论三国智谋，惊天地，泣鬼神（8.27更新） - 三国史话


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#92

发表于 2008-8-6 14:20 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 笑天下 于 2008-8-6 14:13 发表
编年体和纪传体能一样？

以上那段是《后汉书·灵帝纪》，算不算纪传体，俺就不好说了。
《贾琮传》：中平元年，交阯屯兵反，执刺史及合浦太守，自称「柱天将军」。灵帝特敕三府精选能吏，有司举琮为交阯刺史。
《盖勋传》：中平元年，北地羌胡与边章等寇乱陇右，刺史左昌因军兴新盗数千万。
《卢植传》：中平元年，黄巾贼起，四府举植，拜比中郎将，持节，以护乌桓中郎将宗员副，将北军五校士，发天下诸郡兵征之。

魏书曰：父永，官至南郡太守，谥敬侯。母姓董氏，即堂阳君，生三男二女：长男浮，高唐令，次女昱，次即后，后弟都，弟成。后以汉中平元年三月乙卯生，生而有异常。

《晋书·景帝纪》：正元元年春正月，天子与中书令李丰、后父光禄大夫张缉、黄门监苏铄、永宁署令乐敦、冗从仆射刘宝贤等谋以太常夏侯玄代帝辅政。帝密知之，使舍人王羡以车迎丰。丰见迫，随羡而至，帝数之。丰知祸及，因肆恶言。帝怒，遣勇士以刀镮筑杀之。逮捕玄、缉等，皆夷三族。三月，乃讽天子废皇后张氏，因下诏曰：「奸臣李丰等靖谮庸回，阴构凶慝。大将军纠虔天刑，致之诛辟。周勃之克吕氏，霍光之擒上官，曷以过之。其增邑九千户，并前四万。」帝让不受。天子以玄、缉之诛，深不自安。而帝亦虑难作，潜谋废立，乃密讽魏永宁太后。


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#93

发表于 2008-8-6 14:21 资料短消息只看该作者

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原帖由 笑天下 于 2008-8-6 13:58 发表
又在偷换概念，是历史上同一年不假，可没有一本史书上是发生在前一个年号的事，却用后一个年号做发生时间的纪录的。

为什么引李严那段？就是给你看看标准的事件纪录格式。
刘备任内的官职，用刘备的年号纪录 ...

熹平元年春三月壬戌，太傅胡广薨。
夏五月己巳，大赦天下，改元熹平。

后汉书可真是不标准，阁下的研究成果果然不凡。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2008-8-6 15:01 编辑 ]


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#94

发表于 2008-8-6 14:22 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 笑天下 于 2008-8-6 14:17 发表
那你到说说，我写的那一段里，除了我的评价，那块与你说的不相符了

自己看看刘巴劝进跟刘巴提反对意见的先后时间就是了

若这两段叫做相符

QUOTE:

原帖由 笑天下 于 2008-8-6 13:02 发表
2、至于脑残问题，大家看看冒牌公给大家描绘的刘巴形象：
刘巴劝进功臣，要求刘备进帝位。大家好不容易按剧本折腾完，刘备勉为其难的答应继位，所有部门都开始张罗盛典了。这时，劝进的功臣刘巴跳了出来：老大，现在时候不对啊，你老人家是不是再晚一阵过皇帝瘾。
呵呵，刘巴名声也没了，皇帝也恼了，等着升官的同僚们也得罪了。呵呵，这样的刘巴就不脑残。

QUOTE:

