原帖由燕京晓林于2004-04-15, 23:40:39发表
1、笑！要不要告诉你刘备当时的正式职务就是左将军呢？！封汉中王前刘备的职务全是称是 左将军领司隶校尉豫、荆、益三州牧（宜城亭侯） 。拜托，如果你连古代官制都没认真了解过就不要乱说什么“典型的文武不分”，正在跟你辩论的巴西马忠对东汉官僚制度相当了解，解释了那么久了你也不会请教他一下的？！————左将军是刘备的正式官职，而领司隶校尉豫、荆、益三州牧是代行其职权，所以诸葛亮只要能掌管左将军府事就可以代管刘备的其他权力了。
另外踢飞你一次，按照你的逻辑，刘备后来自己授官为大司马，按理大司马又不能代替荆州牧和益州牧，那么为什么刘备可以管理荆、益两州的事务呢？！
拿左将军比蜀郡太守，这就搞笑啦！如果蜀郡太守地位比左将军还高，那么刘备干脆就奉法正为主公好啦，哈哈！
董和管理府事，但从诸葛亮的话就很明显他只是诸葛亮的副手，实际上这从《先主传》的排名都可以看出来，诸葛亮排名在法正之前，而董和排名在法正之后，地位如何显而易见了。所以我跟巴马在反驳你时根本不需要拿董和跟法正来对比，只是你一个在那里拿董和跟法正对比还对别人偷换概念而已，哈哈！
说直接一点，按建安二十四年对比诸葛亮与法正的地位，那就是用管理左将军（大司马）府事的最高臣子诸葛亮跟汉中国尚书台最大臣子法正对比，而不用拿管理府事的副手和汉中国尚书台的其他官员来对比，明白吗？！（你自己都承认“咱们是在讨论法正与诸葛亮的权力地位”，那现在你带头扯到诸葛亮的副手身上干什么）

——平西将军都亭侯臣马超
——左将军（领）长史镇军将军臣许靖
——营司马臣庞羲
——议曹从事中郎军议中郎将臣射援
——军师将军臣诸葛亮
——荡寇将军汉寿亭侯臣关羽
——征虏将军新亭侯臣张飞
——征西将军臣黄忠
——镇远将军臣赖恭
——扬武将军臣法正
——兴业将军臣李严
就是这个排名吧？难道什么营司马竟然排在第三？中郎将排第四？在所谓股肱和谋主的前面。也有人相信这样的排名？还拿来做证据？我晕！！

其他汉中王府与大司马府问题，建议参考曹操的相近情况。

原帖由燕京晓林于2004-04-15, 23:04:16发表
引用——6、活活，你自己强加自己的思想给刘备干什么？
是啊是啊，刘备搞到自己没钱用的时候居然愿意听从刘巴意见，刘备说过除了自己其他人不可能驾驭刘巴，你当刘备连这点判断力都没有？！
笑！“刘巴为何敢于与张飞闹？有诸葛亮撑腰”，请问出自何史料，又是主观臆测是吧？！
如果刘巴真是诸葛亮的亲信，那么为何诸葛亮去劝导刘巴，刘巴这么不听话，诸葛亮的亲信连诸葛亮的话都不听？！
如果刘巴真是诸葛亮的亲信，那么为何推荐个连诸葛亮都恼火的来敏？！诸葛亮的亲信会专门推荐些连诸葛亮都恼火的人？！
张飞是刘备亲信，诸葛亮不也是刘备的亲信吗？！你还把诸葛亮跟刘备分庭抗礼起来了，你还真会歪曲历史啊！

哈哈，刘巴为何敢于和张飞闹？难道就因为刘备采纳了其一个建议吗？张飞与刘备的关系谁不清楚？之所以刘巴敢于与张飞闹，自然是以为是诸葛亮的亲信呀。有诸葛亮给撑腰，张飞能把我怎么样？
后来怎样？刘备发怒，但是无下文，很明显是刘巴听从了诸葛亮的话呀。

