岳飞是民族英雄吗？ - 精忠报国岳飞传 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	sunnybill

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#91

发表于 2007-11-9 19:11 资料短消息只看该作者

回复 #90 林冲的帖子

我知道你正对2、3，我也支持你针对3，但是我不支持你针对2。
至于某个方面的行为是不是污点，这个是见仁见智的问题，不会因为你的观点从是变成不是，也不会因为我的观点而从不是变成是，同时这也不是一时半会可以争论完的。

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#92

发表于 2007-11-9 19:16 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sunnybill 于 2007-11-9 19:11 发表
我知道你正对2、3，我也支持你针对3，但是我不支持你针对2。
至于某个方面的行为是不是污点，这个是见仁见智的问题，不会因为你的观点从是变成不是，也不会因为我的观点而从不是变成是，同时这也不是一时半会可 ...

我不可能强行改变任何人的观点。你去看看70、71楼的内容。

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#93

发表于 2007-11-9 19:18 资料文集短消息只看该作者

什么是农民起义?农民起义就是李逵挥板斧,不分青红,排头砍去.杀人如草不闻声

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#94

发表于 2007-11-9 19:27 资料个人空间短消息只看该作者

选2的，岳飞传里平草寇的那么多关，你是怎样的一种心情玩的？
选3的，岳飞传里抗金的那么多关，你是怎样的一种心情玩的？

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#95

发表于 2007-11-9 19:37 资料短消息只看该作者

70、71我看了，我也提出了自己的观点。
我不知道你们接触没有接触过农民。反正在我的感觉中，农民是很不喜欢造反的，不知道你们考虑没考虑过农民为什么造反。
农民起义有其破坏性，但是并不是只要是农民起义就像ylh2004说的李逵，刘秀就是农民起义出身的，难道说农民起义就是刘秀起事？
前边我也提到了，对农民起义不应该抱有过高的期望，里边没几个圣人甚至没有圣人，即使有也很可能不居其位。所以对于农民起义只看其结果是不明智的，因为他们大都没有操纵过程的经验与能力，但是他们至少代表了很大一部分人的呼声，一味的镇压是最愚蠢的办法。
我认为现在对于农民起义过度贬低的原因应该是文革乃至文革前对农民起义的过度吹捧造成的反弹，但是感觉程度有些矫枉过正了，希望在思考的时候能全面一些。

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#96

发表于 2007-11-9 19:39 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sunnybill 于 2007-11-9 19:37 发表
70、71我看了，我也提出了自己的观点。
我不知道你们接触没有接触过农民。反正在我的感觉中，农民是很不喜欢造反的，不知道你们考虑没考虑过农民为什么造反。
农民起义有其破坏性，但是并不是只要是农民起义就 ...

那你给我举出两个你心目中民族英雄的例子？

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#97

发表于 2007-11-9 19:43 资料短消息只看该作者

这个很简单，战棋游戏不会造出来浩浩荡荡的场面，所以我面对的是贼兵，不是农民起义军，换句话说，我可以把杨凡理解为李逵，但是不会理解为鲁达或者唐赛儿；并且在塑造过程中游戏中所塑造的也多是打虎将李忠而不是打虎的武松。

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#98

发表于 2007-11-9 19:47 资料短消息只看该作者

回复 #96 林冲的帖子

岳飞本来就是一个，我第一次回复就说了，岳飞是民族英雄，同时他也有自己的污点。
搞了半天你争论到现在都没看我在说什么？

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#99

发表于 2007-11-9 19:50 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 sunnybill 于 2007-11-9 19:47 发表
岳飞本来就是一个，我第一次回复就说了，岳飞是民族英雄，同时他也有自己的污点。
搞了半天你争论到现在都没看我在说什么？

我是想说，你举出你心目中两个没有污点的民族英雄。

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#100

发表于 2007-11-9 19:52 资料短消息只看该作者

回复 #99 林冲的帖子

你还是没看我说什么。前边早就提到过了：
历史不是童话，没有无瑕疵的人，也没有完美的英雄。

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#101

发表于 2007-11-9 19:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sunnybill 于 2007-11-9 19:37 发表
70、71我看了，我也提出了自己的观点。
我不知道你们接触没有接触过农民。反正在我的感觉中，农民是很不喜欢造反的，不知道你们考虑没考虑过农民为什么造反。
农民起义有其破坏性，但是并不是只要是农民起义就 ...

