标题: 袁崇煥史料辨疑 — 毛文龍
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发表于 2009-5-11 15:55 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 深海幽灵 于 2009-5-9 20:45 发表
我骂过你你?

你当时 在理论上 辩论不过, 就开始泼妇骂街,还给 三种不同的红色 给扣了分, 你忘了么?

本帖最近评分记录
三种不同的红色 2009-5-11 15:58 -50 和讨论主题无关


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发表于 2009-5-11 16:12 资料 个人空间 短消息 只看该作者
发现有意思的一个现象,

捧袁崇焕的人 , 似乎永远都在贬低 毛文龙.

斩毛文龙是 违反大明法律的.

所以只有把毛文龙 说成 汪精卫 , 才能 给 袁督师找借口.

就这样,袁督师的光芒 在 某些人的心目中 凭着 大反派毛文龙的成功塑造 而继续闪烁。


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发表于 2009-5-11 17:03 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 dreambe 于 2009-5-11 09:17 发表
还是楼上牛,伟大、光荣、正确的毛帅怎么可能通敌?他老人家直到被真正通敌的袁崇焕杀掉之前,一生都没有任何污点。只可惜没能像通敌的袁崇焕那样,搭台唱戏都能唱到把后金大汗一炮打成重伤而死,少了一份足以光 ...

有什么办法?人穷志短,没有科研经费来发明制造那些可以一炮糜烂数里的大杀器,怎么打?尤其是要把一个老头子打得半死不活,被打完以后还能出征蒙古,几个月以后才死,难度太大了。
只有英明神武无所不能的袁大督师才有这能耐。
不过算他运气好,没碰上小布什。
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发表于 2009-5-11 17:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 游戏爱好者 于 2009-5-11 16:12 发表
发现有意思的一个现象,

捧袁崇焕的人 , 似乎永远都在贬低 毛文龙.

斩毛文龙是 违反大明法律的.

所以只有把毛文龙 说成 汪精卫 , 才能 给 袁督师找借口.

就这样,袁督师的光芒 在 某些人的心目中 ...

凡是反袁的基本永远都是挺毛文龙。

只有把汉奸毛文龙说成英雄,

才能抹黑袁崇焕在人心中的光辉形象。
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发表于 2009-5-12 13:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 游戏爱好者 于 2009-5-11 16:12 发表
发现有意思的一个现象,
捧袁崇焕的人 , 似乎永远都在贬低 毛文龙.
斩毛文龙是 违反大明法律的.
所以只有把毛文龙 说成 汪精卫 , 才能 给 袁督师找借口.
就这样,袁督师的光芒 在 某些人的心目中 凭着 大反派毛文龙的成功塑造 而继续闪烁。

错,只有把毛文龙说成汪精卫,才能给崇祯大帝找借口;
因为崇祯大帝是认为毛文龙“通夷有迹”的,据我所知在袁崇焕死后明朝也一直没给毛文龙平反;
就这样,崇祯大帝的光芒在某些人的心目中凭着大反派毛文龙的成功塑造而继续闪烁。

[ 本帖最后由 益德张 于 2009-5-12 18:12 编辑 ]
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发表于 2009-5-12 15:38 资料 短消息 只看该作者
回复 #95 益德张 的帖子

楼上未免把话题扯远了吧,讨论毛文龙和袁崇焕的功过是非,不是捧谁黑谁哦。
如果是怀着“还原历史真相”的态度来研究当时情况,那么无论得出什么结论都是应该支持的;但如果单纯的为了捧谁和黑谁,就想尽一切办法不择手段给对立的一方泼脏水,这样的行为也实在太不怎么样了。难道这个论坛还有这样的人?
我反对随便给历史人物扣帽子,更反对随便给争论的一方扣帽子。为了不明真相的古人而对骂,太不值得了。
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发表于 2009-5-12 16:47 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 dreambe 于 2009-5-12 15:38 发表
楼上未免把话题扯远了吧,讨论毛文龙和袁崇焕的功过是非,不是捧谁黑谁哦。
如果是怀着“还原历史真相”的态度来研究当时情况,那么无论得出什么结论都是应该支持的;但如果单纯的为了捧谁和黑谁,就想尽一切办法不择手段给对立的一方泼脏水,这样的行为也实在太不怎么样了。难道这个论坛还有这样的人?
我反对随便给历史人物扣帽子,更反对随便给争论的一方扣帽子。为了不明真相的古人而对骂,太不值得了。

如果是怀着“还原历史真相”的态度来研究当时情况,那么崇祯陛下这边说毛帅“通夷有迹”,满清狗皇帝那边又存着毛帅的通敌书信,毛帅这个案子是难翻了。
(袁崇焕斩毛文龙后,有记载崇祯“甚喜,褒谕倍至”。我48楼贴出的图上就看得到)

