论民主 - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#91

发表于 2004-5-26 21:54 资料主页文集短消息只看该作者

皮诺切特不得了，号称是坦克下的自由主义，听说他派坦克去镇压游行的工会群众。
有没有人研究过“休克疗法”，听说在东欧一些国家运用地不错，但怎么在俄罗斯就不行了呢？

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#92

发表于 2004-5-26 22:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由nononono于2004-05-26, 21:24:53发表
不是喜欢不喜欢的问题，而是就事论事。关于宪政下的独裁是否就会比较可靠地是明智的独裁，我还不能证明。

如果单就我国现阶段状况，我基本同意四不老师的观点。宪政独裁确实是一种较为稳妥、虽不能根治但也不至于治死人的好药方。
但从长远角度看呢？从治愈的角度看呢？
无论如何民主也应该是一个方向、一个目标吧。美国也不是一天建成的！不能因为副作用就不吃药吧？
某些身居高位者把芸芸众生描绘成以搞坏自己国家为己任的弱智不难理解，他需要身居高位的理由，可是现在见到不少“芸芸众生”自己也这么认为，我就彻底糊涂了。

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#93

发表于 2004-5-26 22:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

吴王是律师了，应该知道法制是十分难的，至少在当今中国而言。而且中国的法律的漏洞也实在太大

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#94

发表于 2004-5-26 23:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

这其实就是急诊和门诊的区别
急诊是抢救，确保不死就算达标；门诊就不能光治不死就完事，还得把人治好。
这中间可能要化疗，可能要手术，甚至可能要截肢。但为了全愈，我觉得值！
这就是我对治病如治国的一点愚见

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#95

发表于 2004-5-26 23:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

专制出现的根源在于人的惰性。人民总是希望有一个英明睿智的君主来替自己思考国计民生，政治由“肉食者谋之”，自己只需太太平平过日子，一切的麻烦事与己无关，这和祈求佛祖的怜悯、上帝的恩赐是一样的性质，只不过君主是现实的存在。
民主是人们对自身利益的追求的体现，来源于人的自私性。在人们为了保证利益不受侵犯的时候，就通过民主共投的手段来实现，这从近年来对业主权益的要求就可以看出。这也就解释了为什么人们对地方事务的关心程度要高于国家事务，因为人们首先考虑的是最为切身的利益。
当人们的利益得到保障，而参与民主的成本过高（比如我是个选举人，需要选一个能代表自身利益的参选者，我就需要投入时间精力去对每个参选者进行筛选，听他们的演讲，查他们的档案，看他们从政以来的表现，必要时对其家庭，甚至祖宗八代都要调查),那么人们对政治就会产生惰性（从法国近年来选举投票率逐次降低就可以看出），专制孳生的温床随之诞生。
当专制君主处于自己的利益而侵犯了人民的利益时（君主固然要考虑到人们的诉求，但两者的利益毕竟不是相同的），人民出于对自己利益的保护会要求以民主的方式来参与政治，在得不到效果时会采用暴力的手段来达到民主，这也就是民主产生的原因。
从上面看来，政治制度的选择在于人民（我不认为哪个明智的统治阶级会在人民要求民主时给其专制，在人民要求专制时给其民主),政治制度的实行只是为了符合当时这个国家社会的需要，而不以人为意志所变化，而政治腐化堕落的最终受害者还是人民，其得益者永远是统治阶级。
英国的君主立宪实质与美国的总统制时相同，因为英国的君主只是名义上的领袖，真正掌握实权的还是首相，即宪法高于君主；俄国的沙皇和日本的天皇（二战结束前）则完全与英国的国王不同，虽说这两个国家号称也是君主立宪，但君主的权力高于宪法，宪法形同虚设

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#96

发表于 2004-5-27 09:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由happytime于2004-05-26, 21:54:23发表
有没有人研究过“休克疗法”，听说在东欧一些国家运用地不错，但怎么在俄罗斯就不行了呢？

东欧用休克疗法有好的吗？我没听说过。

休克疗法的问题，我在接下来那个“番外篇：不知市场失灵为何物”中会提到。

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#97

发表于 2004-5-27 10:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由庞桶于2004-05-26, 22:06:47发表
某些身居高位者把芸芸众生描绘成以搞坏自己国家为己任的弱智不难理解，他需要身居高位的理由，可是现在见到不少“芸芸众生”自己也这么认为，我就彻底糊涂了。