哈哈，推荐的这个来敏，一开始是让刘备头疼的。请不要搞错。至于刘备死后让诸葛亮也头疼，那当时可想不到呀。

此言差矣！张飞和诸葛亮都是刘备亲信，但是诸葛亮的下属可不一定是刘备亲信，难道连这个道理都不明白吗？这样推论很……

原帖由燕京晓林于2004-04-15, 22:16:44发表
蓝兄：

曹操在被封魏公后，是魏公（后为魏王）、汉丞相领冀州牧，与后来刘备的汉中王、汉大司马领司隶校尉豫、荆、益三州牧很相近。
汉朝在曹操权利之下的有幽、冀、并、青、兖、豫、徐、扬、荆、凉、司隶十一个州。
曹操的魏国不过河东、河内、魏郡、赵国、中山、常山、钜鹿、安平、甘陵、平原十郡。
汉朝在刘备权利下的有荆、益二州，刘备的汉中国不过汉中、巴、蜀、广汉、犍为五郡。
但是我们看看，曹魏那边的情况吧：
——荀攸，常为谋主，转为中军师。魏国初建，为尚书令。
——袁涣，谏议大夫、丞相军祭酒。魏国初建，为郎中令，行御史大夫事。
——凉茂，左军师。国初建，迁尚书仆射，后为中尉奉常。
——王脩，司空掾，行司金中郎将，迁魏郡太守。魏国既建，为大司农郎中令。
——崔琰，丞相东西曹掾属徵事。魏国初建，拜尚书。
——毛玠，右军师。魏国初建，为尚书仆射，复典选举。
——徐奕，丞相留府长史。魏国既建，为尚书，复典选举，迁尚书令。
——何夔，丞相东曹掾。魏国既建，拜尚书仆射。
——邢颙，参丞相军事，转东曹掾。后遂以为太子少傅，迁太傅。
——锺繇，前军师。?魏国初建，为大理，迁相国。
——华歆，代荀彧为尚书令。为军师。魏国既建，为御史大夫。
——王郎，谏议大夫，参司空军事。魏国初建，以军祭酒领魏郡太守，迁少府、奉常、大理。
——程昱，奋武将军。魏国既建，为卫尉。
——刘放，参司空军事，历主簿记室，魏国既建，与太原孙资俱为秘书郎。
——杜畿，河东太守。魏国既建，以畿为尚书。
——王粲，军谋祭酒。魏国既建，拜侍中。
——卫觊，尚书。魏国既建，拜侍中，与王粲并典制度。
——刘廙，丞相掾属，转五官将文学。魏国初建，为黄门侍郎。
——桓阶，丞相掾主簿，迁赵郡太守。魏国初建，为虎贲中郎将侍中。
——陈群，治书侍御史，转参丞相军事。魏国既建，迁为御史中丞。
——卢毓，丞相法曹议令史，转西曹议令史。魏国既建，为吏部郎。
——和洽，丞相掾属。魏国既建，为侍中。
——常林，丞相东曹属。魏国既建，拜尚书。
——杨俊，征南军师。魏国既建，迁中尉。
——杜袭，丞相军祭酒。魏国既建，为侍中，与王粲、和洽并用。
——崔林，署别驾、丞相掾属。魏国既建，稍迁御史中丞。
——高柔，丞相仓曹属。魏国初建，为尚书郎。
以上是粗略统计的文官，结果是大多数掌权的都被任命为小小的魏国官员。
武将的情况没有详细的记载，但是有一个总说明：
魏书曰：时诸将皆受魏官号，惇独汉官，乃上疏自陈不当不臣之礼。太祖曰：“吾闻太上师臣，其次友臣。夫臣者，贵德之人也，区区之魏，而臣足以屈君乎？”惇固请，乃拜为前将军。