谁告诉你说刘秀是农民起义者

刘秀人家是标准的南阳大地主，与农民八杆子打不到一起去，真正的农民起义者是范赤眉，正是被刘文叔灭掉的，

[ 本帖最后由 ylh2004 于 2007-11-9 19:58 编辑 ]

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#102

发表于 2007-11-9 20:00 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 sunnybill 于 2007-11-9 19:52 发表
你还是没看我说什么。前边早就提到过了：
历史不是童话，没有无瑕疵的人，也没有完美的英雄。

我还是那句话，岳飞的毛病不是你说的这个污点。
反正你我谁也不必强迫谁的观点。
但游戏是我们所编，2的思想不为本区所接受！

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#103

发表于 2007-11-9 20:04 资料短消息只看该作者

回复 #101 ylh2004 的帖子

呵呵，这才是真正的唯阶级论者。
我说刘秀是农民起义是说刘秀是通过农民起义发展的，他参与了，也领导了农民起义；历史上的农民起义从来不缺乏地主的参与。
历史上的农民与地主也没有明显的界限，界限是在阶级论产生以后硬分的。

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#104

发表于 2007-11-9 20:09 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sunnybill 于 2007-11-9 20:04 发表
呵呵，这才是真正的唯阶级论者。
我说刘秀是农民起义是说刘秀是通过农民起义发展的，他参与了，也领导了农民起义；历史上的农民起义从来不缺乏地主的参与。
历史上的农民与地主也没有明显的界限，界限是在阶级 ...

各家自造自反，农民造得反，地主也同样造得反．
辩论无妨，不要乱扣帽子，难听．

[ 本帖最后由 ylh2004 于 2007-11-9 20:11 编辑 ]

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#105

发表于 2007-11-9 20:13 资料短消息只看该作者

回复 #102 林冲的帖子

这个是不是污点不是我说了算，当然也不是你说了算。
谁说了都不算，谁说了都挡不住悠悠众口。
我也从来没有强迫你在游戏中体现出违背你自己思想的意思，但是将不同意见据于千里之外决不是建设性的态度。

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#106

发表于 2007-11-9 20:20 资料短消息只看该作者

回复 #104 ylh2004 的帖子

呵呵，这个帽子不是我造的，别人前边扣给我的，击鼓传帽而已，呵呵，玩笑。
说实话历史上还真不记得地主与农民之分，而多的是豪门与寒门。寒门里官僚地主也容易被人瞧不起，寒门里贩夫走卒也地位崇高。就像问人贵姓的时候人家姓孔的回答的时候不用”免贵“，呵呵。
当然大官僚大地主之家比较容易形成豪门，但是比较慢。
刘秀也不能算大地主，最多算小地主，真正的大地主应该是地主跟豪门结合的这种，比如孙权时代的顾陆等等。

不好意思，编辑下，刚才漏了个”不“，意思全反了，呵呵

[ 本帖最后由 sunnybill 于 2007-11-9 20:25 编辑 ]

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#107

发表于 2007-11-9 20:57 资料短消息只看该作者

民族英雄！
我知道教科书里面的定义是否定的，但那个观点很站不住脚，是以现在的观点来对待历史，是对历史的不公！
其实岳飞这样的人这样的精神，放在哪个朝代都是铁骨铮铮的民族英雄，如果是在现代，他同样会是大中华民族的民族英雄！