[ 本帖最后由 益德张 于 2009-5-12 18:09 编辑 ]
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发表于 2009-5-12 17:01 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 buffalo 于 2009-5-11 17:03 发表
有什么办法?人穷志短,没有科研经费来发明制造那些可以一炮糜烂数里的大杀器,怎么打?尤其是要把一个老头子打得半死不活,被打完以后还能出征蒙古,几个月以后才死,难度太大了。
只有英明神武无所不能的袁大督师才有这能耐。
不过算他运气好,没碰上小布什。

古代文人当时见到那种比较先进的火炮感觉很惊奇,在文字上夸张些有什么好奇怪的?中炮伤的人活个几十年的都有,又有什么好奇怪的?

[ 本帖最后由 益德张 于 2009-5-12 17:06 编辑 ]
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发表于 2009-5-13 08:47 资料 短消息 只看该作者
不好意思说错了,#96的帖子不是针对楼上,应该说是楼上几位。

既然帖子的主题是讨论毛文龙的功过,那就不要把话题扯得太远了吧。

我还是坚持#81的主张。不能给袁崇焕扣帽子,也不该给毛文龙扣帽子。只要毛文龙存在假投降的可能,就不能确定其“汉奸”身份。对于他的存在意义,我不相信仅仅因为一个皮岛的牵制,皇太极就无可奈何不敢进犯大明了。史书上没有后金强攻皮岛而败的记载,但却有数次强攻宁远而不得的事实。后金不攻皮岛而攻宁远,可能有两个原因:1.皮岛不重要,宁远重要;2.皮岛不好攻,宁远好攻。两个原因也可能是并存的。但不管怎么说,袁崇焕是大明边境的捍卫者,有史实作为铁证,而毛文龙最多是理论分析和臆测中的抗金英雄。

[ 本帖最后由 dreambe 于 2009-5-13 08:58 编辑 ]
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发表于 2009-5-13 16:32 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #99 dreambe 的帖子

毛文龙还没投降吧,既然还没投降,就不是真投降还是假投降的问题,“假投降”是已经投降了,但这个投降是假的,比如李自成的假投降。书信什么的最多说明有投降倾向、投降危险而不是投降事实。

我感觉袁崇焕与毛文龙抗清与国共抗日有些类似,在此之前袁崇焕与毛文龙确实都在抗清,至于效率高不高、效果好不好,那也是绩效方面的问题,是好与差的问题,不是是与非的问题。

至于说可能以后会投降,这种东西不大容易说得清楚,确实有些人一开始爱国,后来当了汉奸。但定罪的原则讲究的是犯罪事实发生,比如汪精卫亲日,但蒋介石不能先就把汪精卫抓起来,绝了后患,何应钦也亲日,但何应钦就没有跟随汪精卫,当然如果有确凿的证据,证明有人已经迈向投敌的步伐,可以在发动之前先采取措施,但从目前来看,没有证据能说明达到这个地步。

崇祯的观点仅能代表他个人,崇祯说毛文龙该杀,崇祯后来还认为袁崇焕该杀呢,在崇祯看来臣子皆可杀。从事情经过看毛文龙、袁崇焕被杀了之后,都没有好的替代者,反过来说明杀之并不是好方式。

皮岛和关宁是不同的战场,重要性也不一样,皮岛当然比不上关宁,明朝在两地的投入也不一样。牵制的作用不能要求太高,牵制不等于拖住,八路军在敌后抗战,但日军要发动一号战役八路军也无法阻拦,同样日军发动大扫荡的时候,国军也无法阻拦,这是优势一方的权利。

中国人老喜欢贬低别人来抬高自己,就象国民党说共产党游而不击,共产党说国民党消极抵抗,最后老外就认为原来中国人什么也没干。

[ 本帖最后由 马岱 于 2009-5-13 16:34 编辑 ]
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发表于 2009-5-13 17:07 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-5-13 16:32 发表
毛文龙还没投降吧,既然还没投降,就不是真投降还是假投降的问题,“假投降”是已经投降了,但这个投降是假的,比如李自成的假投降。书信什么的最多说明有投降倾向、投降危险而不是投降事实。

我感觉袁崇焕与 ...

崇祯不对袁崇焕的擅杀毛文龙作惩罚,反过来要安抚袁崇焕,是迫于无奈,人已经杀了,怎么惩罚毛文龙也活不过来,要真的惩罚袁崇焕怎么也是个死,崇祯这时候还以为袁崇焕就是跋扈,可能本事还是有的,只能指望他来恢复辽东。没想到这家伙就是个大忽悠,一而再再而三地把皇帝当三岁小孩糊弄。
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发表于 2009-5-13 17:20 资料 短消息 只看该作者
回复 #100 马岱 的帖子

这才是中肯而精辟的发言,支持!