所以，可以发现，当曹操的只有十郡的小小魏国建立时，大批的最重要文官和几乎所有武将都被任命为了这个魏国的官员。难道是他们的权利就此只限于这十个郡了吗？
答案是否定的。
1、        大家都明白，目前这个小小的魏国，必定就是今后大魏国的前身，所以早进入就等于是为以后的高升打下了基础；
2、        魏王（魏公）府是在邺城，而汉帝还在许都，所以汉丞相府也在许都。那么到底许都和邺城哪里是真正的权利中心呢？很明显是魏王府所在的邺城。由于真正掌权的曹操常住邺城的魏王府，因此所有的重要决定、任命都将出自魏王府，而汉丞相府等于是个摆设。
3、        在魏王府里负责各方面事务的官员，等于是在曹操的指挥下，负责这整个十一个州的汉朝事务，而不会仅仅是魏国的十个郡。
因此，我们也同样可以知道，刘备的汉中王府也不会、也不可能只能负责汉中国的五个郡，而是要替刘备管理整个的荆、益二州。而蜀汉的官员也都明白，汉中王府很快就会成为汉朝王宫啦。

原帖由蓝纱枫于2004-04-15, 17:24:23发表
我既然提到董和，你还居然拿这排名，你是不是该去验验视力比较好？！————你列那表什么时候提到董和？！

排名是以下这个！

先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙，许靖、麋竺、简雍为宾友。及董和、黄权、李严等本璋之所授用也，吴壹、费观等又璋之婚亲也，彭羕又璋之所排摈也，刘巴者宿昔之所忌恨也，皆处之显任，尽其器能。

原帖由蓝纱枫于2004-04-15, 18:09:44发表
笑！既然刘巴是诸葛亮亲信了，那么诸葛亮还称呼他是足下干什么？自贬身价？！

刘巴跟张飞不和，诸葛亮去劝刘巴：

张飞尝就巴宿，巴不与语，飞遂忿恚。诸葛亮谓巴曰：“张飞虽实武人，敬慕足下。主公今方收合文武，以定大事；足下虽天素高亮，宜少降意也。”

但刘巴是怎么回答的？！

巴曰：“大丈夫处世，当交四海英雄，如何与兵子共语乎？”  

————诸葛亮明明是叫刘巴不要这么做，结果刘巴如此不听话，诸葛亮的亲信居然敢跟诸葛亮过不去吗？！


接下来更离谱：

二十六年，群下劝先主称尊号，先主未许，亮说曰：“昔吴汉、耿弇等初劝世祖即帝位，世祖辞让，前后数四，耿纯进言曰：‘天下英雄喁喁，冀有所望。如不从议者，士大夫各归求主，无为从公也。’世祖感纯言深至，遂然诺之。今曹氏篡汉，天下无主，大王刘氏苗族，绍世而起，今即帝位，乃其宜也。士大夫随大王久勤苦者，亦欲望尺寸之功如纯言耳。”先主於是即帝位


备锐意欲即真，巴以为如此示天下不广，且欲缓之。与主簿雍茂谏备

————按照你那逻辑，诸葛亮去劝刘备称帝，而诸葛亮的亲信刘巴却跟诸葛亮过不去，带同别人跟诸葛亮作对，阻止刘备称帝，是吧？！


倒要请教诸葛亮怎么会找个屡次跟自己作对的人当亲信？！

原帖由燕京晓林于2004-04-16, 22:59:53发表


哈哈！不好意思，原来是指这个？难道这个也算排名？
——许靖、麋竺、简雍为宾友。宾友是什么，也算在排名里面？
——及董和、黄权、李严等本璋之所授用也，——刘璋旧臣的排名？
——吴壹、费观等又璋之婚亲也——刘璋亲戚的排名？
——彭羕又璋之所排摈也，刘巴者宿昔之所忌恨也，——不得志者的排名？
竟然有人拿这个东西做依据？不敢相信。不过这个确实是陈寿搞的，与其在三国志里的顺序很接近呀。

原帖由青蓝于2004-04-16, 15:59:53发表
以董和比与诸葛亮. 原因是他跟诸葛亮"并署府事",  只可惜,   诸葛亮却"先主外出，亮常镇守成都，足食足兵。". 那么董和呢? 虽是并署府事, 但是谁是权重谁仅仅是小官还有分辨吗? 难道董和还跟诸葛亮同等地位不成? 明显就不是了.