身居高位者当然有他的目的，但我们只是客观地看问题，史迹斑斑告诉我们确实大众是容易被骗的，被煽动得“蠢血沸腾”的。这里我只举号称民主制度最成熟的美国吧。弗里德曼提出的“学券制”，是对受教育的人有利，而对公立学校不利（使公立学校要参与竞争），但多次投票，都大比数地不能通过。因为每次投票，那些公立学校就会到处宣传，说一搞这个东西，教师士气就会大受打击，教育水平就会大跌特跌。（这显示是谎言，因为教师要参与竞争就会不努力工作？这是什么蠢话？正是竞争才会迫使他们努力工作！）但受教育的人就是都信了，每次都受骗，每次都反对其实对他们非常有利的“学券制”。这是事实，不是我想象出来的东西。是现代的美国人民，在如此明显的问题上一再地被骗，一再地在投票中作出损害他们自己利益的选择，这不是愚昧是什么呢？我也希望人民是聪明的，但太多的事实令我无法作出如此乐观的判断。

另外，也有一个其实不是蠢，而是自私的问题。例如，美国是民主制度的楷模啦，但租金管制这种明显地侵犯经济自由（私有产权）的议案，在多个美国城市都能投票通过。为什么？很简单，只要一个城市中，租户多于业主，这种议案就会被通过（少数服从多数嘛，少数的业主要服从多数的租户）。因为租金管制有利于租户，所以租户是不会考虑这种投票是不是侵犯了业主的利益的。这就是以多数的利益来侵犯少数的利益了。这说明了为什么宪政的界定很重要，在这种明显属于私人领域的东西，就是不能允许进行投票。

不要以为多数侵犯少数不要紧，如果容许少数被侵犯，最终任何人都会被侵犯。要知道，在某些问题上，我们是多数派，；但总在某些问题上，我们会变成少数派。因此，在前一些问题上投票，我们侵犯了别人；在后一些问题上投票，我们就会被别人侵犯。如此类推，社会中任何一个人都必然会在某些问题上被侵犯，因此所有人都被侵犯。

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#98

发表于 2004-5-27 10:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由nononono于2004-05-26, 21:13:09发表
港英政府的独裁成功，其开明的来源恰恰是英国的宪政传统。我有点怀疑，宪政下的独裁，是比较可靠地可以出现明智的独裁的。

昨天晚上问了一个对当年的港英政府内部运作很熟悉的朋友，问他为什么港英政府能有如此开明的独裁。

他说，原因应该还是在于主事的是英国政府，而不是港督。我又问，但同时期的英国却搞得很糟糕啊，凯恩斯主义当道，左派的工党（当时的工党跟现在的不同，现在的工党已经右派化了）大搞“国有化”，福利主义，搞得英国经济一团糟，“英国病”把这个老大帝国折磨得奄奄一息，直到撒切尔上台后大力推行自由主义经济政策才挽狂澜于既倒。但香港一直没有受到这样的左倾经济政策的影响，一直都奉行“积极不干预”的自由主义经济政策，这又如何解释呢？

他说，原因有二：其一，英国有很丰富的治理殖民地的经验，很清楚知道什么该做，什么不该做，该做的要怎么做。其二，当时的港英政府其实是非常重视民意的。只要接到一封投诉政府的信件，马上就会在各部门传阅，要在指定的时间内作出回应。这跟现在的香港政府反应迟钝、甚至可以说是麻木不仁完全不可同日而语。就是现在号称最关心民意的“民主党”，也根本做不到。