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#108

发表于 2007-11-9 21:39 资料短消息只看该作者

农民起义在我看来都是有积极意义的，如当政者治世太平，在没有外族侵入的情况下，老百姓如何会抛妻弃子，放弃安定生活去打仗！
农民起义未必会成功，农民起义者中未必都是真正为了天下安定，可然是逼上梁山，或心存野心，但他们往往决定了一个新的时代的到来，给后来的治世者提供了教训。
当时岳师镇压农民起义是他职责所在，我认为钟相杨么未必有得天下之能力，均富贵在现在的民主的制度下也还未能成功，何况是他们，他们的政治口号更多是惑人心。如不是忠于朝廷的岳师镇压成功，钟相杨么势力越来越大，象三国前平黄巾之乱造成地方势力膨胀，何况当时外族环视，宋朝的军权集中那就不太可能。
三国实是中国战乱最频繁的时段，之后的晋，南北朝也是民族混乱，战乱频发的年代，直到隋朝统一天下，过渡至唐才天下太平。
宋当时有外族在外，又有二帝之名可用，若宋内乱会比三国情况更遭。
所以在我认为岳师镇压起义实是有功。
清朝治理天下中国强盛了一段时间，但我想他更多是接受了元之教训，可我看来只是讲中国当时比较安定，但未能真正使中国强大，故有我国近代之耻。我有一次和一学历史的朋友聊天，其实明后期虽末落，但当时民间工坊渐渐发达，郑和的下西洋也可见我国当时的科技水平，也可说我国资产阶级处于萌芽之中，而且出现了东林党人这一从未有的议政团体，如没有满族入主中原，未必就没有好的发展。
金朝开国皇帝阿骨打也是我敬仰的英雄，他带领族人推翻了契丹的压迫，建立了强大的金帝国。汉武帝也是我敬仰的英雄，但他穷兵黩武赶尽杀绝，若不是他上两辈给他打好的基础，未必天下不会乱之。
人不能为神，但岳师实是我心中比较完美的英雄，虽然百家争鸣，各有所想，但我想如有人认为岳师不是英雄者，我只有bs

。
历史不能假设，以上权当笑谈。

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#109

发表于 2007-11-9 21:44 资料文集短消息只看该作者

回复 #85 林冲的帖子

大家玩个游戏而已，不用提到那么高的高度吧，绝大部分游戏玩家都是普通老百姓，大家说说历史，因为历史本来就是让人说的，但很多时候历史又必须作为政治的工具，在如今民族团结的背景下，为何非得在英雄的前面非得争得民族这二字呢，如果这个民族指的是汉族，当然毫无非议，教科书要面对的读者除了汉族之外还有其他50多个民族，包括跟岳飞毫无关系的民族甚至当初跟岳飞不共戴天的金人的后代，如果教科书硬要说岳飞是民族英雄那才有问题，这样说毫无疑问会引起相当一部分人的不满，而中国人多，混的人自然也多，这种其实没什么大问题的不满很可能被别有用心的人利用而造成意料不到的损失。这不是什么大道理，中国这样的事发生过不少。大家既然都是普通人，就没必要在这个敏感的问题上谈大义了，开开心心的玩游戏不就得了，知道岳飞是英雄不就得了，如果你是汉人，自然也可以认为岳飞是民族英雄，但没必要非得官方认可，太执着没什么好处，如果有朝一日教科书真没了第2，3种定义，我相信不会是大家呼吁的结果，而是政治的需要了。

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#110

发表于 2007-11-9 21:47 资料短消息只看该作者

英雄的形象怎么看都像海报，塑造的成分太多了~

倒不如牛皋此类形象鲜活，立体。

应该说英雄都是社会需要，服务于统治阶级，精心吹出来的~

变换一句牛顿的话来说，

谁把我放在巨人的肩膀上了？

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#111

发表于 2007-11-9 21:54 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 ylh2004 于 2007-11-9 19:54 发表

谁告诉你说刘秀是农民起义者

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标准地主起义就不能成为农民起义？他领导的是地主阶级还是啥？怎么就跟农民把竿子打不到一起去了，如果单看领导者的身份，中国古代的农民起义估计不少得改成其他起义了

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#112

发表于 2007-11-9 21:57 资料个人空间短消息只看该作者

岳飞是英雄，但不是民族英雄。这点学术界早有定论了，如果历史考试时考到这题，你选岳飞是民族英雄的话，会得一个红叉！！！

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#113

发表于 2007-11-9 22:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由林冲于 2007-11-9 18:14 发表
所以我重申一下：不选民族之魂的玩家就不配玩岳飞传！制作组花了大量精力心血的免费游戏只愿意提供给选民族之魂的玩家！

看到这句感觉很心寒，如果是整个制作组的意思那只能对整个制作组表示失望。
我没有投票，按照教头的意思，投票选234那些玩家就不配玩yfz了，那是不是应该把他们的id甚至ip封了？我都怀疑自己有没资格玩这个游戏了。。。
开这个贴，究竟是要让大家交流，还是要成为教头或者是制作组的一言堂呢

