武评中的方法论 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	马岱


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#91

发表于 2008-4-13 13:40 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由伤云于 2008-4-13 12:57 发表
黄庞对关一例，我的意思是黄忠和庞德都有和关羽对战百余合不落下风的战例，因此应该判断都属于同一梯队。（您的话我理解为通过其他战例来看黄庞要逊于关羽，因此想让您举证。不过如果您是通过无法对比的战例得出 ...

实际很好理解，平局掩盖了两人的武力差距。

马超与许褚之间有武力差距，但在两人正面单挑时不足以分出胜负，所以场面上就成了平手，两人的差距没有反映出来。所以先看两人的平手，以为两人很接近了，实际再看其他战例，两人其实不接近。

所以结论是，两人长时间的平手，并不需要武力非常接近。

我认为这在三国演义中是常态，张飞一人战吕布是平手，加一个关羽还是平手，所以战平所需要的武力接近程度其实比较大。

[ 本帖最后由马岱于 2008-4-13 13:42 编辑 ]

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#92

发表于 2008-4-13 13:53 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 zc013 于 2008-4-13 13:20 发表

不足为定论，但也不是空话，
煮酒先生既然说问过新浪三国论坛上各位高手，
那么我认为至少不会全都是一派人士。

物以类聚之说，
如果您认为煮酒先生是那种“排定赵云的武力，便只问云迷；排定马超的武 ...

新浪三国论坛我也关注过，在有一段时间内确实是人才鼎盛，但后来慢慢就衰退了，包括煮酒自己也曾经因发生矛盾愤然离开，所以首先要看是什么时候问的。

其次还有“高手”一词的修饰，通常来说，一个地方会有一个地方的理念，新入者如不接受已经形成的理念，很容易被排斥。比如“有效无效战例”、“攻击能力和防守能力”“超一流武将、一流武将”等等这些分类方式，都是由一两个人几个人开始推广，然后形成多人接受的局面。那么是不是设定就是合理的呢？未必是，因为不赞同的人可能干脆就离开了。我不否认创造这些理念的人都是高手，但不是说那些低手永远都是低手，高手也是成长起来的，一些人可能刚刚进入这个领域。但一旦一种理念形成一种氛围就有很大的带动和引导作用，促使新加入者随着既定的理念，我们知道美国最擅长这个，不停地向其他国家灌输美国的理念。

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#93

发表于 2008-4-13 13:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-4-13 13:40 发表

实际很好理解，平局掩盖了两人的武力差距。

马超与许褚之间有武力差距，但在两人正面单挑时不足以分出胜负，所以场面上就成了平手，两人的差距没有反映出来。所以先看两人的平手，以为两人很接近了，实际再 ...

这个我不能理解。按我的想法，直接动手的说服力远要大于间接对比。我以为间接对比的最大作用是做判断，而不是做衡量。

按您的结论：
1.许褚和马超差距较大。
2.这个差距不足以让两个人在230合的公平单挑中分出明显胜负。

那么我只能得出以下推论：1.我所谓的较小差距=您所指的较大差距，我们的区别在于用词不同。
2.如果推论一不成立，则说明对战不同的人不能用同样的眼光去衡量，对战的人不同，表现水平也有差别。
您以为如何？

可如果真的是推论2，我们还评什么.....

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#94

发表于 2008-4-13 14:06 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 zc013 于 2008-4-13 13:20 发表

既然您认为罗本逻辑不严密，
那么，
毛本中张郃二十合败走，曹洪四五十合只是刀法散乱而未败走，

是否曹洪胜过张郃许多

我在本文首页已经说过了，在我的观点里，允许两位武将互有优势战例（我认为这是三国演义本身的特征），同时不因一个优势战例比较而直接判断武将的优劣。

所以关于曹洪与张颌的比较，即使在与马超的战例对比中，曹洪是优势战例，也不能直接判断曹洪比张颌强，要比较两人必须全面地比较。

经过全面比较后，我认为张颌比曹洪强。

最后再看此战例与张颌比曹洪强是否构成矛盾，如果构成矛盾，说明前面的判断是有问题的。

我认为不构成矛盾。我认为武将的败退有一定的自主性，张颌二十回合败退不代表第二十一回合就支持不下去了，由于当时曹军有一定的车轮战迹象，张颌败了还有其他人可以上，所以他没必要勉力支持。曹洪则不同，曹洪要救曹操的命，曹洪没有败退的意图，所以刀法散乱就是不退，除非马超将曹洪杀死或杀伤，才可以摆脱曹洪，可能在正常情况下，曹洪早就败走了。还有一种可能就是马超的专注度不够高，一边还看着曹操往哪里跑了，对曹洪的注意力不够集中，急于求成，结果欲速则不达，反而被曹洪缠了这么久。

