汉族会比满清做的更好吗 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#91

发表于 2008-11-14 20:31 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由桠枫于 2008-11-14 20:16 发表

其实明亡天灾和满清都有作用，不过要不是天灾打满清征的那些税也不会造成大规模的农民起义

这话说的不错。

其实明朝的经济，并未到完全崩溃的地步，崩溃的只是北方，因此农民起义基本上都处于北方。

而南方，如南京、扬州等地，依旧是歌舞升平，哪有半丝经济崩溃的模样。

而北方之所以崩溃，不就是天灾搞的嘛。由此可见，天灾是北方经济崩溃的一个重要因素。

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#92

发表于 2008-11-14 21:11 资料短消息只看该作者

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原帖由 笑天下 于 2008-11-14 16:43 发表

和谁比？你不会是康熙和徐光启比吧？要比也应该是皇帝，再次也不能小于内阁大学士，你举个差多了的例子。

自然是与明天的平均水平相比.

康麻子就是一个数学盲.

"生员专治一经,以礼,乐,射,御,书,数设科分教,务求实才,顽不率者黜之。"

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#93

发表于 2008-11-14 21:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

看看满人和汉人在清末的表现就知道了，汉人搞洋务在振兴国家，满人里有一流的顽固分子，有一流的卖国贼，还有个有才但是优柔寡断不堪大任的恭亲王，没有一个象样的。

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#94

发表于 2008-11-14 22:25 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由桠枫于 2008-11-14 20:16 发表

这话太绝对。我也可以这么说：明朝经济崩溃还不是给天灾压的，李闯，不是征税高了，李闯根本不会出现。为什么会征这么高的税，明末几代皇帝也不是煞笔，不就是为了熬过天灾么。

其实明亡天灾和满清都有作用 ...

又是天灾论，清初的天灾比明末多多了,也没见清朝立马玩完,照样顶立了起来.

照三红说的南方歌舞升平的，你可以南方头上转嫁呀,

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	贾芸

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#95

发表于 2008-11-14 23:21 资料短消息只看该作者

何毕用假设！
中国文化圈内，中国，韩国，日本，越南等，又有几个转型成功。
中亚的阿拉伯国家又有几个转型成功。
除了日本，而日本又推翻幕府的运动相结合的！
难道其它国家都是外族统治？

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	桠枫 (疯子~)


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#96

发表于 2008-11-14 23:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-11-14 22:25 发表

又是天灾论，清初的天灾比明末多多了,也没见清朝立马玩完,照样顶立了起来.

照三红说的南方歌舞升平的，你可以南方头上转嫁呀,

清初民心思定。再说了清初时候人都被杀得差不多了，抵抗的都差不多死光光了。本来就是天灾，有什么好说的，是你要自己无视。敢情说单单一个建奴就能拖垮明朝啊，很好很强大。
南方转嫁没转嫁我不知道，但是就算转嫁了以南方的经济实力还是比北方的忍受力高

对于你这个人我觉得我根本不用理会你，看了你以前发过的帖子就知道你的德行~

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	楚凡

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#97

发表于 2008-11-15 00:14 资料主页短消息只看该作者

面对资本主义的入侵满清的表现基本上算是最差的了。
换个政权只能比它好不可能比它糟因为最差也就那样了
还能遭到哪去？！！最多打平。。。。。
国运或者说运气稍微好点的肯定比它强

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#98

发表于 2008-11-15 00:18 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 北宫望 于 2008-11-14 15:59 发表

这几个地方如果不是满清的有效统治，早就一个个独立出去了。作为藩属国就可以参照越南朝鲜例。

我说的那几个地方满清倒台的时候没一个是真正“有效控制”在满清手里的
不是闹独立就是有谁都不叼的山大王坐庄

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	楚凡

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#99

发表于 2008-11-15 00:22 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 gaimto 于 2008-11-14 16:23 发表