[ 本帖最后由 dreambe 于 2009-5-13 17:22 编辑 ]
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原帖由 buffalo 于 2009-5-13 17:07 发表


崇祯不对袁崇焕的擅杀毛文龙作惩罚,反过来要安抚袁崇焕,是迫于无奈,人已经杀了,怎么惩罚毛文龙也活不过来,要真的惩罚袁崇焕怎么也是个死,崇祯这时候还以为袁崇焕就是跋扈,可能本事还是有的,只能指望他来恢复辽东。没想到这家伙就是个大忽悠,一而再再而三地把皇帝当三岁小孩糊弄。

如果这是这样,也只能说明崇祯不会用人,不会驭人。

[ 本帖最后由 马岱 于 2009-5-13 17:22 编辑 ]
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发表于 2009-5-13 17:32 资料 短消息 只看该作者
回复 #103 马岱 的帖子

继续支持。
虽然皇帝不能认错,但也不至于无耻到犯了错可以忽略,改正错误就成了圣明之君。汉武帝一生穷兵黩武,晚年下罪己诏悔过,并重新采取了与民休息的政策,我们不能因为这个罪己诏就把汉武帝前半生都否了。且不说崇祯杀袁崇焕是否带有给毛文龙复仇性质,就算他重用袁崇焕是犯了大错误,他杀袁崇焕是多么正确,也不能为他换回一丝“英明”的评价。关辽军事的一系列事件,只能证明崇祯是一错再错,负有不可推卸的领导责任。
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发表于 2009-5-13 18:14 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-5-13 17:21 发表

如果这是这样,也只能说明崇祯不会用人,不会驭人。

我没说崇祯会用人会驭人,我也没说他不会用人,不会驭人。

假如把你放到那个位置上,你会怎么处理袁崇焕杀毛文龙这件事?你肯定比他高明。
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发表于 2009-5-13 21:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者
崇祯忌讳的不是袁崇焕杀毛文龙,忌的是袁崇焕不和自己打招呼就杀毛文龙,先斩后奏。对毛文龙被杀崇祯是心里暗爽的。袁崇焕死后有官员揣摩上意,以为政治风向变了,上疏要为毛文龙平反,结果马屁拍马腿上,被一顿训斥。之后崇祯又找个借口夺毛文龙世荫,把毛云龙除名。
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发表于 2009-5-13 22:12 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
我没说崇祯会用人会驭人,我也没说他不会用人,不会驭人。

但你说了:“崇祯这时候还以为袁崇焕就是跋扈,可能本事还是有的,只能指望他来恢复辽东。没想到这家伙就是个大忽悠,一而再再而三地把皇帝当三岁小孩糊弄。”

QUOTE:
假如把你放到那个位置上,你会怎么处理袁崇焕杀毛文龙这件事?你肯定比他高明。

我为什么要回答这个问题?这好像不是讨论的所在。
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发表于 2009-5-13 23:42 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-5-13 16:32 发表
毛文龙还没投降吧,既然还没投降,就不是真投降还是假投降的问题,“假投降”是已经投降了,但这个投降是假的,比如李自成的假投降。书信什么的最多说明有投降倾向、投降危险而不是投降事实。

我感觉袁崇焕与毛文龙抗清与国共抗日有些类似,在此之前袁崇焕与毛文龙确实都在抗清,至于效率高不高、效果好不好,那也是绩效方面的问题,是好与差的问题,不是是与非的问题。

至于说可能以后会投降,这种东西不大容易说得清楚,确实有些人一开始爱国,后来当了汉奸。但定罪的原则讲究的是犯罪事实发生,比如汪精卫亲日,但蒋介石不能先就把汪精卫抓起来,绝了后患,何应钦也亲日,但何应钦就没有跟随汪精卫,当然如果有确凿的证据,证明有人已经迈向投敌的步伐,可以在发动之前先采取措施,但从目前来看,没有证据能说明达到这个地步。

崇祯的观点仅能代表他个人,崇祯说毛文龙该杀,崇祯后来还认为袁崇焕该杀呢,在崇祯看来臣子皆可杀。从事情经过看毛文龙、袁崇焕被杀了之后,都没有好的替代者,反过来说明杀之并不是好方式。

皮岛和关宁是不同的战场,重要性也不一样,皮岛当然比不上关宁,明朝在两地的投入也不一样。牵制的作用不能要求太高,牵制不等于拖住,八路军在敌后抗战,但日军要发动一号战役八路军也无法阻拦,同样日军发动大扫荡的时候,国军也无法阻拦,这是优势一方的权利。

