对关羽“斩颜良、诛文丑”的分析。 - 古典小说


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#91

发表于 2007-5-29 00:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

找到一点共同点：文丑不是关羽的对手，但是文丑的水平不可能只是关羽三个回合之敌。

那么想请问楼主：“诛文丑则是找不到任何可质疑的地方”这句话是怎么得到的？这里面的含义给人的感觉是三个回合“诛文丑则是找不到任何可质疑的地方。这岂不与楼主的“文丑的水平不可能只是关羽三个回合之敌”相矛盾？

“关羽能三个回合就让文丑心怯”又怎样去呼应“文丑的水平不可能只是关羽三个回合之敌”？

所以根据楼主的推测和分析也还得不出“关羽的武力胜过赵云是没有疑问了吧！”这样的结论，这其中没有必然的联系。

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#92

发表于 2007-5-29 00:18 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悲风鸷 于 2007-5-29 00:13 发表

不要揪住一点不放，过于强调推理出来的外因

楼主认为关羽和文丑的差距不在三个回合，也可能是五个回合，也可能是十个回合，但这不妨碍他提出的关羽武力远胜于文丑一说

如果武评非要把本来很明白的东西弄 ...

这么说赵云一合刺死高览,许储几十合战平高览,所以赵云武力远胜许储了?

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#93

发表于 2007-5-29 00:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 孤狼在途 于 2007-5-29 00:09 发表
找到一点共同点：文丑不是关羽的对手，但是文丑的水平不可能只是关羽三个回合之敌。

那么想请问楼主：“诛文丑则是找不到任何可质疑的地方”这句话是怎么得到的？这里面的含义给人的感觉是三个回合“诛文丑则 ...

孤狼兄错会我那句话的意思了，我那是照应前边颜良的被斩来说文丑的。意思是颜良一合未战就被斩，都觉得冤枉，我也觉得冤枉，看我的文中我也写了，不能否认赤兔马的作用，但我强调的是关羽的刀快！毕竟，再怎么样的不读书的人也不会觉得颜良真的就连还手的能力都没有！

我说诛文丑没什么质疑，是说文丑死的没什么质疑。这里牵涉到的分歧是文丑的心怯问题，现在大家各执一词，我的看法还是文丑自认不敌，想跑，结果没跑掉而被斩。这个意思不是说文丑死在关羽刀下就应该只是三个回合！呵呵可能是表述不太清楚吧。

文丑能从容大战赵云五六十合，而在关羽面前三个回合就心怯，我是根据这一点说关羽武力高于赵云的。具体的我也分析了，那是我自觉的道理。个人都有个人的看法，呵呵。

我觉得那样说没什么矛盾。不是三个回合的水平不代表三个回合不会心怯，心怯和这个关系不大。曹洪拼死大战马超还挺了那么长时间，有谁会觉得正常情况下曹洪能打那么长时间吗？所以，我觉得心怯和李典的“料敌不过”都是提前判断预测的一种心理，而不是已经呈露出败像，这个还是应该区分开的。

但文丑只三个回合就心怯，也说明了两人之间的差距。

[ 本帖最后由病知先生于 2007-5-29 00:29 编辑 ]

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#94

发表于 2007-5-29 00:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 孤狼在途 于 2007-5-29 00:09 发表
找到一点共同点：文丑不是关羽的对手，但是文丑的水平不可能只是关羽三个回合之敌。

那么想请问楼主：“诛文丑则是找不到任何可质疑的地方”这句话是怎么得到的？这里面的含义给人的感觉是三个回合“诛文丑则 ...

不要揪住一点不放，过于强调推理出来的外因

楼主认为关羽和文丑的差距不在三个回合，也可能是五个回合，也可能是十个回合，但这不妨碍他提出的关羽武力远胜于文丑一说

如果武评非要把本来很明白的东西弄 ...

这帖子突然消失，让人很不自在

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#95

发表于 2007-5-29 00:28 资料短消息只看该作者

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原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-29 00:18 发表

这么说赵云一合刺死高览,许储几十合战平高览,所以赵云武力远胜许储了?