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#99

发表于 2004-5-27 12:16 资料主页短消息只看该作者

说到宪政，突然想到当初的杨度杨皙子。。如果不是老袁把他的君宪经唱歪了，20世纪的中国得少多少苦难啊。

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#100

发表于 2004-5-27 12:57 资料主页短消息只看该作者

前两天刚看了林达的《历史深处的忧虑》，今天看到四不先生的这个帖子，忍不住把书中的一些片断粘贴过来，作个比较。

（权利法案）它的第一条就是：“国会不得制定有关下列事项的法律：确立一种宗教或禁止信教自由；剥夺言论自由或出版自由；或剥夺人民和平集会及向政府要求申冤的权利。”一般认为，在整个宪法修正案中，这是最重要的一条。当然，有了这一条，说什么都可以，嘴是挺痛快的，可耳朵就不一定舒坦。因为你时时有可能听到你不喜欢的，讨厌的，甚至极其憎恶的言论，但是，也同样因为有了这一条，谁也无法真的让别人闭嘴了。
　　宪法第一修正案的第一句，即“国会不得制定有关下列事项的法律”，简称“不得立法”条款，是美国宪法和宪法修正案的灵魂，称之为字字千金也毫不过分。我以后会慢慢给你解释这一条的深刻含义。你一定记得，我们尽管只是普通人，在一起的时候，倒也琢磨过民主自由的含义，甚至还琢磨过为什么必须有言论自由。我们谈到过，在大众语言中，民主自由总是象四字成语一样连在一起，而实际上，它们只是凑巧因为同是被人们追求的目标，才被许多人一糊涂而误以为是一回事。包括希特勒在内的不少专制体制都不失时机地利用过人们的这种糊涂。其实中国人倒是应该很能理解辨别其中的差异，甚至明白它们水火不相容的矛盾冲突的。只需这么一想马上就清楚了：“文化革命”那样的“大民主”一来，那些掌握了真理的少数人别说是自由，还会有活路吗？
　　我们想过，也许，正是考虑到在特定的历史条件下，人们的普遍认知水平受到局限的情况下，必须避免任何人以“民主”的借口扼杀思想扼杀真理，或者干脆谋杀了那个口吐真言的倒霉蛋。所以，才必须有言论自由。我们当时还谈到，言论所表达的思想，是最丰富最无从把握的，其发展是与人类共存亡的。也就是说，只要人类还存在下去，就没有终极真理和绝对真理。谁也不能仗着人多势众就不准别人开口。如果把这个问题用通俗化的简单语言来表达，那就是在中国大家都熟悉的一句话：真理往往掌握在少数人手里。
　　直到我踏到美国的土地上，我还以为，美国人把言论自由看做最基本最重要的权利，也是因为他们和我们有共同的理解：正是为了保护在任何时间空间里有可能存在的“潜在真理”，所以，才不给任何人以绝对真理自居，并且迫使别人服从的权力，或者象我们以前熟悉的说法，真理越辩越明。
　　可是你一定没有想到，这居然是一个天大的误解。美国人心中的言论自由，与真理不真理根本不沾边。美国的权利法案第一修正案的关键就是：言论自由与真理完全无关。
　　其实很多国家的宪法都有言论自由这一条，并不是什么稀罕玩意儿。那么，美国的权利法案有什么特殊的地方呢？它的特点就是规定了政府不得立法剥夺这种自由。也就是说，政府不能借口紧急状态，战争状态或其他任何非常状态，去剥夺或限制人民的宗教，言论及出版自由。为什么呢？就因为美国人对于这些权利的理解与我们当初的理解大相径庭。
　　他们认为，这些自由是基本人权，即，这是一个人与生俱来天赋权利。如言论自由，只要是一个人，就有表达自己思想的权利，这跟发表言论的这个人是好人还是恶棍没有关系，这和表达出来的东西是真理还是谬误也毫不相干。哪怕他的思想是彻头彻尾的谬误，哪怕假设有一种方法，可以鉴定出他的思想不论在过去，现在和将来都绝对是谬误，他作为一个人，还是有权利说出他的想法来。说出来，是合法的。

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#101

发表于 2004-5-27 13:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

1.据我所知,美国实行过学券制,但是失败了.学券制从理论上是可行的,但在现实中的运用还需改善
2.民众被欺骗,实质在于民众与统治阶级掌握的信息不对称.统治阶级处于领导地位,获得信息的渠道多数量大,且能控制信息的发布.而民众所处的地位正相反.当一个人掌握了错误的不完全的信息时,他做出的决定会正确吗?把责任都推给受骗者却放跑了骗子,这本身也是受欺骗的表现.
经济学上作出的理性人假设,是建立在人们掌握了充分正确的信息了解事情真相后,能够作出符合自身利益的正确选择.
3.个人的偏好次序不会得出社会总的偏好次序.所以任何政治目的都无法满足所有人的需求,即政治目的永远是中性的.而要达到政治目的的政治手段(政策)才是关键,只要大部分人支持或是不反对这项政策,那么目的就比较容易实现.

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#102

发表于 2004-5-27 16:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由龙笑酒粥于2004-05-27, 12:57:38发表
前两天刚看了林达的《历史深处的忧虑》，今天看到四不先生的这个帖子，忍不住把书中的一些片断粘贴过来，作个比较。

林达这本书我认为最通俗易懂地说明了民主和自由的区别，以及介绍了美国那“权利法案”的来龙去脉。我一向主张入门者先看那本书，然后有了一定的基础之后，再去看哈耶克的学术性强得多、逻辑也严谨得多的著作。

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#103

发表于 2004-5-27 16:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由潘泽于2004-05-27, 13:08:07发表
1.据我所知,美国实行过学券制,但是失败了.学券制从理论上是可行的,但在现实中的运用还需改善

理论上可行，现实中不可行，就是因为它损害了公立学校的既得利益。

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#104

发表于 2004-5-27 16:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由潘泽于2004-05-27, 13:08:07发表
2.民众被欺骗,实质在于民众与统治阶级掌握的信息不对称.统治阶级处于领导地位,获得信息的渠道多数量大,且能控制信息的发布.而民众所处的地位正相反.当一个人掌握了错误的不完全的信息时,他做出的决定会正确吗?把责任都推给受骗者却放跑了骗子,这本身也是受欺骗的表现.

