袁议和的时候还没对皇太极这么客气过呢）。按照某些人的观点，史阁部“当时的行为客观上就是已经当了汉奸”。

没见当年明月说吗：

QUOTE:

其实弘光皇帝（朱由崧，南明南京政权皇帝）跟崇祯比较类似，也是相当勤政，卖命干没结果
弘光之所以该死，因为他是被清军灭掉的，大清王朝所剿灭的对象，必须邪恶，所以，弘光应该是邪恶的。

乾隆还赐史阁部谥号“忠正”，称赞史阁部为“一代完人”，说什么：“惜可法之孤忠，叹福王之不惠，有如此臣而不能信用，使权奸掣其肘而卒致沦亡矣”，把一个窝囊废吹捧成完人来贬低我大明弘光陛下的狼子野心昭然若揭啊。真乃是可忍孰不可忍，叔可忍婶不可忍。

我大明皇帝敬天法祖，勤政爱民，真尧舜之主也。为什么亡国呢，都是因为庸臣害的。单是乾隆这个革达子头头捧出来的“大明忠臣”（其实这些人不是HJ就是窝囊废）就有三千多人。呜呼！有这么多庸臣误国，大明能不亡吗？

[ 本帖最后由益德张于 2009-7-20 18:47 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！