请看前面的帖，我对于这个推论的类似看法已经说过了

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#96

发表于 2007-5-29 00:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-29 00:18 发表

这么说赵云一合刺死高览,许储几十合战平高览,所以赵云武力远胜许储了?

如果有人认同赵云刺高览、、黄忠劈夏侯、马岱斩魏延这类都可以拿来做为武评的话，那我甘拜下风，无话可说。

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#97

发表于 2007-5-29 00:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 病知先生 于 2007-5-29 00:34 发表

如果有人认同赵云刺高览、、黄忠劈夏侯、马岱斩魏延这类都可以拿来做为武评的话，那我甘拜下风，无话可说。

赵云刺高览，黄忠劈夏侯，马岱斩魏延，和关羽斩颜良，有本质的区别吗？

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#98

发表于 2007-5-29 00:51 资料主页短消息只看该作者

有区别，而且我们必须区分开。

关羽刺颜良 > 赵云杀高览 > 黄忠劈夏侯渊 = 魏延斩王双 > 马岱斩魏延。

评价标准：战前客观条件。

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#99

发表于 2007-5-29 00:53 资料短消息只看该作者

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原帖由 弓骑步 于 2007-5-29 00:47 发表

赵云刺高览，黄忠劈夏侯，马岱斩魏延，和关羽斩颜良，有本质的区别吗？

某大胡子看帖，楼主针对这帖说的主要是文丑，不要牵扯进炎凉

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#100

发表于 2007-5-29 00:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 病知先生 于 2007-5-29 00:23 发表

孤狼兄错会我那句话的意思了，我那是照应前边颜良的被斩来说文丑的。意思是颜良一合未战就被斩，都觉得冤枉，我也觉得冤枉，看我的文中我也写了，不能否认赤兔马的作用，但我强调的是关羽的刀快！毕竟，再怎 ...

机灵能从容与关公大战30余回合，管亥能从容与关公大战数十回合，那么按照一样的逻辑，能否得出机灵、管亥的武力大与文丑？

其实楼主的最关键点在于要得出关羽大武力胜过赵云，俺非云迷或羽迷，只是这样的出的结论根基不太牢靠啊。

说一个人吧，今宵酒醒何处，你肯定非他，不知与他可熟悉？

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#101

发表于 2007-5-29 00:57 资料短消息只看该作者

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原帖由 弓骑步 于 2007-5-29 00:47 发表

赵云刺高览，黄忠劈夏侯，马岱斩魏延，和关羽斩颜良，有本质的区别吗？

本质上是后边的几位都死了，区别是过程不同。

赵云是背后过来，高览看没看见谁也不知道，只知道刘备是看见了的。

马岱斩魏延就不用说了吧，魏延要是防住了那一刀那要不就是他早对马岱有防备要不就是他武力高出马岱不止一大截。

黄忠劈夏侯请看书中原文：
”午时以后，法正见曹兵倦怠，锐气已堕，多下马坐息，乃将红旗招展，鼓角齐鸣，喊声大震，黄忠一马当先，驰下山来，犹如天崩地塌之势。夏侯渊措手不及，被黄忠赶到麾盖之下，大喝一声，犹如雷吼。渊未及相迎，黄忠宝刀已落，连头带肩，砍为两段。“

夏侯渊如果没下马休息我估计士兵们没人敢下来休息吧！

至于关羽斩颜良，前面说的已经够多了，就不重复了吧。

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#102

发表于 2007-5-29 00:59 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 孤狼在途 于 2007-5-29 00:54 发表

机灵能从容与关公大战30余回合，管亥能从容与关公大战数十回合，那么按照一样的逻辑，能否得出机灵、管亥的武力大与文丑？

其实楼主的最关键点在于要得出关羽大武力胜过赵云，俺非云迷或羽迷，只是这样的出 ...

