原帖由闲者于2004-11-05, 21:54:04发表


项王杀子婴就可以说明项羽缺少政治头脑，阁下说他是为了断了秦人的念，可到头来恰恰相反，当时项王杀子婴就是鲁莽之举。如果他要是也向刘邦一样善待子婴，善待秦人，那会怎么样，秦人还会再后来如此支持刘邦么。
阁下会说子婴已经向刘邦投降，可他那也是向义帝投降，当时刘邦也算是义帝派的将领，项羽也是。当时最好的做法就是在善待子婴之后再带走一个人质，那样可以保证秦不会偏向他人。

原帖由闲者于2004-11-05, 22:47:58发表

  
  “包括英布，陈平都很受项羽重用，最后也是投靠刘邦。关键是利益问题。”
阁下正好说到我要说的，阁下也知道是利益问题，可为什么刘邦懂得用利益来收买人心而项羽不会。韩信和刘邦的谈话中已经指出了项羽只懂得如何拉拢士卒的人心，而大才他一个也没留住，这不是说明他的性格有问题，政治能力太低么。

“你说，项羽灭了秦，就算不杀子婴，子婴以后就会支持他，估计有机会，秦人还是王子婴和项羽对抗的。”
我还说项羽应该带走一个秦王室的人作人质，这样可以增加保险系数。就算今后秦人会王子婴，那秦也不会像后来如此的支持刘邦了吧，他们至少应该把人都送到子婴那里当兵而不会送到刘邦那里吧！假如子婴加入了刘邦的阵营，能起到多大作用呢，只是一个诸侯军，能像在韩信手里那样厉害么？

“你说后来证明杀子婴是错误的，不知道怎么证明的？”
刘邦善待子婴而项羽杀子婴，人心自然会倒向宽厚的一方，这可是常理。

“你说项羽英雄识英雄才不杀章邯，那项羽以前杀了李由呢\？”
阁下不能否认章邯的水平吧！

“后来和秦军作战，没有英雄了吗？”
后来的能和章邯相比么！

原帖由yaolei于2004-11-05, 18:22:38发表


几年覆灭不能说明水平，那么中国足球队屡战屡败同样也不能说明水平，其实中国队是世界劲旅？政治就是妥协和分配利益的艺术，如果处理不好，那么根本就不配担任争夺天下的集团领袖。不停树敌是因为项羽的位置？那么刘邦为什么没被打倒？偏偏项羽被打倒了？

原帖由韦孝宽于2004-11-06, 11:10:42发表
把争天下的成败归于运气，那就没什么值得辩论的了。史上各次成败，有几次是做了正确决定后因为运气不好而失败的？每次失败都有其失败的内外因，用运气解释，那谁都不需要为失败负责了。

争得天下的未必最懂政治，最懂政治的也未必能争得天下，不过连分配利益和妥协都不会那肯定是不懂政治，不懂政治肯定无法争得天下。

原帖由yaolei于2004-11-06, 15:01:11发表
就第二说点：
  有时候看问题看全局，不要以为后来刘邦当了皇帝就只有刘邦一个威胁。首先，用子婴，他投靠刘邦，还是章邯和刘邦死拼。哪个划算？再者子婴有关中支持，先杀来为秦复仇，又是哪个划算？
  还有找到出路也没有证据是秦人带的，是刘邦按计划暗度陈仓后章邯激战，不利后。再从别的路试着找到另外的路，把大军放出去，把章邯分割包围作到的定三秦。
  实际三秦战打的很激烈。包围着章邯，樊会还四处转战，还有其他将领在诸侯表中战功就是在关中凭叛，你说当时关中支持刘邦也没有多少历史依据吧？这还是在三秦另外两个投降的情况下。后来刘邦彭城战败后，萧何把老人未成年都送到了战场，可见关中的战斗到什么程度。
  要是不用章邯，刘邦再有关中兵力，项羽死的更早。

原帖由yaolei于2004-11-06, 22:30:15发表
只好在解释一便了，不要老是抠字眼。
一：我不是说子婴一定投靠刘邦，只是给子婴两种选择。而两种选择对项羽都不利。而章邯是走投无路，只有在政治上依靠项羽，项羽才用他。这里我一直认为对刘邦是大大的失误，但是用章邯并没有错，你要扶植一个听你的傀儡是扶植得人心的还是不得人心？
  至于另外两个投降也正常，项羽有优势的时候，一样又背叛刘邦，怎么没有人职责刘邦？就因为他最后胜利？

二：你认为子婴杀过来在杀他名正言顺，自己被损耗兵力换个名正言顺，换了谁也不会干。宋镶公仁义，后世反而嘲笑。陈余搞义兵不诈，后世又给了腐儒的称号。

三：关中百姓恨三秦王，也不见得支持刘邦。有子婴等王室必然是支持王室。

四：我一直认为项羽的政治手腕弱于刘邦。何况胜负因素有很多，项羽在自己优势的时候杀了刘邦，刘邦在厉害也不行。所以厉害也是相对环境。我不认为智谋决定主要。

原帖由fs7711于2004-11-04, 23:05:26发表
上兵伐谋、其次伐交、其次伐兵、其下攻城。

原帖由yaolei于2004-11-05, 19:33:22发表


我要是说的有问题你可以指出来，我没有认为我的观点一定客观。
不过，项羽玩谋略，外交的例子你说成有点心眼。那么怎么样才算谋略
一定是胜利者玩的就是谋略？而失败者不是？
  布施的例子只是说明外交的本质是靠实力和利益，手段只是辅助。
  如果手段大于了利益，只是被你手段打动者比较差而已（也不一定，有时候只是互相得到想要的或是可以承受到利益的受损）。

原帖由秋孤寒于2004-04-17, 22:43:06发表
项羽在军事上的能力刘邦是拍马也跟不上的，要不是政治能力实在太糟糕，简直是白痴一个，弄得四处起火，叛乱连连，只得自个东奔西走，头疼医头，脚痛医脚，如果能够专心和刘邦耗上，胜负还很难预料。不过话说回来，以他的政治表现，即使没有刘邦，也会被什么赵邦、李邦收拾的。