我都不知道怎么回答你你难道认为日俄战争日本取胜就是因为日本是岛国？既然日本是岛国所以他才成了“日本” 如果他是欧亚大陆一小部分何来“日本”？

我的意思是说日俄战争俄国的”惨败“ （注意他说的是惨败）
绝大部分原因是日本不在欧亚大陆上远离俄国的中心地区并且双方对争夺的地区
重视程度不同和两国的政治制度关系不大的说

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#100

发表于 2008-11-15 04:12 资料短消息只看该作者

路过，顺便问一句：这种问题为啥没完没了的有人问？？

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#101

发表于 2008-11-15 06:49 资料个人空间短消息只看该作者

维新变法为什么在日本成功而在中国失败，并不是简单的异族统治的原因。从统治阶级来说，掌权的幕府将军显然并没有表现出比慈禧太后更高的革命觉悟，而急于上位的光绪和明治一样积极的支持变法。同样性质的力量较量结果却相反，原因大致是帝制和封建制的政体差异，商品经济发展水平的差异，大陆和岛国文化背景的差异。戊戌变法根本没有得到大部分底层汉人民众，中层汉人士绅，高层掌握兵权的汉人实力派支持，完全没有社会根基，肯定死路一条。

就清末的局面来讲，我倒觉得满清政府不算最烂了。在地球上基本上只剩列强和列强殖民地两种政体形态的情况下，一番折腾整出个中间形态----半殖民地。。。甲午之前还曾经混出个貌似列强候选人的模样。其实应该问的是，之前200年早干什么去了，或者说一个汉人政权比如大顺发展200年后中国会是什么样。

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#102

发表于 2008-11-15 08:18 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 笑天下 于 2008-11-14 16:43 发表

和谁比？你不会是康熙和徐光启比吧？要比也应该是皇帝，再次也不能小于内阁大学士，你举个差多了的例子。

徐光启做过崇祯朝的阁臣，文渊阁大学士。这两人比数学水平没意思。康熙固然是个半吊子票友，徐光启水平肯定也是入不了西方数学家的法眼的。徐光启伟大不在于他的学术水平，而在于他作为明末开眼看世界的先驱之一，始终致力于对西方先进科学的推广和民族思想启蒙工作。康熙这方面差远了。他那种私人玩票就和天启玩木匠一个性质的，天启木匠玩再好也促进不了中国手工业发展水平。

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#103

发表于 2008-11-15 08:37 资料个人空间短消息只看该作者

这根本就是比烂，满人更烂

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#104

发表于 2008-11-15 09:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由楚凡于 2008-11-15 00:14 发表
面对资本主义的入侵满清的表现基本上算是最差的了。
换个政权只能比它好不可能比它糟因为最差也就那样了
还能遭到哪去？！！最多打平。。。。。
国运或者说运气稍微好点的肯定比它强

还能遭到哪里去？

国家分裂，皇帝被波斯人、阿富汗人控制，然后被葡萄牙、荷兰、法国入侵，最后被英国打败，皇帝向东印度公司投降，国家被全部占领，王朝覆灭。

一件“肯定”的事竟然要靠“运气”，那还能叫“肯定”么？

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#105

发表于 2008-11-15 09:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2008-11-15 09:33 发表

还能遭到哪里去？

国家分裂，皇帝被波斯人、阿富汗人控制，然后被葡萄牙、荷兰、法国入侵，最后被英国打败，皇帝向东印度公司投降，国家被全部占领，王朝覆灭。

一件“肯定”的事竟然要靠“运气”，那 ...