但统治者或参选者一定要欺骗的，这是人的自私本性决定了的。我不是说谁对谁错，而是基于这样的现实，所以民主有很大的问题。

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#105

发表于 2004-5-27 16:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由潘泽于2004-05-27, 13:08:07发表
经济学上作出的理性人假设,是建立在人们掌握了充分正确的信息了解事情真相后,能够作出符合自身利益的正确选择.

这个不对。信息不对称只是意味着存在着信息费用，把这个成本也打进去计算，理性经济人假设仍然成立。就是因为成本太高，人们才不选择那似乎对他们有利的东西（似乎有利是因为你没有把信息费用加进去看，所以以为对他们有利）。

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#106

发表于 2004-5-27 16:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由潘泽于2004-05-27, 13:08:07发表
3.个人的偏好次序不会得出社会总的偏好次序.所以任何政治目的都无法满足所有人的需求,即政治目的永远是中性的.而要达到政治目的的政治手段(政策)才是关键,只要大部分人支持或是不反对这项政策,那么目的就比较容易实现.

这恰恰是民主的问题。即投票实际上并不能真正地反映民意，而投票的本来目的却是想得到一个民意的。连民意都反映不了，投票还怎么能保证人民当家作主？

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#107

发表于 2004-5-27 16:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

也与朋友讨论过到底宪政独裁好，还是宪政民主好。

讨论了半天，得出的结论是：如果宪政把权利界定得非常清楚，对私人领域保护得非常有力，那么实际上独裁或民主都不重要。

独裁即使不明智，但确保了它只是在公共领域乱搞一通，不会损害任何人的基本权利；民主即使乱七八糟，在公共领域乱投票，同样不会损害任何人的基本权利。总之关键是私人领域不受影响，就行了。

这使我想起一句话：一个好的制度，就算是一头驴在当总统也没问题。其实就是这个意思啦。好的制度能清晰地划分私人领域和公共领域，切实地保护任何力量都不能入侵私人领域，则即使是一头蠢驴在公共领域中横冲直撞，都无所谓。

所以，重要的是宪政，关键不在民主还是独裁。

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#108

发表于 2004-5-27 16:30 资料主页文集短消息只看该作者

那么请nono举一个宪政独裁的例子，以国家为基本单位。

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#109

发表于 2004-5-27 16:32 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由nononono于2004-05-27, 16:11:36发表
这恰恰是民主的问题。即投票实际上并不能真正地反映民意，而投票的本来目的却是想得到一个民意的。连民意都反映不了，投票还怎么能保证人民当家作主？

以前这里有个mp4曾经用数学公式分析过投票并不能保证反映民意甚至是反映多数人的民意的问题，很透彻。

大概在投票问题上只有一个被考虑因素，而且是非黑即白的情况下，投票才能保证反映多数人的意志

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发表于 2004-5-27 16:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由无缘贪于2004-05-27, 16:32:36发表
以前这里有个mp4曾经用数学公式分析过投票并不能保证反映民意甚至是反映多数人的民意的问题，很透彻。

你说的是阿罗的“不可能定理”吧。还有一个分析，是通过操纵投票程序，实际上不管民意是什么，都可能得到操纵者想要的投票结果。

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发表于 2004-5-27 16:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由happytime于2004-05-27, 16:30:15发表
那么请nono举一个宪政独裁的例子，以国家为基本单位。

中国古代比较好的年代都是吧。

那时倒不是因为有宪政的观念，而是因为那时政府弱小，也没有什么凯恩斯主义的影响，政府不会大搞什么福利制度、社会工程去促进什么经济增长的。

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#112

发表于 2004-5-27 16:41 资料主页文集短消息只看该作者

中国古代比较好的年代都是吧。
-------------
汗，搞了半天nono举了这么个例子，不能说个现代的吗？
我反感独裁，主要是独裁的政府一般没有言论自由和思想自由（个人直觉，不一定对），就算有经济自由，那也很不够呀。

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发表于 2004-5-27 16:45 资料短消息只看该作者

李光耀算是宪政独裁吧

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发表于 2004-5-27 17:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由happytime于2004-05-27, 16:41:35发表
我反感独裁，主要是独裁的政府一般没有言论自由和思想自由（个人直觉，不一定对），就算有经济自由，那也很不够呀。

以前的香港肯定不是这样的吧。虽然不是一个国家，但你这问题跟是不是一个国家看不出有什么关系啊。

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发表于 2004-5-27 17:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由happytime于2004-05-27, 16:41:35发表
我反感独裁，主要是独裁的政府一般没有言论自由和思想自由（个人直觉，不一定对），就算有经济自由，那也很不够呀。