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#95

发表于 2008-4-13 14:12 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由伤云于 2008-4-13 13:59 发表

这个我不能理解。按我的想法，直接动手的说服力远要大于间接对比。我以为间接对比的最大作用是做判断，而不是做衡量。

按您的结论：
1.许褚和马超差距较大。
2.这个差距不足以让两个人在230合的公平 ...

如果一定要选一个，那当然是推论1，虽然不是很确切。

再次重复一下，马超与许褚230合不分胜负，马超二十回合击败张颌，可以推出许褚比张颌强，但无法推出许褚对张颌的战绩会怎么样，许褚能不能击败张颌，需要多少回合击败张颌。

实际上由于许褚比不比张颌强的问题甚少人关心，而许褚对张颌的战例猜测才是大家关心的地方，所以我才说推不出有价值的结论。

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#96

发表于 2008-4-13 14:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-4-13 14:12 发表

如果一定要选一个，那当然是推论1，虽然不是很确切。

再次重复一下，马超与许褚230合不分胜负，马超二十回合击败张颌，可以推出许褚比张颌强，但无法推出许褚对张颌的战绩会怎么样，许褚能不能击败张颌， ...

这个我同意，两名武将通过他人间接得出的武力对比，只能作为判断依据，不能作为衡量两人战况的依据。

至于回合的长短，我个人以为回合数越多越能够表现武将的能力，毕竟三国演义里像徐晃张合这样发现打不过就跑，只要条件允许就从来不死撑的聪明人太多了....

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#97

发表于 2008-4-13 15:16 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-4-13 11:49 发表
黄忠与庞德与关羽均交手百回合平手，这是事实，不需要证明了，通过其他战例来反驳此战例更是本末倒置。

马超与许褚打了230回合，马超可以在较短时间击败张颌，许褚却连高览也拿不下。在马超与许褚交战之前， ...

也许高览武力比张颌高

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#98

发表于 2008-4-13 15:18 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由伤云于 2008-4-13 12:57 发表
黄庞对关一例，我的意思是黄忠和庞德都有和关羽对战百余合不落下风的战例，因此应该判断都属于同一梯队。（您的话我理解为通过其他战例来看黄庞要逊于关羽，因此想让您举证。不过如果您是通过无法对比的战例得出 ...

黄忠和庞德属于同一梯队?黄忠平的是壮年关羽,庞德平的是老年关羽,所以黄忠武力明显高于庞德

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#99

发表于 2008-4-13 15:23 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 zc013 于 2008-4-13 13:20 发表

不足为定论，但也不是空话，
煮酒先生既然说问过新浪三国论坛上各位高手，
那么我认为至少不会全都是一派人士。

物以类聚之说，
如果您认为煮酒先生是那种“排定赵云的武力，便只问云迷；排定马超的武 ...

这还不容易?先发帖问别人的观点,然后把和自己观点相同的人都定为高手,和自己观点不同的人都定为低手,这样就可以得所有高手的观点都和自己一样了

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#100

发表于 2008-4-13 15:26 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-4-13 14:06 发表

我在本文首页已经说过了，在我的观点里，允许两位武将互有优势战例（我认为这是三国演义本身的特征），同时不因一个优势战例比较而直接判断武将的优劣。

所以关于曹洪与张颌的比较，即使在与马超的战例对比 ...