中国人老喜欢贬低别人来抬高自己,就象国民党说共产党游而不击,共产党说国民党消极抵抗,最后老外就认为原来中国人什么也没干。

据阎崇年引述《满文老档》,毛文龙在给天聪汗皇太极的书信中说:“汗凡有旨来,我皆领受,无不遵行。”“尔取山海关,我取山东,若从两面夹攻,则大事可定矣!”还表示:“尔牵兵前来,我为内应,如此则取之易如反掌。”不知你认为这些书信算不算确凿的证据,证明毛文龙已经迈向投敌的步伐?

不过在我看来,袁崇焕杀毛文龙最主要的原因,是想整编东江军队为其所用,而毛不听指挥。袁崇焕在“督师袁崇焕为商定恢复之谋等事疏”中称:“臣今欲完辽事,需文龙急也……臣所以亟亟于东江之策画,谓欲复辽土,先通辽海为合力为用”。在袁上任后,毛文龙曾经来到宁远谒见袁崇焕,如果袁一门心思想杀毛的话当时就可以杀,但是袁没有这样做,很明显是想让毛文龙的东江部队能够真正为其所用,否则就不用冒险跑到岛上去杀毛文龙了。

至于杀了毛文龙之后没有好的替代者,我认为主要是袁还没有来得及整编东江就入卫京师随即下狱的原因。孟森说“崇焕斩文龙,编制其兵,核实其饷,东江正可有为,乃身即被戮,毛兵亦无所依赖,自相屠杀,相率降清。论者又以此为崇焕之罪,不以为杀崇焕者之罪,至今尚纠纷不已,是用揭之”,我赞成这个观点。

至于说袁崇焕杀毛文龙有没有错,我认为从军事上来说是对的,皮岛虽然有牵制的作用,但既然毛文龙在时后金照样出兵攻宁远攻宁锦,也没根据说后金奔袭北京是毛文龙被杀导致的。东江军队被袁整编后,在袁的指挥下可以在抗金中发挥更大的作用。但是,从政治上来说却是错的,先斩后奏擅杀大将,犯了崇祯皇帝的忌讳,为袁崇焕后来被杀埋下伏笔。这跟岳飞上书建议立皇储相似,都是不通世故,缺少政治上的心机。

[ 本帖最后由 益德张 于 2009-5-13 23:48 编辑 ]
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发表于 2009-5-14 10:33 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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据阎崇年引述《满文老档》,毛文龙在给天聪汗皇太极的书信中说:“汗凡有旨来,我皆领受,无不遵行。”“尔取山海关,我取山东,若从两面夹攻,则大事可定矣!”还表示:“尔牵兵前来,我为内应,如此则取之易如反掌。”不知你认为这些书信算不算确凿的证据,证明毛文龙已经迈向投敌的步伐?

第一,此史料还存在不确定性,因为目前为止各种资料说法不一,并未形成定论。
第二,即使书信是真实的,拿到军事法庭上单凭一封书信也不足以定罪,因为毛文龙可辩称他是在诈降。毛文龙取山东到底是说说而已还是已经开始准备夺取山东的作战行动?这才是关键。

QUOTE:
至于说袁崇焕杀毛文龙有没有错,我认为从军事上来说是对的,皮岛虽然有牵制的作用,但既然毛文龙在时后金照样出兵攻宁远攻宁锦,也没根据说后金奔袭北京是毛文龙被杀导致的。为袁崇焕后来被杀埋下伏笔。这跟岳飞上书建议立皇储相似,都是不通世故,缺少政治上的心机。

判断有没有错最有力的指标就是对敌方是不是有利,满清对袁崇焕杀毛文龙是持欢迎态度还是持不欢迎态度,显然是前者,杀毛文龙是让仇者快的事。说后金奔袭北京是毛文龙被杀导致的当然有些武断,但要说毛文龙是否被杀与满清攻打北京毫无关系也不对。

QUOTE:
东江军队被袁整编后,在袁的指挥下可以在抗金中发挥更大的作用。

事实就是没有,说明袁的想法是有问题的,说明袁的举动不恰当。
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发表于 2009-5-14 13:31 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-5-14 10:33 发表
第一,此史料还存在不确定性,因为目前为止各种资料说法不一,并未形成定论。
第二,即使书信是真实的,拿到军事法庭上单凭一封书信也不足以定罪,因为毛文龙可辩称他是在诈降。毛文龙取山东到底是说说而已还是已经开始准备夺取山东的作战行动?这才是关键。