宪政界定得好的独裁，肯定是不会侵犯言论自由与思想自由的啊。这都是私人领域的东西，前提不是已经说了是私人领域得到很好的保护的吗？

宪政界定得不好的民主，一样会侵犯言论自由与思想自由啊。这与是否独裁没有关系。

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#116

发表于 2004-5-27 19:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

今天早饭时翻报纸(报纸太多工作太忙,只能抽空看看 )找到下面这篇报道,贴上来大家共分析

冷眼静观印度民主

21世纪经济报道　
2004-05-24 11:54:55

　　印度印象（之一）

　　在世界经济发展的排名表中，印度与中国同属发展中国家，但是这两个国家又都是在迅速崛起中的国家。我们不会对近邻的一举一动无动于衷。中国和印度就像一个家庭中两个长相十分相似的“兄弟”，这是缘于除了印度之外，没有一个国家与中国相比是如此相似，地大物博，人力资源和自然资源丰富，潜力巨大。从中印两国核心竞争力的本质上看，中国和印度是在瓜分同一张廉价劳动力的大饼。印度虽是我们的邻邦，但隔着喜玛拉雅山，我们对这一兄弟的了解其实不多，到印度的人往往比到其他国家的人少得多。
　　4月下旬，有机会在印度实地调研10多天，用心感受印度，用眼睛观察印度，用嘴巴和印度人交流。真是百闻不如一见。记者感受到：印度并非是一个闭关自守的国家，合资生产的汽车穿行在印度的大街小巷，在金融领域的对外开放甚至远远超过中国；印度正在经历改革的深化阶段，在许多关键性的垄断行业引入私人资本进入，比如航空、电信运营业等，呈现着激烈的竞争态势；我们有机会近距离观察“印度软件的神话”，它的崛起，对中国提出的挑战可能比对美国的挑战要大；置身于城市中，汽车行走在公路上，飞机穿梭在城市与城市之间，无一不在使用基础设施，印度的基础设施之落后是不曾预料的；造成印度种种问题的根源并非是议会民主的错，但是，印度的事实告诉我们，民主不一定是天使，用印度民主否定我们自己可能带来灾难性的命题。结论是，印度要追上中国，还有很长的路要走。中国仍然存在落后于印度的可能性，因为发展带来了发展的风险，如果中国不能处理好发展中的问题，反而会落后于印度。中国和印度目前都有各自擅长的领域，我们有理由相信，中印双方都会做得越来越好。

　　本报记者　赵忆宁

　　从1960年代到现在有几十项实证研究，每一项都是选择几十个国家、几十年的数据，证明民主与经济增长的关系。1989年以前，当民主还没有成为普世信仰时，一般认为民主不利于经济增长；但是1990年转型后，有些研究显示民主对经济增长有好处。最近几年，又发现国家体制和经济发展几乎没有关联。
　　具体到印度民主，过去50年没有起大的作用，有什么理由相信它今后50年会起比较大的作用？今后的民主和过去的民主能有什么大的区别？
　　———王绍光

　　1990年代初，英国人西格尔最早提出印度将超越中国，他的理由就是———在印度，民主、法制基本是一种宗教式信仰，凡是这样的国家一定会发展得更好。虽然过去50年的事实尚没有证明民主政治一定有利于经济发展，而不民主的政治就一定阻碍经济发展。但是，10年之后，由于中印两国的比较，再次引发民主与经济发展之间的关系的探讨。
　　在有关中国和印度的比较中，谈得最多的是印度相对中国具有制度上的优势，印度虽然没有中国已经具备的有利环境，但是印度拥有民主制度和法制社会，他们推断的结论是———印度必将会超过中国。
　　一位普通的印度人阿尼尔说：“中国的情况比印度好，我们没有必要吹捧自己的可笑的政治。我们总是在扯淡，我们生活在绝望中。”出生于印度的诺贝尔经济学奖获得者阿马蒂亚·森（Amartya　Sen）说：“完全没有任何迹象显示，中国的任何一项政策与加速的民主进程不相协调”。
　　“现在有些人一味强调印度民主制度的优势，说得好听是无知，如果说得不好听是有意误导，也不排除某些人期望影响中国选择某种模式。”中国现代国际关系研究所张文木博士说。香港中文大学王绍光教授更加直白：“印度的民主制度在过去50年没有起大的作用，有什么理由相信它今后50年会起比较大的作用？今后的民主和过去的民主能有什么大的区别？”
　　毫无疑问，在中印两国的比较中，我们已经不能回避印度的民主制度，印度的民主制度到底是“正优势”还是“负优势”？印度之行，我所得到的印象是———无论印度是否真正无愧于其自称的民主国家的美名，至少从目前看，几乎没有任何理由值得人们如此推崇。