可以允许马超发挥失常，曹洪发挥超常，

为什么就不考虑关羽被轻视而爆发的可能呢，

就书中表现，华雄确实是强将，
华雄身为董卓帐下第一骁将，
能速斩袁术手下骁将，韩馥手下上将，
避箭，防袭手段皆是上佳。
震慑十八路诸侯

这等描述，
如果说是二流，
那么一流也就只有五虎许典吕了。

先生对斩华雄有一篇评析，
就中有一点想说一下，
俞涉虽然只有死于华雄手下这一例，
但其武力不应低估

袁术背后转出骁将俞涉

翻一下演义，

丁原背后吕布
袁绍背后颜文
刘备背后关张赵
曹操背后许褚

就此看来，俞涉武勇在袁术手下当属三甲，
袁术手下大将纪灵，
可以做参照。

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#101

发表于 2008-4-13 15:32 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-4-13 14:06 发表

我认为不构成矛盾。我认为武将的败退有一定的自主性，张颌二十回合败退不代表第二十一回合就支持不下去了，由于当时曹军有一定的车轮战迹象，张颌败了还有其他人可以上，所以他没必要勉力支持。曹洪则不同，曹洪要救曹操的命，曹洪没有败退的意图，所以刀法散乱就是不退，除非马超将曹洪杀死或杀伤，才可以摆脱曹洪，可能在正常情况下，曹洪早就败走了。还有一种可能就是马超的专注度不够高，一边还看着曹操往哪里跑了，对曹洪的注意力不够集中，急于求成，结果欲速则不达，反而被曹洪缠了这么久。 ...

老夫也是这个观点,曹军的确是想车轮战,只不过不是事先商量好的,而马超在张颌败走后也看出了这点,所以才会奋威一枪刺李通于马下,然后顺势把单挑改为混战,以免曹将一个个的上来车轮战

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#102

发表于 2008-4-13 15:38 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 zc013 于 2008-4-13 15:26 发表

可以允许马超发挥失常，曹洪发挥超常，

为什么就不考虑关羽被轻视而爆发的可能呢，

就书中表现，华雄确实是强将，
华雄身为董卓帐下第一骁将，
能速斩袁术手下骁将，韩馥手下上将，
避箭， ...

华雄身为董卓帐下第一骁将并不等于华雄在所有武将中都算得上骁将,如果董卓其他手下都是五流货色,华雄即使是四流货色也可以被称为董卓帐下第一骁将.

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#103

发表于 2008-4-13 16:11 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 zc013 于 2008-4-13 15:26 发表

可以允许马超发挥失常，曹洪发挥超常，

为什么就不考虑关羽被轻视而爆发的可能呢，

就书中表现，华雄确实是强将，
华雄身为董卓帐下第一骁将，
能速斩袁术手下骁将，韩馥手下上将，
避箭， ...

我并没有认为是马超失常或曹洪超常。

关于华雄的武力，我在本坛专有一文论述。
http://xycq.moddiy.com/forum/viewthread.php?tid=108387

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#104

发表于 2008-4-14 12:31 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-4-13 16:11 发表

我并没有认为是马超失常或曹洪超常。

关于华雄的武力，我在本坛专有一文论述。
http://xycq.moddiy.com/forum/viewthread.php?tid=108387

QUOTE:

曹洪则不同，曹洪要救曹操的命，曹洪没有败退的意图，所以刀法散乱就是不退，除非马超将曹洪杀死或杀伤，才可以摆脱曹洪，可能在正常情况下，曹洪早就败走了。

这是事实

QUOTE:

还有一种可能就是马超的专注度不够高，一边还看着曹操往哪里跑了，对曹洪的注意力不够集中，急于求成，结果欲速则不达，反而被曹洪缠了这么久。

这是可能

注意力不够集中已经算是失常了吧，
曹洪死战不退，
您认为对战斗发挥没有加成么，
或者说，您认为马超面对一个正常状态的曹洪，与面对一个死战状态的曹洪，是一样的么？

毛本的华雄武力确实有些虚，
但我不认为华雄速杀的俞涉等人应该被无视

俞涉虽然只有死于华雄手下这一例，
但其武力不应低估

袁术背后转出骁将俞涉

翻一下演义，

丁原背后吕布
袁绍背后颜文
刘备背后关张赵
曹操背后许褚

就此看来，俞涉武勇在袁术手下当属三甲，
袁术手下大将纪灵，
可以做参照。

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#105

发表于 2008-4-14 15:43 资料个人空间短消息只看该作者

宋谦、贾华是孙权的护卫,莫非宋谦、贾华的武勇在孙权手下当属三甲?可以用孙权手下大将太史慈做参照?