对比袁崇焕连与后金议和都要上报朝廷许可,而且仅仅是议和都遭到很多非议了,诈降可不是什么小事,总不能毛文龙自做主张,真有诈降的计划至少也要和上级通气的,不可能你辩称诈降就算诈降,战争时期即使真诈降这样擅自行动后果也是很严重的。

QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-5-14 10:33 发表
判断有没有错最有力的指标就是对敌方是不是有利,满清对袁崇焕杀毛文龙是持欢迎态度还是持不欢迎态度,显然是前者,杀毛文龙是让仇者快的事。说后金奔袭北京是毛文龙被杀导致的当然有些武断,但要说毛文龙是否被杀与满清攻打北京毫无关系也不对。

事实就是没有,说明袁的想法是有问题的,说明袁的举动不恰当。

并没有什么确切根据说满清对袁崇焕杀毛文龙是持欢迎态度。“事实就是没有”,前面已经说过是袁还没有来得及整编东江就入卫京师随即下狱的原因,如果有一定时间整编自然情况不同。
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发表于 2009-5-14 14:32 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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对比袁崇焕连与后金议和都要上报朝廷许可,而且仅仅是议和都遭到很多非议了,诈降可不是什么小事,总不能毛文龙自做主张,真有诈降的计划至少也要和上级通气的,不可能你辩称诈降就算诈降,战争时期即使真诈降这样擅自行动后果也是很严重的。

议和是外交范畴,当然要上报朝廷,朝廷不认是无效的。但诈降则不同,属于隐秘军事行动,知道人越少越好,这种军事行动如果在朝廷传开就等于别干了,当时的毛文龙基本就是独立集团,以那时的通讯手段难以做到上报上级,以前的军事行动毛文龙也多是自己单干。

QUOTE:
并没有什么确切根据说满清对袁崇焕杀毛文龙是持欢迎态度。“事实就是没有”,前面已经说过是袁还没有来得及整编东江就入卫京师随即下狱的原因,如果有一定时间整编自然情况不同。

内讧历来都是对手欢迎的举动,满清进攻北京发生在此事之后,由于毛文龙被杀,皮岛的牵制作用丧失,而后面孔有德、耿精忠、尚可喜等陆续投降满清,满清是事实上的获利方。原因归结于没时间整编也站不住脚,做一件事情就要把最不利方面考虑到,怎么能把希望建立在敌方的如果身上,敌方当然会选择己方最不利的时候打击你。
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发表于 2009-5-14 14:49 资料 短消息 只看该作者
皇太极抓住这个极好的时机偷袭北京,大大的打乱了袁崇焕的方略,而且故意突显毛文龙的作用,使崇祯下了杀袁崇焕的错误决定。
应该注意,熊廷弼和袁崇焕被认为是明末两大抗清名将,他们都不是犯事了之后立即被杀,而是在监狱关了一段时间才被“正法”,说明天启和崇祯皇帝都对他们的处置进行过考虑,或者说,他们很可能也是政治斗争的牺牲品,而不仅仅是负战争责任那么简单。
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发表于 2009-5-14 15:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-5-14 14:32 发表
议和是外交范畴,当然要上报朝廷,朝廷不认是无效的。但诈降则不同,属于隐秘军事行动,知道人越少越好,这种军事行动如果在朝廷传开就等于别干了,当时的毛文龙基本就是独立集团,以那时的通讯手段难以做到上报上级,以前的军事行动毛文龙也多是自己单干。

没说要上报朝廷,我说的是和上级通气,在袁上任后毛文龙自己都曾经来到宁远谒见袁崇焕,而且皮岛与宁远通水路,不存在交通隔断问题,毛给后金的那些书信不止一封,是崇祯元年就发的,这么重大的事情怎么能不和袁通气。以皮岛的兵力、军纪和战斗力最多牵制,诈降这样的大动作没有关宁方面配合是起不了多大作用的,要上军事法庭也是毛文龙一方得举证说明自己是诈降而不是投敌,军事法庭和一般法庭还是有区别吧。

QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-5-14 14:32 发表
内讧历来都是对手欢迎的举动,满清进攻北京发生在此事之后,由于毛文龙被杀,皮岛的牵制作用丧失,而后面孔有德、耿精忠、尚可喜等陆续投降满清,满清是事实上的获利方。原因归结于没时间整编也站不住脚,做一件事情就要把最不利方面考虑到,怎么能把希望建立在敌方的如果身上,敌方当然会选择己方最不利的时候打击你。