关键是回合法推理这个逻辑根本不成立。

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#103

发表于 2007-5-29 01:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 孤狼在途 于 2007-5-29 00:54 发表

机灵能从容与关公大战30余回合，管亥能从容与关公大战数十回合，那么按照一样的逻辑，能否得出机灵、管亥的武力大与文丑？

其实楼主的最关键点在于要得出关羽大武力胜过赵云，俺非云迷或羽迷，只是这样的出 ...

不能因为其他显然不如文丑的能与关公战若干合不分胜负就得到关羽三合斩文丑一定是因为外因影响，特别是外因还只是依靠推理得到的。

至于关羽武力是否胜过赵云，就是你要和楼主讨论的问题了。

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#104

发表于 2007-5-29 01:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悲风鸷 于 2007-5-29 01:01 发表

不能因为其他显然不如文丑的能与关公战若干合不分胜负就得到关羽三合斩文丑一定是因为外因影响，特别是外因还只是依靠推理得到的。

至于关羽武力是否胜过赵云，就是你要和楼主讨论的问题了。

谁说过关羽三合斩文丑一定是因为外因影响呢？相反文丑被秒，内因起了很大作用，而且成因复杂。明日再说，再见各位！

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#105

发表于 2007-5-29 01:05 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 孤狼在途 于 2007-5-29 00:54 发表

机灵能从容与关公大战30余回合，管亥能从容与关公大战数十回合，那么按照一样的逻辑，能否得出机灵、管亥的武力大与文丑？

其实楼主的最关键点在于要得出关羽大武力胜过赵云，俺非云迷或羽迷，只是这样的出的结论根基不太牢靠啊。

说一个人吧，今宵酒醒何处，你肯定非他，不知与他可熟悉？机灵能从容与关公大战30余回合，管亥能从容与关公大战数十回合，那么按照一样的逻辑，能否得出机灵、管亥的武力大与文丑？

这个是得不出的。

如果要分析关羽和纪灵一战，根据当时的战争前后客观原因再比较一下关羽擒王忠的那一场，通过对话，我觉得还是能分析出比文丑更有理可依的心理因素。这里就不讨论了吧，有兴趣兄也可以去看看，作者伏笔很多，不像文丑，只有“心怯”二字。

管亥只有这一战，没有别的比较，前面所斩的也是无名之辈，所以无从比较。个人觉得管亥武力比纪灵高很多，但是他战例太少，如果都按成绩排的话那他就很委屈了。

所以，纪灵肯定要低于管亥，管亥和文丑则是无法比较出高下。

另，所提名字我不认识，我来这里才几天，绝对的新人。

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#106

发表于 2007-5-29 01:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 弓骑步 于 2007-5-29 00:47 发表

赵云刺高览，黄忠劈夏侯，马岱斩魏延，和关羽斩颜良，有本质的区别吗？

至少黄忠劈夏侯没有本质的区别。

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#107

发表于 2007-5-29 01:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-5-29 00:51 发表
有区别，而且我们必须区分开。

关羽刺颜良 > 赵云杀高览 > 黄忠劈夏侯渊 = 魏延斩王双 > 马岱斩魏延。

评价标准：战前客观条件。

那仍然不是本质的区别罢，事实上这几个都只有参考价值，不能做直接判定。

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#108

发表于 2007-5-29 01:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 孤狼在途 于 2007-5-29 01:04 发表

谁说过关羽三合斩文丑一定是因为外因影响呢？相反文丑被秒，内因起了很大作用，而且成因复杂。明日再说，再见各位！

我从来不反对追究内因，只要按着文中伏笔，追究的有理，那都应该接受。

但我不太认同前面马岱兄对徐晃为什么出战的那种分析法，那个主观性太强了，没有任何文字做参考依据。对于文丑，我希望也能客观一点来分析，不要扯的太远。毕竟，书中文丑出场也不多，没有太多的笔墨。

如果分析的太主观的话，那我觉得我恐怕也能得出“颜良的没有反抗是因为他突然犯了阑尾炎”之类荒谬的推理。

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#109

发表于 2007-5-29 01:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 弓骑步 于 2007-5-29 01:10 发表