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#106

发表于 2008-4-14 16:54 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 zc013 于 2008-4-14 12:31 发表

这是事实

这是可能

注意力不够集中已经算是失常了吧，
曹洪死战不退，
您认为对战斗发挥没有加成么，
或者说，您认为马超面对一个正常状态的曹洪，与面对一个死战状态的曹洪，是一样的么？ ...

用失常这个词语容易引起误解，因为失常属于武力表现值的波动，不随主观控制的。

如果曹洪是在正常的条件下挑战马超，比如前面取代于禁出场，可能早就退走了，这主要取决于曹洪而不是马超。

曹操手下最厉害的当然是典韦和许褚，但此时并不在曹操手下，所以纪灵是否此时属于袁术也未知。

其次，最早袁术怕孙坚得手让鲍忠抢功劳，怕孙坚取胜中断粮草供应。袁术对华雄一直比较轻视，袁术是知道孙坚失败的真实原因的。

即使俞涉武勇在袁术手下当属三甲也无法说明什么，因为袁术就一个纪灵比较强。

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#107

发表于 2008-4-14 19:27 资料个人空间短消息只看该作者

我觉得高览武力不弱，在被赵云秒杀前战绩一直不错。被杀也是因为准备不足，不是真实实力差距

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#108

发表于 2008-4-15 00:16 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 zhengzhen000 于 2008-4-14 19:27 发表
我觉得高览武力不弱，在被赵云秒杀前战绩一直不错。被杀也是因为准备不足，不是真实实力差距

高览武力和许储差不多

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#109

发表于 2008-4-15 10:14 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-4-13 14:06 发表
我在本文首页已经说过了，在我的观点里，允许两位武将互有优势战例（我认为这是三国演义本身的特征），同时不因一个优势战例比较而直接判断武将的优劣。

所以关于曹洪与张颌的比较，即使在与马超的战例对比中，曹洪是优势战例，也不能直接判断曹洪比张颌强，要比较两人必须全面地比较。

经过全面比较后，我认为张颌比曹洪强。

最后再看此战例与张颌比曹洪强是否构成矛盾，如果构成矛盾，说明前面的判断是有问题的。

我认为不构成矛盾。我认为武将的败退有一定的自主性，张颌二十回合败退不代表第二十一回合就支持不下去了，由于当时曹军有一定的车轮战迹象，张颌败了还有其他人可以上，所以他没必要勉力支持。曹洪则不同，曹洪要救曹操的命，曹洪没有败退的意图，所以刀法散乱就是不退，除非马超将曹洪杀死或杀伤，才可以摆脱曹洪，可能在正常情况下，曹洪早就败走了。还有一种可能就是马超的专注度不够高，一边还看着曹操往哪里跑了，对曹洪的注意力不够集中，急于求成，结果欲速则不达，反而被曹洪缠了这么久。 ...

武评分析单挑时，有这么一个辅助线性质的概念还是应该引入的。不是有效战例无效战例；也不是攻击武力防御武力，而是——
阵前单挑、遭遇单挑。

很显然，马超张郃之战属于阵前单挑；马超曹洪之战属于遭遇单挑，所以对比两战的回合数来比较张郃、曹洪的武力时，要考虑到两战的不同属性。

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#110

发表于 2008-4-15 11:12 资料文集短消息只看该作者

我个人觉得所谓攻防理论根本不实际。
有个攻击防守倾向的问题，跟名将平手固然难做到，斩杀次级名将也是有点难度的。
另外就罗本来说，我觉得写明了关羽跟吕布是一个档次，没有讨论的必要了。
张飞在罗本很烂的，可能还在赵云，马超之下。

其实很多领域比如足球，其实前锋的防守能力也是很强的，但是因为球队的要求，他往往不去防守以节省体力。而当他老迈或者能力下降并被安排在后防位置上，他又会体现出不逊防守者的防守能力。

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发表于 2008-4-15 15:20 资料主页文集短消息只看该作者

我认为马超与张颌之间的战斗是正常目的属性。武将上场正常的第一目标应是取胜，击败对手，在可能的情况下把目标抬高，变为杀死或生擒对手，在取胜难度很大的情况下，力争平手，平手无法维持时应选择及时撤退，避免伤亡。