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#114

发表于 2007-11-9 22:23 资料短消息只看该作者

其实，人都是复杂的。
岳飞的那份民族傲骨，忠诚，坚毅，气节，这些能够传承下去给我们的子孙已经很足够了！
我觉得我们不必去深究民族的概念了！大家理解的是狭义的汉族，还是广义的中华民族？民族的概念是根据每个国家的需要，通过教育灌输到人们的头脑中的。永远不可能去统一。
岳飞也只能按照当时他理解的民族的概念来执行的！
如果是这样，这个问题就不需要再去深究了！因为答案很明显！

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#115

发表于 2007-11-10 00:21 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 yanguodong 于 2007-11-9 21:57 发表
岳飞是英雄，但不是民族英雄。这点学术界早有定论了，如果历史考试时考到这题，你选岳飞是民族英雄的话，会得一个红叉！！！

给你回一个老萧的回帖：
俺想说个真实的故事,十年前有个高中生,其历史成绩相当的优秀,基本每次联考都拿全市第一,尤其是选择题,最为其拿手,基本每次都与标准答案保持一致.
但某次关键考试里,他遇到一题多项选择,他明知规定的标准答案应该是什么,却毫不犹豫的选了,与之不符的答案.
那是一题多项选择:他的选项分别为A.岳飞,B戚继光,C郑成功,D文天祥.
至于这道题目会是什么,俺觉得也不需要说了,反正那考生当年选了ABCD,然后很自豪的领了红叉.
对于某些人来说,做如此的选择,真的不需要太多的勇气.
因为很值得,如此就够了.高考又能如何,少了这几分,照样进想进的学校,
人若为了外物可以放弃本心的道德取向的话,人与禽兽又有何区别?

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#116

发表于 2007-11-10 00:43 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 raulseven 于 2007-11-9 22:03 发表

看到这句感觉很心寒，如果是整个制作组的意思那只能对整个制作组表示失望。
我没有投票，按照教头的意思，投票选234那些玩家就不配玩yfz了，那是不是应该把他们的id甚至ip封了？
我都怀疑自己有没资格玩这个游戏了。。。
开这个贴，究竟是要让大家交流，还是要成为教头或者是制作组的一言堂呢

你心寒？当我看到有20%的人选2和3，甚至有人选4，我不心寒吗？
本来也不想开这个帖子，但总是有人在这里说这个话题。轩辕不是一言堂，想讨论可以去史区讨论，在那里，怎么讨论都可以。

但在岳飞区，关于这个命题就是要一言堂！这是对制作组成员的一种起码的尊重！不选民族之魂，等于直接否定我们的创作，这跟直接辱骂制作组没什么区别。如果要歌颂农民起义，如果要歌颂民族融合，我们做这个游戏不是吃饱了撑的吗？

所以这贴就是要申明大义、正本清源！今后在岳飞区，不能再有质疑岳飞是民族英雄的任何贴子，有话趁早在这个贴子里说明白或者去史区开贴。本区凡是质疑或反对岳飞是民族英雄的贴子，砍无赦！

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#117

发表于 2007-11-10 00:44 资料短消息只看该作者

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原帖由林冲于 2007-11-9 18:14 发表
大家要搞清楚这四个选项的意思：
2的观点是我那个时代教科书的观点。
3的观点是现在教科书的观点。
4的观点现在出现了一点点的苗头，决不是无中生有。

我开这个投票，是想借大家都喜欢玩岳飞传的这个契机 ...

所以我重申一下：不选民族之魂的玩家就不配玩岳飞传！制作组花了大量精力心血的免费游戏只愿意提供给选民族之魂的玩家！

这一点本人绝对不同意，不配？教头也说得太严重了吧？肯定的一点是：制作组花了大量精力心血的免费游戏，这一点是大家都知道的；只愿意提供给选民族之魂的玩家，这一点我就不同意了。只要你教头回一句：肯定，但不说任何理由。我保证不再会上此论坛。

其实你自己本人也在犹豫，如果你100%肯定他是民族之魂，那为何还要讨论？？？如果是讨论，只要有不同意你本人的意愿，就不配玩岳飞传？为何不能接受不同的意见？

我认为岳飞离民族之魂还是有一点距离的，先不说历史，就说说岳传，当天他在朱仙镇，如果他的选择是直捣黄龙的话，那么宋就不会有后面的灭亡，至少没有这么快；他明知是死路一条，也选择回朝，就算是站在当时的角度来说，肯定是不明智，他既然说为了是当朝天子，那么他是忠于赵构，不是忠于民族，当时他是弃天下忠于君；他既然忠于君，又提出迎回二圣，那就是把当朝天子致于何地？虽知天无二日；