　　印度：议会民主“橱窗”的反思
　　拉杰·古普塔是印度一家大规模制鞋厂的合伙人，他每两个月就得去一次中国广东省。他到中国买制鞋机，因为印度几乎没有制造商生产此类机器；他到中国买合成皮革，因为印度很少生产这类材料；他到中国的制鞋厂参观，以便学习先进的生产技术、组织严密的管理程序。在做完这一切之后，他就乘飞机回国了。他怎么也想不通，“实行民主制度的印度怎么会落后于中国这个实行共产党经济政策的国家？”
　　我们来到印度时，恰逢印度举国上下进行大选，已经进入到第三阶段。在印度旅行随处可见“India：Shine　out　with　great　brilliancy”（印度大放光芒）的标语，这是执政党“全国民主联盟”为再度执掌政权而推出的竞选广告。在从德里去往阿吉拉的主要交通干道上，竞选宣传车和人群占据了多半条公路，宣讲人胸有成竹地说：要在2020年让印度变成一个“发达国家”。在斋普尔的老城城门前，人们正在冒雨搭建竞选演讲台，印度国大党索尼娅·甘地的巨幅人像矗立在路边，在一个没有太多高大建筑的印度，广告牌非常惹眼。报纸、电视更是不一而足。
　　印度党派之多可为世界之冠。根据印度选举委员会的报告，印度第十一届大选时参加角逐的大小政党多达443个，参加投票的选民达5.9亿。印度在世界上素有所谓“最大的民主国家”之称，美国更是把印度作为向发展中国家展示西方议会民主制度的“橱窗”，以展示西方民主的普适性。
　　北京大学国际关系学院教授陈峰君教授是研究南亚问题的专家，他概括印度政治模式的基本特征为“具有西方议会民主体制与东方政治体制的双重性格”。他说：“根据尼赫鲁的民主社会主义思想，印度在经济上实行社会主义，但在政治体制上建立西方议会民主政体。1947年印度独立后，便将英国殖民主义时期确立的议会制度全盘接受下来，并在此基础上不断加以修订完善。它在形式上与西方特别是与英国的民主政治体制基本上是一致的。”
　　“民主橱窗”之内的人又是如何看待印度的民主社会呢？民主社会一定是言论自由的吗？楠达库马是一位科学家和旅行作家，他来过中国2次，共有半年的时间，其中一次是与中国科学院进行交流。回印度后，他写了为什么印度会如此败给中国的文章，但是，没有一家印度媒体愿意发表他的文章。他说：“这真让我沮丧，居然如此直接的拒绝我，我只好用马来文出版了我在中国的经历。该书名字是：《中国：奇迹之国》。当然，我很高兴看到了该书如我想象般的畅销。”
　　印度《论坛报》4月7日读者论坛中的一封信：“国家真如全国民主联盟所说的是在大放光芒吗？领导人反复重申他们的成就……数以千万计的卢比花在了以‘印度大放光芒’为主题的全国巡回竞选上，花在广告上。其实，每一个受过教育的人都知道每个领导人的业绩。那么为什么还要如此大喊大叫呢？”印度老百姓在抱怨，他们为什么不肯为贫民窟的几千万穷人花7亿卢比来改善居住条件呢？所谓的“大放光芒”完全是政府大力上演的一场“政治秀”。据说，仅印度执政党这次花在竞选上的宣传费用就高达70亿卢比。
　　历史学家阿帕娜·巴苏（Aparna　Basu）指出，民主的意义远非每五年举行一次自由选举这么简单。“良好的管理与政治自由同等重要，印度在这方面存在许多不足。”她说。在新德里大约有30％的人口住在贫民窟，尽管印度有其民主资历，但是印度知识精英们普遍认为，印度没有赋予公民真正的权利，包括受教育权利、饮用纯净水权利以及使用其它福利设施的权利，更谈不到发展的权利。他们批评印度混沌的民主常常未能履行诺言。