当武将基于事先的判断时可以提前修改策略，比如颜良对宋宪和魏续，当宋宪首先出马时，颜良谨慎一些，用了三合斩杀，魏续出马时，颜良判断两人差不多，第一回合就奔着魏续的脑袋去了。

当武将以击败为目的的时候，两人的优劣势应是一个逐步加大的过程，当劣势武将察觉到时，根据判断选择撤退。但有的战例并没有出现武将撤退的过程，典型如关羽数十回合斩管亥，文中出现了“量管亥怎敌得云长”这样的词语，表示两人的武力差距不小，有较长的时间和回合，为什么管亥没有提前撤退？一是管亥该退了但他不走，文中并没有这样的迹象，二是关羽采取了不同的策略，当关羽判断有斩杀的可能时，有意留一部分力，一击成功。经常看到武将有大喝一声的时候，作用应类似。

假如有两个战例，关羽三十回合斩杀管亥，张飞二十回合击败管亥，哪一个更具有优势？我认为是第一个，因为斩杀与击败是质的区别，二十回合与三十回合是量的区别。

再看马超对曹洪的目的属性，我认为马超对曹洪的目的属性是赶跑曹洪，追击曹操，也就是说，曹操才是最终目标，打败曹洪只是手段。马超按照正常思维，给予曹洪压力，期望曹洪败走，但曹洪坚持不退，马超不得不改变策略，以杀死曹洪为目标。我们假设，夏侯渊一直没来，鉴于曹洪刀法散乱，气力不加的危险程度和坚持不退的策略，预测马超六十回合杀死曹洪，那么在与马超的对决中，曹洪与张颌相比是否还具有优势？我认为没有了。

我们知道这种情况实际很少出现，武将正面单挑斩杀对方较长时间的例子大概就是关羽斩管亥了，拖刀计等诈败求胜属于另类。也就是说，在两名武将实力差别不大的时候，弱者往往有充足的机会选择脱离战场，三国演义中正面斩杀一名武将并不容易，特别是有一定名气，经历战斗比较多的武将，即使被杀，也往往不是堂堂正正的，也这样或那样的原因。

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发表于 2008-4-15 17:32 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-4-14 16:54 发表

用失常这个词语容易引起误解，因为失常属于武力表现值的波动，不随主观控制的。

如果曹洪是在正常的条件下挑战马超，比如前面取代于禁出场，可能早就退走了，这主要取决于曹洪而不是马超。

曹操手下最厉 ...

摊手，
您的意思是，
袁术手下第一将纪灵能有一流（或者二流接近一流）的水准，
而除却纪灵，袁术诸将都是不入流水准。

这个意思么。

不说能和纪灵并列，
说袁术手下得重用得亲信的骁将有三流以上水准，
是否也很值得怀疑。

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#113

发表于 2008-4-15 22:16 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 zc013 于 2008-4-15 17:32 发表

摊手，
您的意思是，
袁术手下第一将纪灵能有一流（或者二流接近一流）的水准，
而除却纪灵，袁术诸将都是不入流水准。

这个意思么。

不说能和纪灵并列，
说袁术手下得重用得亲信的骁将有三流以 ...

纪灵也就是二流的水准，跟张颌张辽他们差一个档次，至于袁术手下其他武将，还真的就没什么显眼的。

所以俞涉的武力是一个未知数，说三流也好四流也好都是一个感觉，用他的武力推出华雄的武力是不可靠的。

相反关羽的武力定位是基本明确的，争议也就是关张赵马的排位而已，由关羽去推断华雄的武力要可靠得多。

再举一例，袁绍与公孙瓒对决的时候，把颜良文丑放在两侧（弓弩手一千），放中间的是鞠义（八百弓手，步兵一万五千），鞠义武力很高么，几个回合就被赵云干掉了。

[ 本帖最后由马岱于 2008-4-15 22:20 编辑 ]

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#114

发表于 2008-4-16 03:48 资料短消息只看该作者

用二维武力的思维方式来观察温酒斩华雄之战，一切问题就迎刃而解了：华雄攻击能力极强，甚至达到超一流水准（接近关羽，高于许褚、黄忠等人），但其防守武力却偏弱，大致在二流水平上，甚至可能低于于禁、纪灵之辈。华雄凭借其超强攻击力，可以连斩连败上将，但面对具有同样超强攻击力的关羽时，其低下的防守能力令其不堪一击、迅速败亡！