毛文龙在时后金照样出兵攻宁远攻宁锦,没见皮岛发挥多少牵制作用了;何况即使假设毛文龙是诈降,那在他与后金往来通信期间皮岛就不可能和后金大打出手(事实上还有互市),也就是说这段时间里已经等于几乎没起牵制作用;而且杀毛文龙只一人,皮岛兵力尚在,不等于皮岛的牵制作用丧失,事实上在袁崇焕和毛文龙都死了以后皮岛军还和后金战斗了好几年,耿精忠等人才陆续投降。并不是满清进攻北京发生在此事之后,两者就能联系起来。
至于说做一件事情就要把最不利方面考虑到,这我同意,我认为这是属于政治上欠考虑,把希望建立在己方的君主足够圣明之上,对于生活在深宫当时还不到二十的崇祯,这个要求确实太高,不切实际。

[ 本帖最后由 益德张 于 2009-5-14 16:10 编辑 ]
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发表于 2009-5-14 17:19 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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没说要上报朝廷,我说的是和上级通气,在袁上任后毛文龙自己都曾经来到宁远谒见袁崇焕,而且皮岛与宁远通水路,不存在交通隔断问题,毛给后金的那些书信不止一封,是崇祯元年就发的,这么重大的事情怎么能不和袁通气。以皮岛的兵力、军纪和战斗力最多牵制,诈降这样的大动作没有关宁方面配合是起不了多大作用的,要上军事法庭也是毛文龙一方得举证说明自己是诈降而不是投敌,军事法庭和一般法庭还是有区别吧。

要说毛文龙真在准备行动了,那这个诈降还真有很大疑问了,实际上毛文龙说的投降不过停留在口头而已,又没有真的准备搞成一个大行动。人家满清也没当一回事,双方照打不误,袁崇焕怎么就信了呢?估计袁崇焕自己也不信,但他需要这个借口而已。

QUOTE:
毛文龙在时后金照样出兵攻宁远攻宁锦,没见皮岛发挥多少牵制作用了;

以当时的通讯环境,要求两大战区协调作战,根本就不现实,满清进攻朝鲜、进攻毛文龙的时候也没见关宁军有牵制满清吧。

QUOTE:
何况即使假设毛文龙是诈降,那在他与后金往来通信期间皮岛就不可能和后金大打出手(事实上还有互市),也就是说这段时间里已经等于几乎没起牵制作用;

要这样说的话,关宁军更没有牵制作用,关宁军就是一个摆设,人家满清可以绕过弯就进攻北京,关宁军的牵制作用在哪里?

QUOTE:
而且杀毛文龙只一人,皮岛兵力尚在,不等于皮岛的牵制作用丧失,事实上在袁崇焕和毛文龙都死了以后皮岛军还和后金战斗了好几年,耿精忠等人才陆续投降。并不是满清进攻北京发生在此事之后,两者就能联系起来。

这些话我看不出有什么意义,评价一件事情是要以是否有利于来判断的,要看杀了毛文龙,皮岛的对敌作用是增大了呢还是减少了。
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发表于 2009-5-14 18:47 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-5-14 17:19 发表
要说毛文龙真在准备行动了,那这个诈降还真有很大疑问了,实际上毛文龙说的投降不过停留在口头而已,又没有真的准备搞成一个大行动。人家满清也没当一回事,双方照打不误,袁崇焕怎么就信了呢?估计袁崇焕自己也不信,但他需要这个借口而已。

不必把话题转到毛文龙是否真在准备“行动”吧,高级将领私自给敌军书信声称自己要投降本身就是一个大行动了,难道非等真投降了才行动?那时候就处理不了毛了。
曹操官渡之战后搜到了自己部下给袁绍的书信,有人提议“按照书信处理这些人”,曹操没有同意,但这说明“按照书信处理这些人”这个提议本来就是一种常态,一般情况下这些书信已经可以作为反叛的证据,否则曹操拒绝这一提议的行为又怎会受到后世很高的评价?如果曹操真以书信为依据处理这些人,难道这些人能辩解“我是诈降”,或者说我这些信里的“我要投降袁绍”不过停留在口头上?
当然你说这是借口我同意,我前面就说过,在我看来,袁崇焕杀毛文龙最主要的原因,是毛不受其节制。

QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-5-14 17:19 发表
以当时的通讯环境,要求两大战区协调作战,根本就不现实,满清进攻朝鲜、进攻毛文龙的时候也没见关宁军有牵制满清吧。

要这样说的话,关宁军更没有牵制作用,关宁军就是一个摆设,人家满清可以绕过弯就进攻北京,关宁军的牵制作用在哪里?