你有见过汉人政权皇帝被劫持就投降的情况么？？
英宗又不是没被俘虏过~
汉人政权的一个最重要的优点就是吸取教训。唐朝节度使作乱所以宋就不让武将掌握更多的权，宋对外妥协所以明就从不对外敌妥协。要是明以后还是汉人政权绝对比满清做的好

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	ylh2004 (萧雨客)


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#106

发表于 2008-11-15 10:15 资料文集短消息只看该作者

少数民族统治多数民族，受其先天的自卑性所限制，不可能将整个国家民族的利益看得特别重，家天下，首先是家，然后才是天下．满清政权实施统治更多的时候优先考虑的只是一小撮满清八旗贵族的利益，所以无论政策的眼界长远性，还是对宏观政局的控制力，都远远比不上任何汉人的政权．我不能否认满清政权的帝王都比较勤政，但他们的勤政很多时候都是无用功，汉人政权严格意义上是士人治天下，
只有满清政权，他的执政基础不是士，是奴才！那是一个真正＂万马齐暗＂的时代．汉人政权确实不能保证面对先进的资本主义入侵能赢得完胜，但一定会比满清鞑子做得有血性＼像男人．
崖山一战，十万军民投海殉国，
抗日战争，中华民族越战越强．
便是吴佩孚、马占三这样的武夫、匹夫也懂得什么是民族气节。
至于满清贵族就只识卖国赠友邦了。
雄才伟略的康熙大帝尚且如此，头发长见识短的慈西自然是有样学样了

我虽然不是纯粹的单一民族主义者，但我始终坚信：一个多民族国家是绝对不可以用少数民族来统治多数民族的，如果出现了少数民族统治多数民族这样的现象，那么这个多民族国家必将引来一场空前的劫难，远有犬戎灭西周、五胡乱华、安史之乱，近有石敬塘献燕云引金蒙两浩劫与满清灭明造就本朝开国前之大乱世，无不应证此理。多数民族统治少数民族靠平衡来维系民族关系,但如果少数民族统治多数民族,他便只能靠压制来维系民族关系.

[ 本帖最后由 ylh2004 于 2008-11-15 10:47 编辑 ]

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#107

发表于 2008-11-15 10:17 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由关毛于 2008-11-14 21:31 发表
看看满人和汉人在清末的表现就知道了，汉人搞洋务在振兴国家，满人里有一流的顽固分子，有一流的卖国贼，还有个有才但是优柔寡断不堪大任的恭亲王，没有一个象样的。

非常赞同。
满，狗也！天生的奴才像。汉人都自称鄙人、布衣，他们自称奴才！而且他们是天生的倭奴走狗，皇帝、亲王、有一个算一个，争着抢着带头给的日本人当狗，格格嫔妃争着抢着带头给往日本人的胯下钻，我从没见过如此卑劣下流的劣等的民族，堪比高丽棒子和日本鬼子。

[ 本帖最后由定点清除于 2008-11-15 10:22 编辑 ]

本帖最近评分记录

冒牌

2008-11-15 11:49

-81

过激言论

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#108

发表于 2008-11-15 10:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #105 桠枫的帖子

有不战而降、乐不思蜀的刘阿斗，有衔璧出降、青衣行酒的司马邺。

YF你怎么把汉人政权说得跟圣斗士一样……
北宋背盟攻邻亡了，南宋还不是照样背盟攻邻自取灭亡。

要说“吸取教训”，明朝亡国之时只怕还不如宋朝。
南宋虽然妥协，至少还守住了半壁江山，好过南明的勾心斗角，自速其亡。
南宋之亡国，皇帝太后出降，但各地抗元的首领，还是朝廷的文臣武将。到了有明之亡国，皇帝不放太子南下，自己上吊死了，内外官员不作反抗就自杀上吊的难以计数，各地抗清的首领只有小官小吏、底层士人和农民来干，这样的“不妥协”未免也太绝了。

[ 本帖最后由恨地无环于 2008-11-15 10:49 编辑 ]

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	楚凡

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#109

发表于 2008-11-15 11:24 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2008-11-15 09:33 发表

还能遭到哪里去？

国家分裂，皇帝被波斯人、阿富汗人控制，然后被葡萄牙、荷兰、法国入侵，最后被英国打败，皇帝向东印度公司投降，国家被全部占领，王朝覆灭。

一件“肯定”的事竟然要靠“运气”，那 ...