那仍然不是本质的区别罢，事实上这几个都只有参考价值，不能做直接判定。

顶这几个字：都只有参考价值，不能做直接判定。哈欠，88888。

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#110

发表于 2007-5-29 01:17 资料短消息只看该作者

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原帖由 孤狼在途 于 2007-5-29 01:06 发表

至少黄忠劈夏侯没有本质的区别。

本质上是后两者都死了。客观条件上还是差很多的吧。

黄忠劈夏侯时双方部队是什么状态？夏侯本身又是什么状态？（文中有“曹兵倦怠，锐气已堕，多下马坐息”字样）关羽又是单刀冲阵，颜良更有提前准备的时间和空间。

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#111

发表于 2007-5-29 01:18 资料短消息只看该作者

别岔开话题，中了关黑的道

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#112

发表于 2007-5-29 01:19 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 弓骑步 于 2007-5-29 01:10 发表

那仍然不是本质的区别罢，事实上这几个都只有参考价值，不能做直接判定。

那么请问参考价值究竟在什么地方体现了？如果关羽少这两个战例，排名会下降多少？
如果只是个不疼不痒的“参考”，还不如爽快点说你就认定它全面无效算了。

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#113

发表于 2007-5-29 01:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 病知先生 于 2007-5-29 00:34 发表

如果有人认同赵云刺高览、、黄忠劈夏侯、马岱斩魏延这类都可以拿来做为武评的话，那我甘拜下风，无话可说。

赵云刺高览和关羽刺颜良是一样的,至于黄忠劈夏侯、马岱斩魏延这两个战例根本没有可比性,因为这两个战例是事先安排好的计策,是蓄谋已久的,赵云刺高览和关羽刺颜良是随机的

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#114

发表于 2007-5-29 01:45 资料短消息只看该作者

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原帖由 病知先生 于 2007-5-29 00:57 发表

本质上是后边的几位都死了，区别是过程不同。

赵云是背后过来，高览看没看见谁也不知道，只知道刘备是看见了的。

马岱斩魏延就不用说了吧，魏延要是防住了那一刀那要不就是他早对马岱有防备要不就是他 ...

高览后军忽然自乱，一将冲阵而来，枪起处，高览翻身落马。视之，乃赵云也。

高览耳朵又不聋,后军自乱高览不会听不见,来不及反应是因为赵云速度太快,所谓迅雷不及掩耳就是这个道理

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#115

发表于 2007-5-29 01:52 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-29 01:39 发表

赵云刺高览和关羽刺颜良是一样的,至于黄忠劈夏侯、马岱斩魏延这两个战例根本没有可比性,因为这两个战例是事先安排好的计策,是蓄谋已久的,赵云刺高览和关羽刺颜良是随机的

赵云刺高览和关羽斩颜良还是不太一样的，客观环境差别比较大。看原文：

“玄德正慌，方欲自战，高览后军忽然自乱，一将冲阵而来，枪起处，高览翻身落马。视之，乃赵云也。”

这是在刘备眼里看到的情形，高览是否及时看到并及时回马迎战，很难确认。但起码也说明高览的反应能力差一些。

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发表于 2007-5-29 01:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 病知先生 于 2007-5-29 01:52 发表

赵云刺高览和关羽斩颜良还是不太一样的，客观环境差别比较大。看原文：

“玄德正慌，方欲自战，高览后军忽然自乱，一将冲阵而来，枪起处，高览翻身落马。视之，乃赵云也。”

这是在刘备眼里看到的情形 ...