这个俺赞同．

写点其他的武品方式，用于类比．希望不算灌水．

１．黑拳．因其死局多，同一时代，类比是很难的，死了没地比。攻击力为主要的．但几个有名的出人意料的战局，都是在攻击不能有效化的时候，再体现耐力，敏捷的作用。
而耐力，敏捷，很多就叫防御或回避了。

2。拳击。除了实力，倒是有上有下，充分体现了状态的重要性。

回过头来。武品标准不一，类比结果的分歧是自然的。

俺蛮喜欢文鸯，可惜山中无老虎了。

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	zc013

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#115

发表于 2008-4-16 11:47 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-4-15 22:16 发表

纪灵也就是二流的水准，跟张颌张辽他们差一个档次，至于袁术手下其他武将，还真的就没什么显眼的。

所以俞涉的武力是一个未知数，说三流也好四流也好都是一个感觉，用他的武力推出华雄的武力是不可靠的。
...

许褚的武力比夏侯白地，夏侯未盲要强出许多，
但领兵出战，曹操考虑的啥时有虎痴的事了。

同样，夏侯白地，夏侯未盲的领兵作战的本事比虎痴高不是一丁半点，
但在曹操背后侍立的不从来都是虎痴么。

演义里看来看去，能够在外交场合侍立君主背后的，不都是手下一等一的武勇强人么。
又兼骁将二字，显然是以武勇著称的。

我并不打算将俞涉抬地多高，给定个下限三流不算很过分吧。

斩杀高两级，
华雄速斩俞涉，得出华雄一流。

如此便可。

又或者说，
为了打压华雄，先生可以将袁术手下骁将等同于无名之辈而扫入不入流。

至于从关羽定位华雄，

我们争论华雄武艺如何，
不就是为了定位关羽此战的表现么。

因为关羽此战极可能存在超水平发挥，而关羽本身的定位也有浮动
所以才有人争这一点。

就好像说马超最优战例是三合（毛本二十合）败张郃，
因为马超本身定位明确（至少比关羽明确），
所以可以得出张郃不过是一流弱乃至二流，

这样的说法有谁能认同。

如果说张郃有其他战例，
那么华雄不也有诸多战例么。

[ 本帖最后由 zc013 于 2008-4-16 12:01 编辑 ]

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	马岱


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#116

发表于 2008-4-16 14:24 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 zc013 于 2008-4-16 11:47 发表

许褚的武力比夏侯白地，夏侯未盲要强出许多，
但领兵出战，曹操考虑的啥时有虎痴的事了。

同样，夏侯白地，夏侯未盲的领兵作战的本事比虎痴高不是一丁半点，
但在曹操背后侍立的不从来都是虎痴么。
...

要问我俞涉水平多高，我只能回答不知道，能确定的只是他的上限，被华雄速斩限定了他的上限。

袁术手下此时有哪些将领是一个未知数，俞涉在袁术手下是什么位置也是一个未知数，所以把俞涉定三流也好，四流也好都是一个估计。不过可以肯定，俞涉肯定不如纪灵，因为纪灵能顶关羽三十回合，在全军败势的情况下才被张飞所杀，可见，俞涉比纪灵至少低一个档次。那么将俞涉定为三流实际取了他的上限，属于最高估计，由这个估计推出华雄一流还是估计，跟直接估计华雄一流强不了多少。

打压华雄的不是俞涉，而是关羽，正因为关羽速斩华雄才把华雄贬下去了。如张辽、张颌、徐晃等一流武将是很难被正面单挑直接斩杀的，而二流武将如纪灵、高览在一定的条件下会被超一流武将斩杀。

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	马岱


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发表于 2008-4-16 14:33 资料主页文集短消息只看该作者

能不能仅凭一个战例确定武将的定位？我认为是不可以的，或者说是不恰当的。

如果张颌只有一个对马超失败的战例，我们也很难将张颌直接定为一流武将，只能将张颌定为一流及以下，一流是上限，通过他其他战例又确定了他的下限。才得出一流的定位。这里面不能出现矛盾，如果出现矛盾就说明推论可能出了问题。