原帖由冒牌于 2008-8-6 11:52 发表
正常的发展是：刘备有称帝打算->刘巴有异议，被驳回->刘备决定称帝->群臣劝进->称帝

那“李四杀张三”跟“张三杀李四”当然也是一样的了


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#95

发表于 2008-8-6 14:56 资料文集短消息只看该作者

此三人长于战略

这三人眼光非常长远，能以一般人不同的角度看问题。往往通过表象直接看到问题的实质，就比如贾诩2次追曹操退军的论断有谁想得到？


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#96

发表于 2008-8-7 01:49 资料短消息只看该作者

论三国最冤枉的魏延

毒酷求败著
　　
　　三国里被冤枉的人很多。邓艾也很冤，不过呢，他后来是被平反了。
　　魏延就冤在不但没被平反，还被杀了三族，而且被研究历史的蜀汉派骂到现在。演义更绘声绘色地加了“反骨”一说，以印证诸葛亮的神机妙算。
　　
　　魏延本来可以北降曹魏方，但他放弃了这个机会。他选择了率先南归。然后出于一时之气，火烧阁道。这个行为导致了他获得了谋反的罪名。后来等他的军队被瓦解之后，被杨仪砍了人头，夷三族。其侮辱之大，文字也难描写出来。
　　
　　杨仪，一个心胸狭窄的文官。他的才干嘛，是个统筹很有天分的人。但是比起魏延，就逊色多了。魏延是后期诸葛亮北伐的首席大将。善于带兵，又勇猛过人。没有了杨议损失不是很大，他只是蒋琬，费祎的副手而已，这样的人多的是。没有了魏延，蜀汉真正有才华的将领就所剩无几。
　　杨仪之所以能杀魏延，可以归功于两点：一是魏延自负过人，自毁长城。二是因一群平庸的同僚。蒋琬，董允都先入为主地认为错在魏延。
　　
　　诸葛亮死后，魏延不向北走而南走，已经说明了本意不是什么反叛。
　　他以为能以武力杀死杨仪，然后威服群僚，以取代诸葛亮的地位。不料他的军队居然先被说服了。因为他又犯了一个错误，他没挟制群僚。群僚都在杨仪这边，魏延自然在道理上占了劣势。在魏延军队散去的时候，他还要想去汉中。这个无疑是自寻死路。使他反叛的罪名更确凿。所以，魏延反叛罪名的最初构成，源于杨仪。
　　
　　整个事过程就是：一诸葛死后，魏延认为自己应取代他。（三国志还说了，很多将领也认为会是这样）。二但诸葛留下遗属，与魏延意愿反差很大，他只负责殿后。三杨仪暗中挑衅，激怒魏延。四魏延一时意气，报复杨仪，但波及群僚。五阿斗问曲直，群僚都说错在魏延。六杨仪这边在道理上占优，魏延军队不战而散。七魏延想去汉中，被杨仪派人追杀而死。（这个时候魏延即使想投降曹魏也已经太迟了）
　　
　　魏延即使战死沙场，也是死而无憾的。却死在小人杨仪的算计之中。不能不说是一种天意弄人。魏延为他高傲自负的性格付出了沉重的代价。蜀汉也为他平庸的人事体制，损失了一员不可多得的大将。
　　
　　我建议大家遇到魏延处境的时候，千万不要学魏延。要么在自己手上有军队的时候，立即北投曹魏。要么是老老实实做一个殿后大将，然后接受杨仪的调配，然后老老实实等杨仪先发难。然后。。嘿嘿！


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#97

发表于 2008-8-7 09:43 资料短消息只看该作者

楼上的"杨仪暗中挑衅，激怒魏延"出自何记载？杨仪“比起魏延，就逊色多了”又是哪来的观点？所谓“蒋琬，费祎的副手”、“多的是”更是不知所谓了。


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#98

发表于 2008-8-7 09:49 资料短消息只看该作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2008-8-7 09:43 发表
楼上的"杨仪暗中挑衅，激怒魏延"出自何记载？杨仪“比起魏延，就逊色多了”又是哪来的观点？所谓“蒋琬，费祎的副手”、“多的是”更是不知所谓了。

呵呵，肯定是不知所谓，这个只是在下颠覆蜀汉派观点的第一贴。你以后要扔砖的机会多的是。

请你举出一个后期大将能胜过魏延的，然后再说下杨仪的能力是否在蒋琬，费祎之上？

[ 本帖最后由毒酷求败于 2008-8-7 09:52 编辑 ]