　　要建设还是要民主？
　　一般来讲，制度成本是社会运行总成本的一部分。判断民主制度是否具有优势，如果仅仅从感性出发分析制度的好与坏，很可能会得出模糊不清的结论。印度之行，我们看到和听到的，无论是从基础设施、政府效率、中央与地方关系等视角观察，如果从经济学角度看，在实现城市化、工业化的过程中，印度的民主制度多付出的制度成本相当大。
　　印度之行，孟买一站是我们期待已久的，因为在印度素有“孟买是印度的上海”之称。我们住在孟买的希尔顿酒店，应该说，在我们住过的印度其他城市的希尔顿酒店中，孟买的希尔顿酒店硬件设施和软件服务是最好的。但是，一墙之隔的酒店墙外，垃圾遍地、蚊蝇飞舞、公鸡鸣叫、乞丐讨要、小贩叫卖，好不热闹，与酒店的现代化设施共处一条街，但恍若两重天地。
　　驱车观光市容，看到一些现代城市的标志———立交桥，据说孟买有让印度人自豪的54座立交桥。可是我们看到，桥下住满了“居民”，黑压压一片，四根竹竿加上一块苫布，苫布下坐满了没事可干的人。下车走在路上，只有机动车路面是柏油路。行人、三轮车、大卡车、“斯古塔”（电三轮）、小轿车抢行在一条窄窄的路上，牛在街上悠闲地穿行，狗趴在土路上小憩，人们背过身去随时随地大小便，在40多度的高温下，空气中散发着难闻的味道。这种画面，让我回忆起30年前安徽省的某个小镇。
　　印度《商业周刊》记者曼吉特前不久在中国上海呆了两天，这是她的第一次上海之行。她是这样描写中国上海的：“上海横跨了黄浦江，宛如鸟的翅膀上的闪亮羽毛。在我所住下的美丽的街道前面，国际会议中心屹立着，还有原来的殖民者的建筑，亮闪闪的玻璃，还有花岗岩的塔立在远处。想象一下纽约、巴黎、新加坡合在一起是什么景象，上海比这个还漂亮。这是我最持久的印象——一个国家正在腾飞。你不看到这些，你不会认为21世纪属于中国。”曼吉特就在孟买生活工作，她说：“孟买是破旧、肮脏的。”她希望孟买可以变成上海的模样。
　　为什么素有“奇迹之城”、“印度的商业中心”、“世界电影制造中心”的孟买，城市道路与城市环境如此之差？曼吉特说：“在孟买的派达路的尽头修建新路时，我们看到了与上海不一样的情况，当地居民中的抗议者号啕大哭，这其中还有一位在请愿，说着新路带来污染，因为她的嗓音将受到影响。于是，这个计划暂时停下来，也许将会废弃。这就是本质的区别，上海与孟买之间，中国与印度之间，一个在制定，执行；另一个却是胆战心惊地不断地寻求公众意见。如此看起来，有时，印度的民主基础恰恰是一种对国家建设不利的痛。”
　　印度是民主国家，不可能以法律禁止任何人从一个地方迁移到另外一个地方。半个世纪前印度独立的时候，甘地的梦想是一个“生活在村庄中”的印度。今天的印度面临的噩梦是印度已经不再“生活在村庄中”，而是有很多人“生活在贫民窟中”。在孟买，贫民窟一片接一片，连在一起有几英里长。印度储备银行地区经理托拉特说：即使我们有最良好的愿望，即使我们有道德上的使命感，我们能给住在贫民窟里的人一个更好的生活吗？这个问题的答案我真的不知道。但是凭我的直觉判断，我认为我们已经快要到无法挽回的地步了。
　　“在印度，比如你雇了清洁工，他们不工作，如果有人胆敢因为失职而惩罚他们，那么，明天你就会看到罢工了，罢工由当地发展到邦里，随后就是全国了。你能认为印度在这种情况下发展成为发达国家？”楠达库马说。
　　但是，随便问一个印度人，有谁愿意丧失存在于社会和文化每个角落里的自由呢？在印度似乎人们更愿意选择后者。
　　坐落在德里的尼赫鲁大学像一个巨大的公园。“这里到处体现民主，校园内大字报到处可见，有点像中国的文化大革命；学生上课迟到半小时不足为怪；教师、学生可以自由的罢课。比如，一个学生考试不合格，他和他的老乡开始游行。”张文木博士介绍说，他在尼大做访问学者一年，有着切身的体会。当他表示不愿意参与学生竞选时，被人奚落为“不懂得民主”。
　　（未完待续。本期刊出上半部分，下半部分将于下期刊出，敬请关注。）

　　图：
　　迢迢　绘

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#117

发表于 2004-5-27 19:28 资料主页文集短消息只看该作者

他说：“根据尼赫鲁的民主社会主义思想，印度在经济上实行社会主义，但在政治体制上建立西方议会民主政体。1947年印度独立后，便将英国殖民主义时期确立的议会制度全盘接受下来，并在此基础上不断加以修订完善。它在形式上与西方特别是与英国的民主政治体制基本上是一致的。”
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“印度在经济上实行社会主义”，这个才是导致印度经济落后的根源。印度一直实行的是计划经济（这样的经济体制能使经济发展才有鬼呢），到八十年代末才进行改革。