再看华雄，关羽斩华雄与华雄斩俞涉、潘凤、祖茂等并不是矛盾的，这些战例是有交集的，所有条件都吻合的结论才是恰当的。

我反对“超水平发挥”一说，在文中没有提示的情况下，贸然引入“超水平发挥”会引起较大的混乱。如果关羽“超水平发挥”可以直接杀死下一档次的华雄，那么华雄杀死俞涉是不是也可以是“超水平发挥”呢。是不是可以根据袁绍对鞠义的重用程度将鞠义定义为一流，然后赵云“超水平发挥”杀死鞠义呢。

这样就没法讨论了。

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发表于 2008-4-16 15:52 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 zc013 于 2008-4-16 11:47 发表

许褚的武力比夏侯白地，夏侯未盲要强出许多，
但领兵出战，曹操考虑的啥时有虎痴的事了。

同样，夏侯白地，夏侯未盲的领兵作战的本事比虎痴高不是一丁半点，
但在曹操背后侍立的不从来都是虎痴么。
...

袁谭与郭图再议进兵，令岑璧为将，领兵前来。尚自引兵出冀州。两阵对圆，旗鼓相望。璧出骂阵；尚欲自战，大将吕旷，拍马舞刀，来战岑璧。二将战无数合，旷斩岑璧于马下。

既然袁谭令岑璧为将领兵,可见岑璧武力也不会很差,给个弱二流不过份吧?
斩杀高两级，
吕旷速斩岑璧，得出吕旷弱超一流,和许储差不多

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发表于 2008-4-16 17:40 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2008-4-16 15:52 发表

袁谭与郭图再议进兵，令岑璧为将，领兵前来。尚自引兵出冀州。两阵对圆，旗鼓相望。璧出骂阵；尚欲自战，大将吕旷，拍马舞刀，来战岑璧。二将战无数合，旷斩岑璧于马下。

既然袁谭令岑璧为将领兵,可见岑 ...

个人理解不同，拙见：
没有任何武力描述的武将末流起，能胜末流，至少三流
有武力描述或者领兵的将领，可以三流，能胜三流，可以二流
如岑璧可为三流，吕旷可为二流
如淳于丹，拙见可为三流，则傅彤可为二流
（纯属拙见，请马滕兄赐教）

却说陆逊见蜀兵懈怠，不复提防，升帐聚大小将士听令，曰：“吾自受命以来，未尝出战；今观蜀兵，足知动静。今欲先取江南岸一营，谁敢去取？”言未尽，韩当、周泰、凌统等应声而言曰：“某等愿往。”逊教皆退不用，独唤阶前末将淳于丹曰：“吾与汝五千军，去取江南第四营，蜀将傅彤所守。今晚就要成功。吾自提兵救应。”淳于丹引兵去了。又唤徐盛、丁奉曰：“汝等各领兵三千，屯于寨外五里。如淳于丹败回，有兵赶来，当以救之，却不可赶去。”二将受令，引军去了。
却说淳于丹领军，黄昏时分而进，到蜀寨前，时已三更之后。丹令鼓噪而入。蜀营内一彪军出，为首蜀将傅彤，挺枪出马，直取淳于丹。丹敌不住，拨马而走。忽然喊声大震，一彪军拦住去路，为首大将赵融。丹夺路而走，折兵太半。正走之间，山后一彪蛮兵拦住，为首番王沙摩柯。丹死战得脱，止剩百余骑败残兵而逃，背后三路军赶来。比及离营五里，吴将徐盛、丁奉二人两下杀来，蜀兵退去，救了淳于丹回营。

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2008-4-16 17:43 编辑 ]

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发表于 2008-4-16 21:29 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 burrjiang 于 2008-4-16 17:40 发表

个人理解不同，拙见：
没有任何武力描述的武将末流起，能胜末流，至少三流
有武力描述或者领兵的将领，可以三流，能胜三流，可以二流
如岑璧可为三流，吕旷可为二流
如淳于丹，拙见可为三流，则傅彤可 ...

正常单挑只差一级是不可能被斩的,也就是说岑璧至少比吕旷低两级,如果岑璧为三流.吕旷至少为一流,和徐晃庞德同级别

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