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#99

发表于 2008-8-7 09:52 资料短消息只看该作者

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原帖由 綄鎂〆(_少爺 于 2008-8-3 03:35 PM 发表
分析的太好了，期待LZ更新，荀彧的智谋在曹魏当之无愧属第一，但因和曹操意见不合导致其被赐死也是他的败笔，纯个人意见

荀彧有他的政治理想，坚持大义，自然与曹操相去甚远


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#100

发表于 2008-8-7 09:56 资料短消息只看该作者

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原帖由 bdzy2004 于 2008-8-7 09:52 发表

荀彧有他的政治理想，坚持大义，自然与曹操相去甚远

荀彧的理想真的是兴汉吗？那为什么他没有任何兴汉的行动，而仅仅是劝曹操不称魏公。


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#101

发表于 2008-8-7 11:14 资料短消息只看该作者

王平马忠邓芝姜维哪一个会比魏延差？你倒是举几个比杨仪更擅于后勤的人来？

[ 本帖最后由可爱小马驹于 2008-8-7 11:21 编辑 ]


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#102

发表于 2008-8-7 11:30 资料短消息只看该作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2008-8-7 11:14 发表
王平马忠邓芝姜维哪一个会比魏延差？你倒是举几个比杨仪更擅于后勤的人来？

请问史书哪里记载了王平马忠邓芝姜维比魏延好？
蒋琬，费祎比杨仪更擅长后勤吗？


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#103

发表于 2008-8-7 11:34 资料短消息只看该作者

从战绩和国际威望上，王马邓被记载为“咸著名迹”，王平有阻击张郃，平灭魏延，逼退曹爽的战绩，比魏延战功高得多

搞后勤和治理国家不是一回事，蒋费在后勤方面根本不如杨仪

[ 本帖最后由可爱小马驹于 2008-8-7 11:38 编辑 ]


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#104

发表于 2008-8-7 12:12 资料短消息只看该作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2008-8-7 11:34 发表
从战绩和国际威望上，王马邓被记载为“咸著名迹”，王平有阻击张郃，平灭魏延，逼退曹爽的战绩，比魏延战功高得多

搞后勤和治理国家不是一回事，蒋费在后勤方面根本不如杨仪

“咸著名迹”，是蜀汉境内著名迹也。不是国际。
要比较魏延和王平，最好是看诸葛亮在时两人的官职比较。魏延“迁为前军师征西大将军，假节，进封南郑侯”。王平则“进位讨寇将军，封亭侯”谁高谁低很明显了吧？王平之所以后期功绩多，那是因为魏延挂了的缘故。
如果说王平能力比魏延好，那不是说明诸葛亮不会用人了吗？

“蒋费在后勤方面根本不如杨仪”，请问出自哪里的记载？


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#105

发表于 2008-8-7 12:18 资料短消息只看该作者

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原帖由 毒酷求败 于 2008-8-7 12:12 发表

“咸著名迹”，是蜀汉境内著名迹也。不是国际。
要比较魏延和王平，最好是看诸葛亮在时两人的官职比较。魏延“迁为前军师征西大将军，假节，进封南郑侯”。王平则“进位讨寇将军，封亭侯”谁高谁低很明显了 ...