原帖由燕京晓林于2004-04-16, 22:51:38发表


哈哈！那我也更正一下：
哪里记载有蜀汉政权？刘备成立的可是汉朝，从没有称为蜀汉政权。咱们这里不是都在使用比较简便明了的称呼吗？干吗那么严肃？

是我的话不严谨，更正为汉中国政府。不是指开府，是指政府。

所以曹操是表面上回到自己的魏国，但是所有汉朝的大权仍继续掌握，这就是为什么大批的汉朝官员都跑到魏国小小的政府里去。刘备的情况完全相同。

正因为夏侯与曹操的这种特殊关系，本来才不打算任命其魏国的官。因为要做魏国的官，主要是考虑今后的升迁和发展。而夏侯的这种特殊关系，即使不去魏国做官，以后一样做大将军。没有问题。这就是夏侯特殊的地方。  

原帖由燕京晓林于2004-04-16, 23:39:51发表


哈哈，这个亲信可不是一般的走狗级别的。乃高士也。
孙权评论的好：“若令子初随世沈浮，容悦玄德，交非其人，何足称为高士乎？”
刘巴是劝刘备稍缓即真的，但是后来“先主称尊号，昭告于皇天上帝后土神祇，凡诸文诰策命，皆巴所作也。”——当然也受到主簿雍茂被杀的影响。
可见，刘巴虽然是诸葛亮的亲信，但是比一般亲信高，这一点刘备也是知道和承认的。所以刘巴是个比较特殊的亲信。
亲信有只会俯首帖耳的，也有很有主见的，刘巴乃后一种。

另外，还有一个问题，事物总是在变化的，当年刘巴不被刘备任用，是诸葛亮数次推荐，才使其得到任用。等其接替法正为尚书令后，地位已经很高，此时的刘巴已经与当年的不同了。我们应以发展的眼光来看待问题，而不能总停留在开始阶段。不知兄明白这一点吗？

原帖由燕京晓林于2004-04-16, 23:23:27发表


哈哈！
那要看是在什么情况下说的呀，当时孙权遣使问的，你说诸葛亮怎么回答，这是代表国家（可能不确切）进行的，自然要说一些真正的高人，可能很想说自己来着。而对孙权夸庞、廖，与政治斗争是基本无关的。因为孙权总不会提拔和重用他们吧？

我不知道你是真不明白还是假的。汉中王的官员，在刘备称帝后自然就同时成为蜀汉国的官员，除非另有升迁，而有升迁一般在传记里都会记载。无记载就是平转。
——主为汉中王，徵立为侍中。
——先主为汉中王，巴为尚书，后代法正为尚书令。
而后来刘巴也自动转为蜀汉国的尚书令，廖立同理。

徙——高级汉语词典：贬谪。又如:徙放(流放);徙逐(放逐);徙废(贬谪废弃);徙锢(贬谪禁锢);徙边(将犯人流放边境服劳役)。
——国际标准汉字大字典：古代称流放的刑罚：～边（流放有罪的人到边远地区）。
那里有什么升迁的意思？我晕，不会这样为诸葛亮呐喊吧？

把这些人按地域分派，是有道理的，但是并不准确，因为政治可不是那么简单的。大概你真的不清楚学术界的那些黑幕。我其实也只知道一点皮毛。
这里面有师承关系问题，学院派别问题，尤其是人出名之后，就更不敢也不能说这些相对奇特的观点啦。