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	马岱


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#118

发表于 2004-5-27 19:45 资料主页文集短消息只看该作者

四不先生认为“好的制度能清晰地划分私人领域和公共领域，切实地保护任何力量都不能入侵私人领域”，对此我有不同看法。

在前面的帖子里面我已经说过了观点，现代民主制度有三个不同领域，基本权利、多数决定和特权。在通常情况下，基本权利是被保障的，即不能入侵私人领域，但是不能绝对保证，更不能以此为标准判断制度的好坏。现代化的社会需要一些特权，不能保证基本权利一定不被侵入。比如说，警察查案需要搜查某民宅，这无疑是入侵私人领域了，如果事后证明搜查的必要性，当然就是对的了，如果事后证明搜查是没必要的，是不是对私人领域的侵犯？反过来说，在法院判决之前，只有嫌疑人，没有罪犯，按照无罪推定原则，那么警察搜查民宅是不是就是不合理的。如果是不合理的，当然更大限度地保障了私人领域，却不利于政府工作的开展，结果很多事干不成，最坏结果就是无政府主义。如果是合理的，那么有利于政府工作的开展，但对私人领域的保障不利。

我认为判断是否合理的关键在于这个特权是否是多数决定产生的，即得到了大多数人的认可，对特权行使的规定是否是多数决定确定的，对特权行使的后果是否会得到多数的监督等（即特权是否是多数决定产生的，基本权利是否能得到保证），如果是，我认为就是合理的，而不是看入侵私人领域的多少。

事实上要完全保证私人领域不被侵入，我认为在现代化的社会是不可能的，私人领域和公共领域也是无法严格区分的，，有些公共领域就会和私人领域交叉了，比如环保问题一般是公共问题，一条河被污染了，对于这个都市的人大多属于公共领域，这条河很臭，最多不去就完了，但对于居住在河附近的居民来说就又是私人领域了，买房的时候环境好，高价买入，环境污染了带来的后果是房价（租金）大跌，直接受损。

四不先生认为“独裁即使不明智，但确保了它只是在公共领域乱搞一通，不会损害任何人的基本权利”，我认为在现代社会并不是这样，一个城市如果治安搞不好（这是公共领域），很多做生意的人生意就会差很多，没人来旅游，甚至会没人来你家来玩。这怎么会不损害基本权利呢。一个城市的经济搞不好，失业的就会多，治安就会差，社会管理就会不到位，直接影响人民的生活。

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#119

发表于 2004-5-27 19:54 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无缘贪于2004-05-27, 16:45:41发表
李光耀算是宪政独裁吧

对李光耀我只有鄙视，李光耀在公开的刊物《外交》上鼓吹由于东西方文化的不同，西方民主制度不适合东方，言下之意就是在东方实行独裁是有道理的（他自己在新加坡长期执政，后来的吴作栋也是他提名的接班人，实际一直在李光耀的阴影下）。

结果后来他就推举自己的儿子出来了，这算什么呢。

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	潘泽

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#120

发表于 2004-5-27 19:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

理论上可行，现实中不可行，就是因为它损害了公立学校的既得利益。

由于我手头上缺乏关于美国实行学券制的具体资料,如果你能提供将不胜感激.

QUOTE:

但统治者或参选者一定要欺骗的，这是人的自私本性决定了的。我不是说谁对谁错，而是基于这样的现实，所以民主有很大的问题。

我认为倒不只是民主的问题,任何统治阶级都有愚民倾向,归根结底在于两者的根本利益不同,记得伊藤博文说过"把国民弄得不死不活就是最好的治国之道",只要有国家的存在,这种现象就不可能消除

QUOTE:

这个不对。信息不对称只是意味着存在着信息费用，把这个成本也打进去计算，理性经济人假设仍然成立。就是因为成本太高，人们才不选择那似乎对他们有利的东西（似乎有利是因为你没有把信息费用加进去看，所以以为对他们有利）。

其实就像我前面所说的,关键在于成本,只要人民获得信息的利益高于获得信息的成本他就愿意这么做.所以任何政府都会利用人民的这样一个特性来愚弄人民.要想政府主动的提供信息给需要的人,除非是不涉及自身利益的情况下,否则想都别想.最近的例子就是美国政府接受民众911案的质询,如果没有这三个妇女的挺身而出(其实也是利益大于成本的表现),美国政府会主动提供对自己不利的证据吗?

QUOTE:

这恰恰是民主的问题。即投票实际上并不能真正地反映民意，而投票的本来目的却是想得到一个民意的。连民意都反映不了，投票还怎么能保证人民当家作主？

是民意的体现,但不是所有民意的体现.我说这段话的意思是不管是独裁还是民主在达到政治目的上的方法都是一样的.
理论上说只要保证宪政第一位,民主和专制并没有太大区别,但是考虑到专制的权力集中在一人之手,出于对权力的追求侵犯宪政的可能性更大

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