没错,既然你认为十几万关宁军对后金绕弯进攻北京没有牵制作用,那也不能说毛文龙的皮岛军所起的牵制作用能够阻止后金攻打北京,所以我认为把后金绕弯进攻北京和毛文龙被杀联系起来不妥。
关宁军的主要作用是:1、防守关宁锦防线;2、经过整编训练后逐步恢复辽土;3、必要时入卫内地。关宁军本来就不是拿来牵制的,正如国民党军本来就不是拿来做敌后抗战的,难道指责国民党军的敌后抗战作用在哪里?这不妥吧。

QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-5-14 17:19 发表
这些话我看不出有什么意义,评价一件事情是要以是否有利于来判断的,要看杀了毛文龙,皮岛的对敌作用是增大了呢还是减少了。

恰恰是“是否有利于”这点上存在争议,我强调“杀毛文龙只一人,皮岛兵力尚在”,是因为我认为皮岛军掌握在袁崇焕手里比在毛文龙手里对后金威胁更大,我想这是我们的分歧之处。

[ 本帖最后由 益德张 于 2009-5-14 18:59 编辑 ]
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发表于 2009-5-14 19:54 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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不必把话题转到毛文龙是否真在准备“行动”吧,高级将领私自给敌军书信声称自己要投降本身就是一个大行动了,难道非等真投降了才行动?那时候就处理不了毛了。
曹操官渡之战后搜到了自己部下给袁绍的书信,有人提议“按照书信处理这些人”,曹操没有同意,但这说明“按照书信处理这些人”这个提议本来就是一种常态,一般情况下这些书信已经可以作为反叛的证据,否则曹操拒绝这一提议的行为又怎会受到后世很高的评价?如果曹操真以书信为依据处理这些人,难道这些人能辩解“我是诈降”,或者说我这些信里的“我要投降袁绍”不过停留在口头上?
当然你说这是借口我同意,我前面就说过,在我看来,袁崇焕杀毛文龙最主要的原因,是毛不受其节制。

我始终以最有利来作为判断原则,是的,曹操是可以杀那些手下,曹操如果想杀谁甚至可以制造理由,反正他的权最大,但曹操没有,因为曹操认为不杀更有利,曹操认为出现这些书信是可以理解的,曹操认为出现这些书信并不代表以后就不能用这些人。

QUOTE:
没错,既然你认为十几万关宁军对后金绕弯进攻北京没有牵制作用,那也不能说毛文龙的皮岛军所起的牵制作用能够阻止后金攻打北京,所以我认为把后金绕弯进攻北京和毛文龙被杀联系起来不妥。
关宁军的主要作用是:1、防守关宁锦防线;2、经过整编训练后逐步恢复辽土;3、必要时入卫内地。关宁军本来就不是拿来牵制的,正如国民党军本来就不是拿来做敌后抗战的,难道指责国民党军的敌后抗战作用在哪里?这不妥吧。

牵制不等于敌后,比如英美诺曼底登陆的时候苏联就发起攻势牵制德军,甚至两军对峙也是牵制。我认为皮岛的毛文龙有牵制满清的作用,但要求能达到阻止满清攻打北京的作用,这要求也太高了些。关宁军的作用当然不是拿来牵制的,对关宁军的要求要远远高于东江军,两方的档次也不一样,关宁军都做不到的事拿来要求东江军未免有些强人所难。

QUOTE:
恰恰是“是否有利于”这点上存在争议,我强调“杀毛文龙只一人,皮岛兵力尚在”,是因为我认为皮岛军掌握在袁崇焕手里比在毛文龙手里对后金威胁更大,我想这是我们的分歧之处。

没有发现有证据支持“掌握在袁崇焕手里比在毛文龙手里对后金威胁更大”,没看到袁崇焕有什么好的措施使用东江军,只看到了毛文龙被杀后,东江军逐渐衰败。
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发表于 2009-5-14 21:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-5-14 19:54 发表
我始终以最有利来作为判断原则,是的,曹操是可以杀那些手下,曹操如果想杀谁甚至可以制造理由,反正他的权最大,但曹操没有,因为曹操认为不杀更有利,曹操认为出现这些书信是可以理解的,曹操认为出现这些书信并不代表以后就不能用这些人。

我想我们在这里谈的不是杀一个“私自给敌军书信声称自己要投降的高级将领”是否最有利的问题,而是根据一个高级将领私自给敌军书信声称自己要投降这个行为本身,上级认为其要谋反是否合理的问题。曹操认为出现这些书信是可以理解的并不代表曹操不认为这些人是要投降袁绍,只是曹操出于政治考虑原谅了这些人的反叛行为。

注意,我这里说的是现在的后人如何看待毛文龙给皇太极的书信的问题(因为我们已经知道了这些书信的存在),我不是说当时袁崇焕是凭着这些信杀毛文龙的(因为我不知道当时袁是否知道了这些书信的存在)。我倾向于认为主要原因是毛不受袁节制。

QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-5-14 19:54 发表
牵制不等于敌后,比如英美诺曼底登陆的时候苏联就发起攻势牵制德军,甚至两军对峙也是牵制。我认为皮岛的毛文龙有牵制满清的作用,但要求能达到阻止满清攻打北京的作用,这要求也太高了些。关宁军的作用当然不是拿来牵制的,对关宁军的要求要远远高于东江军,两方的档次也不一样,关宁军都做不到的事拿来要求东江军未免有些强人所难。

我何时要求皮岛阻止满清攻打北京了?正因为我认为皮岛不可能阻止满清攻打北京,我才认为“后金奔袭北京是毛文龙被杀导致的”这种看法不妥。

QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-5-14 19:54 发表
没有发现有证据支持“掌握在袁崇焕手里比在毛文龙手里对后金威胁更大”,没看到袁崇焕有什么好的措施使用东江军,只看到了毛文龙被杀后,东江军逐渐衰败。

“毛文龙被杀后,东江军逐渐衰败”在历史上实际情况是“毛文龙(和袁崇焕)被杀后,东江军逐渐衰败”。我赞成孟森说的“崇焕斩文龙,编制其兵,核实其饷,东江正可有为”,这里确实没有实际的历史事实支撑(因为袁很快就下狱了,谁都看不到如果袁继续整编东江会发生什么事),这个是推测了,理由是我认为袁崇焕在治军和廉洁上强于毛文龙,这一点可能还是有不少人认可的。

[ 本帖最后由 益德张 于 2009-5-14 21:16 编辑 ]
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发表于 2009-5-14 21:51 资料 短消息 只看该作者
个人认为袁督师属于有志向由抱负,但才能方面略有不足的类型。
他的存在并不能真正对历史造成决定性的影响,而且他的被杀也有相当一部分是他自己的责任。
不过对于当时的环境来说,恐怕于谦再生也没法力挽狂澜了吧
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发表于 2009-5-14 22:34 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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我想我们在这里谈的不是杀一个“私自给敌军书信声称自己要投降的高级将领”是否最有利的问题,而是根据一个高级将领私自给敌军书信声称自己要投降这个行为本身,上级认为其要谋反是否合理的问题。曹操认为出现这些书信是可以理解的并不代表曹操不认为这些人是要投降袁绍,只是曹操出于政治考虑原谅了这些人的反叛行为。

注意,我这里说的是现在的后人如何看待毛文龙给皇太极的书信的问题(因为我们已经知道了这些书信的存在),我不是说当时袁崇焕是凭着这些信杀毛文龙的(因为我不知道当时袁是否知道了这些书信的存在)。我倾向于认为主要原因是毛不受袁节制。

如果毛文龙真的是要叛变,单凭这一个理由就可以杀了,袁崇焕罗列了一大堆理由充当毛文龙的罪状,说明他也明白这个理由其实牵强得很。
满清不相信,袁崇焕也不相信,当时就没什么人相信,后人为什么要相信呢。

QUOTE:
我何时要求皮岛阻止满清攻打北京了?正因为我认为皮岛不可能阻止满清攻打北京,我才认为“后金奔袭北京是毛文龙被杀导致的”这种看法不妥。

应该这么说,满清有这个能力绕开山海关奔袭北京,原来就有。但满清干什么事情也会考虑得失和效益,毛文龙被杀后触发了这件事,满清认为良机已经到来。

QUOTE:
“毛文龙被杀后,东江军逐渐衰败”在历史上实际情况是“毛文龙(和袁崇焕)被杀后,东江军逐渐衰败”。我赞成孟森说的“崇焕斩文龙,编制其兵,核实其饷,东江正可有为”,这里确实没有实际的历史事实支撑(因为袁很快就下狱了,谁都看不到如果袁继续整编东江会发生什么事),这个是推测了,理由是我认为袁崇焕在治军和廉洁上强于毛文龙,这一点可能还是有不少人认可的。

毛文龙的部下和其他明军有比较大的不同,毛文龙是在辽东失败后,自己拉起来的部队,这支部队有很大的私人性质,当然朝廷也给了很大的支持,很难相信杀掉毛文龙会是一个好的整编方式,特别是在大敌当前的情况下。
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发表于 2009-5-14 23:52 资料 个人空间 短消息 只看该作者
诈降???。。小说看多啦?毛文龙的信明末是没人知道,到民国才被发现。但假如明末这信被明军缴获,让皇帝读了“我全岛人都是你的”“我取山东你取山海关”之类的话后会做什么反应?诈降?套个无间道的台词:
“我是警察!”
“谁知道?”


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