我们没象印度那样完全是因为我们是一个统一的中央集权的封建大帝国跟满人没关系
当时列强对这样的国家最多也就只能做到把我们强行拉近资本主义市场圈子而不是完全
征服这样的国家因为他没有这个能力  当时奥斯曼不也就那样。。。。

话说最后的那句您要是死扣字眼就没意思了我下半夜的回复语句欠考虑不能当反驳的证据吧  呵呵

汉人政权比满清差很多的难度  要比比满清好的难度大很多的说。。。。。

[ 本帖最后由楚凡于 2008-11-15 11:26 编辑 ]

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	楚凡

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#110

发表于 2008-11-15 11:29 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 定点清除 于 2008-11-15 10:17 发表

非常赞同。
满，狗也！天生的奴才像。汉人都自称鄙人、布衣，他们自称奴才！而且他们是天生的倭奴走狗，皇帝、亲王、有一个算一个，争着抢着带头给的日本人当狗，格格嫔妃争着抢着带头给往日本人的胯下钻 ...

满人也是中华民族大家庭中的一员。你这样说是什么意思？！！

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	徐道难

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#111

发表于 2008-11-15 11:58 资料短消息只看该作者

少数民族统治多数民族，受其先天的自卑性所限制，不可能将整个国家民族的利益看得特别重，家天下，首先是家，然后才是天下．满清政权实施统治更多的时候优先考虑的只是一小撮满清八旗贵族的利益，所以无论政策的眼界长远性，还是对宏观政局的控制力，都远远比不上任何汉人的政权．我不能否认满清政权的帝王都比较勤政，但他们的勤政很多时候都是无用功，汉人政权严格意义上是士人治天下，
只有满清政权，他的执政基础不是士，是奴才！那是一个真正＂万马齐暗＂的时代．汉人政权确实不能保证面对先进的资本主义入侵能赢得完胜，但一定会比满清鞑子做得有血性＼像男人．
崖山一战，十万军民投海殉国，
抗日战争，中华民族越战越强．
便是吴佩孚、马占三这样的武夫、匹夫也懂得什么是民族气节。
至于满清贵族就只识卖国赠友邦了。
雄才伟略的康熙大帝尚且如此，头发长见识短的慈西自然是有样学样了
我虽然不是纯粹的单一民族主义者，但我始终坚信：一个多民族国家是绝对不可以用少数民族来统治多数民族的，如果出现了少数民族统治多数民族这样的现象，那么这个多民族国家必将引来一场空前的劫难，远有犬戎灭西周、五胡乱华、安史之乱，近有石敬塘献燕云引金蒙两浩劫与满清灭明造就本朝开国前之大乱世，无不应证此理。多数民族统治少数民族靠平衡来维系民族关系,但如果少数民族统治多数民族,他便只能靠压制来维系民族关系.

[ 本帖最后由 ylh2004 于 2008-11-15 10:47 编辑 ]
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
我举双手双脚赞成这样的观点。

[ 本帖最后由徐道难于 2008-11-15 12:00 编辑 ]

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#112

发表于 2008-11-15 12:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2008-11-15 09:33 发表

还能遭到哪里去？

国家分裂，皇帝被波斯人、阿富汗人控制，然后被葡萄牙、荷兰、法国入侵，最后被英国打败，皇帝向东印度公司投降，国家被全部占领，王朝覆灭。

一件“肯定”的事竟然要靠“运气”，那 ...

印度皇帝是蒙古人还是突厥人这个还说不定，但是肯定不是印度人，类似于满清。

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#113

发表于 2008-11-15 12:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 ylh2004 于 2008-11-15 10:15 发表
少数民族统治多数民族，受其先天的自卑性所限制，不可能将整个国家民族的利益看得特别重，家天下，首先是家，然后才是天下．满清政权实施统治更多的时候优先考虑的只是一小撮满清八旗贵族的利益，所以无论政策的 ...