官职高低并不能说明什么，再会用人，也不能说，谁才能高就一定官比别人大，资历之类的都需要考虑，再者，能力的高低，是逐渐体现的。魏延不过破郭淮时体现了军事能力，其它的记载，都很粗略，单从史料上看，王平的军事能力，不在魏延之下。


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#106

发表于 2008-8-7 12:18 资料短消息只看该作者

王平能力比魏延强不代表他就要当的官比魏延大，武将升官是要讲战功的，王平在诸葛亮手下屡立战功，逐步提升，超越魏延只是时间问题


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#107

发表于 2008-8-7 12:21 资料短消息只看该作者

”仪常规画分部，筹度粮谷，不稽思虑，斯须便了。军戎节度，取办於仪“，要是蒋费在后勤方面比杨仪强，诸葛亮何必去使用这样的无德之人


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#108

发表于 2008-8-7 12:52 资料短消息只看该作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2008-8-7 12:21 发表
”仪常规画分部，筹度粮谷，不稽思虑，斯须便了。军戎节度，取办於仪“，要是蒋费在后勤方面比杨仪强，诸葛亮何必去使用这样的无德之人

恩，原来你把这个等同于后勤。后勤方面杨仪自然有优势。但杨仪作用是否次于蒋费等呢？

即使王平能力不在魏延之下，也不能否认魏延是不可多得的大将。相反，更说明了后期只有王平姜维等少数人有资格可比魏延这样的大将。

而北伐需要的就是优秀的将领，说杨仪比魏延逊色有什么问题呢？


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#109

发表于 2008-8-7 12:57 资料短消息只看该作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2008-8-7 09:43 发表
楼上的"杨仪暗中挑衅，激怒魏延"出自何记载？杨仪“比起魏延，就逊色多了”又是哪来的观点？所谓“蒋琬，费祎的副手”、“多的是”更是不知所谓了。

杨仪的小动作挑衅可参考魏略。

“而亮平生密指，以仪性狷狭，意在蒋琬，
琬遂为尚书令、益州刺史。仪至，拜为中军师，无所统领，从容而已。”

杨仪此时无所统领，称为蒋琬，费祎的辅助与副手不为过吧？


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#110

发表于 2008-8-7 13:01 资料短消息只看该作者

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原帖由 毒酷求败 于 2008-8-7 12:52 发表

恩，原来你把这个等同于后勤。后勤方面杨仪自然有优势。但杨仪作用是否次于蒋费等呢？

即使王平能力不在魏延之下，也不能否认魏延是不可多得的大将。相反，更说明了后期只有王平姜维等少数人有资格可比魏延 ...

延曰：“丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！”

魏延要做什么？在诸葛亮死后，让他领兵，他要与司马战，这时蜀汉军中主将新死，而魏延与同事不和，去迎战司马，那是必败无疑，诸葛亮不让魏延领军，这是正确的。


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#111

发表于 2008-8-7 13:04 资料文集短消息只看该作者

回复 #12 毒酷求败的帖子

杀人谁没有理由啊？


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#112

发表于 2008-8-7 13:05 资料短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-7 13:01 发表

延曰：“丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！”

魏延要做什么？在诸葛亮死后，让他领兵，他要与司马战，这 ...

是魏延这边出错，我同意。但我想说下杨仪方面而已。

杨仪虽然也有一定的能力，但不足以服众。而且性格的恶劣比魏延有过之而无不及，从后面因诽谤罪被废就知道了。
　　
当然主要责任还是在于魏延，所以我没说魏延想夺权是对的，我认为他是毁在个人性格之上。

但我对他的死表示惋惜和遗憾。就这个意思。


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#113

发表于 2008-8-7 13:13 资料短消息只看该作者

就诸葛亮北伐而言，后勤比战将重要，比后方治理更重要得多，诸葛亮北伐头疼的不是打不过魏军，也不是缺粮食，而是头疼怎么把粮食运到前线来

按魏略的话杨仪那就不是什么小动作，而是直接谋害了

蒋接了诸葛亮的位子杨仪自然是他副手，但诸葛亮在时杨仪和蒋是平级的，且在军中地位高于蒋费


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#114

发表于 2008-8-7 13:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2008-8-7 13:13 发表
就诸葛亮北伐而言，后勤比战将重要，比后方治理更重要得多，诸葛亮北伐头疼的不是打不过魏军，也不是缺粮食，而是头疼怎么把粮食运到前线来

按魏略的话杨仪那就不是什么小动作，而是直接谋害了

蒋接了诸葛 ...