赵云需要先冲过高览的后军才能攻到高览身边，高览后军忽然自乱是不会没有声音的，所以高览应该有一定的反应时间，而他没有反应过来只能说明赵云速度太快

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#117

发表于 2007-5-29 02:43 资料主页短消息只看该作者

刺高览之战，其实高览还面临着另外一个压力，就是刘备本人。
1。高览已经把刘备逼近绝境，作为刚刚投奔过来的，看到如此大功自然会忽略他处的危险。
2。书上说“玄德正慌，方欲自战”，这就说明高览也很难抽出手去看后军怎么乱了，前面的刘备也不是菜鸟（完全凭感觉，初步认为刘备 > 刘辟），毕竟和吕布都交过手的。

相比之下，颜良在白马完全是出于两军对阵，这个时候被人从正面冲过来杀了。这也是为什么我认为关刺颜 > 赵刺高，但我同意赵刺高 > 其它，我觉得这些不同也有必要把他们分开。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-5-29 02:44 编辑 ]

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#118

发表于 2007-5-29 02:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 病知先生 于 2007-5-29 01:17 发表

本质上是后两者都死了。客观条件上还是差很多的吧。

黄忠劈夏侯时双方部队是什么状态？夏侯本身又是什么状态？（文中有“曹兵倦怠，锐气已堕，多下马坐息”字样）关羽又是单刀冲阵，颜良更有提前准备的时 ...

黄忠劈夏侯，和关羽斩颜良，各有各的难处，也各有各的易处。所谓有提前准备的时间和空间，不惟颜良而已。黄忠下山前，法正便已经命令士卒将红旗招展，鼓角齐鸣，喊声大震，夏侯渊没有准备的时间？黄忠在山上，夏侯渊在山下，夏侯渊没有准备的空间？只能认为夏侯渊陡遭突袭，举止失措。个人以为此战无法直接判定黄忠和夏侯渊的武力高低，仅有的结论是黄忠决断力、爆发力很好，夏侯渊心理素质一般，应变能力不强。
关羽斩颜良，首先确定不说罗本，否则根本没有讨论的必要。单说毛本。其时颜良没有下马（如果迎战来敌，当然乘马较好，如果只是闪躲，控马反而不易），士卒没有懈怠（不过面对关羽，竟然如波开浪裂，和夏侯渊麾下士卒半斤八两），关羽单骑冲阵（事实上关羽带兵冲阵的话，颜良不会傻到问话），这是黄忠没有的难处。但是颜良和夏侯渊难道完全一样吗？夏侯渊起码知道山上的黄忠是敌人，颜良可不清楚对面冲过来的赤面长须之人是何许人也。毛氏父子涂涂抹抹，为关老爷脸上贴金，可惜一句方欲问时没有删掉，仍然表露了颜良没有迎战打算。个人以为此战同样无法直接判定关羽和颜良的武力高低，仅有的结论是关羽决断力、爆发力很好，相当冷静狡猾，颜良不够警惕，可能在持久战中造成影响。

[ 本帖最后由弓骑步于 2007-5-29 03:02 编辑 ]

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#119

发表于 2007-5-29 02:50 资料主页短消息只看该作者

方欲问可以是很多东西啊，敌人来了交锋前也可以问问姓名什么的。“方欲问”远不足以证明颜良不确定关羽是敌是友。从曹军阵中冲出的武将，可以从常识上判定是敌，没有更多的直接证据不应该改变。另，沮授也说过河北军众而不精的问题，关羽单骑冲阵也不是完全不能想象。他之前说河北兵马如“土鸡瓦犬”，其实就已经打了冲阵的伏笔了。

P.S. 既然说毛，就应该完全说毛，就不该有罗的影子。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-5-29 02:54 编辑 ]

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#120

发表于 2007-5-29 02:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-5-29 02:43 发表
刺高览之战，其实高览还面临着另外一个压力，就是刘备本人。
1。高览已经把刘备逼近绝境，作为刚刚投奔过来的，看到如此大功自然会忽略他处的危险。
2。书上说“玄德正慌，方欲自战”，这就说明高览也很难抽出 ...

但有赵云有2个吃亏的地方,1赵云厮杀了一夜，体力有消耗．２赵云骑的是普通马．所以我认为这两个难度战例差不多，关羽攻击力比赵云高，赵云速度比关羽快

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