太精辟了

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#114

发表于 2008-11-15 13:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #109 楚凡的帖子

您说面对资本主义入侵，满清表现最差，俺举了个比满清更差的，您又说中国没那么糟和满清无关。难道金瓯一统和中央集权不是清朝的国策？统一印度、推行中央集权体制，阿克巴登基后干得也不错，后来是到了奥朗则布时期穷兵黩武加宗教迫害，把国家搞残了。从巩固中央集权和维护多民族国家统一的角度看，虽然中印两国国情不同，但清朝是做成了，莫卧尔王朝是做毁了，总不能说与当政者毫无关系吧。

话又说回来，越是大一统，越是中央集权，近代化就越艰难。狐狸固然吃不了乌龟，乌龟也跑不过狐狸。

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#115

发表于 2008-11-15 13:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

莫卧尔并不是做的比满清差，满清政权的统治基础其实还是汉人地主，如果说满清的表现他们只能表现在几个人身上，而不是一个民族的身上，譬如前期的康熙和后期的慈僖。而莫卧尔的统治，是建立在军事之上的，所以在印度独立后才会出现印巴分治。而中国的所谓“满洲国”一离开日本人之后就土奔瓦解了。

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#116

发表于 2008-11-15 13:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #115 关毛的帖子

清政府拉拢、依靠汉族地主，奥朗则布把非穆斯林清理出官僚机构，在政治水平总有高下之分吧？奥朗则布一反阿克巴大帝以来的宗教宽容政策，施行宗教迫害，也是后来印度伊斯兰教和印度教严重对立的原因之一。

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#117

发表于 2008-11-15 13:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2008-11-15 13:43 发表
清政府拉拢、依靠汉族地主，奥朗则布把非穆斯林清理出官僚机构，在政治水平总有高下之分吧？奥朗则布一反阿克巴大帝以来的宗教宽容政策，施行宗教迫害，也是后来印度伊斯兰教和印度教严重对立的原因之一。

我想说的是，印度是莫卧儿人人当政，而印度人却自己不奋斗自己不争取。

中国满清当政，要是也那样做，只能比元朝的结局更惨

汉人和印度人，不一样

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#118

发表于 2008-11-15 13:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

现在的民族观念都是欧洲的，太泾渭分明了。
最理想的还是古代中国的民族观念，各民族慢慢融入汉族之中。汉族不是血缘民族，也不是地缘民族，是古代的世界性民族。
现在不论登记个什么，都要登记民族，实在是历史的退步。

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#119

发表于 2008-11-15 17:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

做的好坏似乎应该有个标准啊，做以下几个假设

1、明末南方沿海的资本主义萌芽继续发展，早于或者和西方同时实现工业化，政治上通过改良实现君主立宪，然后向外扩张，称霸世界

2、明末南方沿海的资本主义萌芽继续发展，早于或者和西方同时实现工业化，政治上中央集权空前加强，某某大帝开始对外扩张，称霸世界

3、西方敲开大门后及时进行政治改良，吸收西方先进科学技术成果，迅速发展，成为列强之一，转而对外扩张

4、如清政府所做的那样，被敲开大门，强迫融入世界，虽有小发展，却割地赔款，逐渐沦为半殖民地，勉强保持没有亡国

5、之前如清政府所做的那样，被迫敲开大门，但拒绝割地赔款，与列强决死一战，国家长期处于分裂状态中，最终亡国，或者被人为分裂成几个小国家

6、做的一塌糊涂，国家分裂，政权崩溃，皇帝被人绞死（或投降），彻底沦为殖民地，100多年后终于获得独立

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在中国这种大一统的大帝国，可以说前两条基本上是YY，第3条大概是可以想到的最好情况了吧，4、5是比较有可能的情况，6的话，我相信中国还不至于差到这种程度

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#120

发表于 2008-11-15 18:10 资料短消息只看该作者

清末被打的那么郁闷就是因为用嘴巴说话的人太多了　用行动干实事的人太少了
平时个个巧舌如簧　文采飞扬　人家打过来的时候就什么都说不出了
和平时期赚钱　战争时期打架　废话一堆　天天分析这个那个的　关键时候都没P放了　～

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