你用重要两个字大家还可以接受。用更重要就未必了。杨仪只不过是统筹方面有天赋，换了他找其他人做也可以。你以为蒋费做不了？最多是做得没杨仪这么好。但后勤不是缺杨仪不可的。你把杨仪等同于后勤，又等同于粮食。难怪你以为杨仪这么厉害。

后勤的职务很多人都可以取代。而出色的战将才是难得的。蜀汉出色的大将本来就少。所以才说魏延更重要。当然这个难免倾向于个人意见，你坚持认为杨仪更重要也没办法。各自保留罢了。

杨仪的小动作呢，主要还是合理的推测。魏略那只是参考。

杨仪本来就怨恨魏延，他能遵诸葛亮遗命而指挥退军。不搞小动作惹怒魏延才怪。
再结合后面的“延、仪各相表叛逆”，他言辞上对魏延或有挑衅是难免的。这就是我说的小动作。

[ 本帖最后由毒酷求败于 2008-8-7 13:26 编辑 ]


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#115

发表于 2008-8-7 13:30 资料短消息只看该作者

出色的将领我举了好几个，请楼上也举几个出色的后勤人才出来现现？只要吹牛不用举证的话我还敢吹曹操这样的统帅满大街都是，李白那样的诗人小学里都有几打

推测可以，请在实际的事实上推测，而不是根据根本就是胡遍的YY来YY

[ 本帖最后由可爱小马驹于 2008-8-7 13:31 编辑 ]


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#116

发表于 2008-8-27 12:37 资料短消息只看该作者

吹牛的是你吧？出色的后勤人才比出色的武将重要？
证据呢？YY力你是挺强的。


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#117

发表于 2008-8-27 12:52 资料短消息只看该作者

什么是YY?

魏延和杨仪有宿怨，推出“言辞上对魏延或有挑衅”，再结合后面的魏延先撤军，以及“延、仪各相表叛逆”，得出这个是合理的推测。

阁下说是YY，要去检查智商才行。


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#118

发表于 2008-8-27 13:22 资料文集短消息只看该作者

"杨仪暗中挑衅，激怒魏延"
------------------------------------------------
这话说的就不对了，平时两人互不对眼，是公开摆明车马pk的，至于究竟谁对谁错就很难说了。按三国志所述，两人都是傲慢自大之人，一个是看不起武夫，一个是关羽风范、傲视士人，更可能的情况是，因小故而有意气之争，谁都不退让，积少成多，渐成水火。

他的才干嘛，是个统筹很有天分的人。但是比起魏延，就逊色多了。
------------------------------------------------------------------------------------------
干得不是一样的活，怎么比？是不是负责留守、统筹军粮的程昱就比曹仁逊色的多？

他只是蒋琬，费祎的副手而已
----------------------------------------
杨仪从来就不是二人的副手，一直与蒋琬相当，都是建兴八年为长史，地位相当，何来副手只说？至于费祎，地位一直在杨仪之下。

至于你的过程猜想说，实在莫明其妙。何人觉得应该魏延继承诸葛了？不要很多将领，就举出有名将领1、2人为证；杨仪何处暗中挑衅了？诸葛遗命撤军，延不从，军便自发，都是有领导指示过的，这也是暗中挑衅？难不成，只有按魏延的意思来，才不是挑衅？

[ 本帖最后由笑天下于 2008-8-27 21:12 编辑 ]


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#119

发表于 2008-8-27 16:03 资料短消息只看该作者

北伐是一种军事行为嘛，建功杀敌是武将前锋的责任。
武将当然显得重要。我写的是大众史评，
如果要每句话都拘字眼，那没法写的。


	酒魔剑仙 (推倒還是被推倒，這是一個值 ...)


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#120

发表于 2008-8-27 22:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

魏延被殺純屬咎由自取，或許惜其才，但是這個下場完全是他自找的。