历史是用于借鉴，在当时的环境下，岳飞作为一个值得人学习的对象，这一点是肯定的，然而有没有教头你说得那么神，我倒想看看你有何理据说：岳飞是民族之魂？

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#118

发表于 2007-11-10 00:49 资料主页文集短消息只看该作者

好玩,这个帖子有点越走越远了.
任何一个历史人物,甚至任何一件事,都不可能让众人有完全一致的看法和评价。企图强迫别人接受自己的观点，不管其观点本身是对是错，都必然是徒劳的。
关于岳飞这样一个特殊的人物，不可能在这里讨论明白，连专业人员都争论不清，难道我们这些普通玩家能说服对方？岳飞有没有污点，每个人都有自己的看法，不是哪个人或政府说了算了；农民起义更不是黑或白那么简单。
个人认为，制作组人员以个人身份参加讨论，说什么都无所谓，如果以官方身份，给岳飞或农民起义下定论，不是理智的行为，也不可能起到规范玩家的作用。

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	小千哥

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#119

发表于 2007-11-10 01:00 资料短消息只看该作者

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原帖由林冲于 2007-11-10 00:43 发表

你心寒？当我看到有20%的人选2和3，甚至有人选4，我不心寒吗？
本来也不想开这个帖子，但总是有人在这里说这个话题。轩辕不是一言堂，想讨论可以去史区讨论，在那里，怎么讨论都可以。

但在岳飞区，关于这 ...

原来教头还有这样的回复，我今天真的大开眼界。

但在岳飞区，关于这个命题就是要一言堂！这是对制作组成员的一种起码的尊重！不选民族之魂，等于直接否定我们的创作，这跟直接辱骂制作组没什么区别。如果要歌颂农民起义，如果要歌颂民族融合，我们做这个游戏不是吃饱了撑的吗？

我想问问，如果说在岳飞区里不能选其他的，那么你搞什么票？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？/投？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

我认为你的第二，第三，第四，根本上是无稽之谈，这不等于自己否定自己吗？难道你想调查一下只要是反对岳飞是民族之魂，就不应玩你们的作品？并封绝他们以后不能玩？

有一点我个人认为可笑的是，曹操在被人定义为不是什么民族之魂，也非什么抗金，抗日，抗台，抗美英雄，玩的人有的不知道曹操是谁，那么他们就是不配玩曹操传吗？强调一点：是不配吗？

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发表于 2007-11-10 01:20 资料文集短消息只看该作者

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原帖由林冲于 2007-11-10 00:43 发表

你心寒？当我看到有20%的人选2和3，甚至有人选4，我不心寒吗？
本来也不想开这个帖子，但总是有人在这里说这个话题。轩辕不是一言堂，想讨论可以去史区讨论，在那里，怎么讨论都可以。

但在岳飞区，关于这个命题就是要一言堂！这是对制作组成员的一种起码的尊重！不选民族之魂，等于直接否定我们的创作，这跟直接辱骂制作组没什么区别。如果要歌颂农民起义，如果要歌颂民族融合，我们做这个游戏不是吃饱了撑的吗？

所以这贴就是要申明大义、正本清源！今后在岳飞区，不能再有质疑岳飞是民族英雄的任何贴子，有话趁早在这个贴子里说明白或者去史区开贴。本区凡是质疑或反对岳飞是民族英雄的贴子，砍无赦！

首先，我很尊重整个制作组，但我认为尊重跟选不选1没什么必然的联系。
”不选民族之魂，等于直接否定我们的创作，这跟直接辱骂制作组没什么区别。“我觉得这样的说法太偏激甚至失去理智了，我不相信所有游戏制作者都这么认为。
本区不允许出现质疑岳飞的帖子这点倒是很能理解，毕竟跟这个区的主题不同，怎么禁怎么封都不为过，但制作组要把这样的观点强加给玩家就显得不合理了，制作者当然有权宣传你们的观点，但玩家也有如何接受的权利。
至于教头说的这个命题在这里要一言堂，那我真奇怪为何要让大家投票，为了引蛇出洞？
http://dx.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=99151&highlight=
再看看教头你自己原来的文章，似乎，你以前的观点跟现在变化很大。

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