民主-从美国的经验说起（张五常） - 我思我在


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#91

发表于 2007-6-17 04:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

“这已经算是反政府宣言了吧？”-好大的帽子，好大的权利，你算老几？！

我不算老几，我说的不过是自己的见解。你有言论的权利。我也有反驳的权利。仅此而已。

“口口声声说在usa多年，连这点民主意识都没有？！喉舌们还没有来得及向主子们汇报，你这个usa的自由人士倒是大棒先下来了，可笑。”

民主本来就有不同理解。我对民主的概念有自己的定义。也认为民主在特定条件下才能够实施。民主意识在我的定义里是自尊，自律，自主，自由。如果一个人无法做到以下几点，那么就不能也不配享受民主。我的言论你可能不同意，我也可能不同意你的言论。不过我既没有动辄说某人是**子弟，也没有指鼻子瞪眼问老几。民主第一条就是宽容，连他人言论尚不能容忍，何谈民主。

我不同意你说的每一句话，但我誓死捍卫你说话的权利。现在你能在BBS上说反政府言论，大家不封你ID，一边理性思考的你所在的立场，这就是民主的基础。

“你能代表”全体的人民和社会“？gcd的三块表你这个所谓的american带得如此的自觉，如此得让人不齿！”

我不能，所以我站在自己立场上说话。那么你能代表全体人民和社会？如果一个人有独特的立场就是不齿，那么你坚持的民主就还是某些人的独裁。

“为了几个莫须有的所谓问题？你就能无视现实的问题，最终让国土沦丧，资源耗尽，道德崩溃，人性消亡？”

现实的问题是什么？中国面临的最大问题还是穷。比如说

1. 低保人口的生存问题。现在财政负担很重，2400万低保人口，生活困难，但是缺乏就业技能，缺乏就业条件。
2. 医疗体系的成本和报酬不匹配问题。现在医疗系统严重的收入偏低，绝大部分非三甲医院濒临倒闭，部分三甲医院也已经多年无法更新医疗设备。可是提高医疗费用全社会无法承受。
3. 教育体系的成本和报酬不匹配问题。现在教育普及率需要提高，教育质量需要提高，提高学费会造成社会进一步分化。财政提高预算比例是一部分解决方案，但是没有大量高质量民办私立的学校的补充，公立普及教育对于13亿人而言，实在是一个大负担。

这些东西，哪一条靠制度改革能解决？不解决这些，中国就根本没钱民主。

贫富差别区分了社会，也就区分了社会给予人的权利。作为一个自然人，除去社会权利，它一无所有。如果它不承认社会给予它权利，那么它凭什么去要求社会里面的其他个体配合它行使你所谓的“天赋权利”？而一个社会能给予的权利，是贫富不一样的。这一点上，共产党非常清醒的做出了选择。“人权首先是生存权”代表着它努力的基础和方向。

我只想问你，中国人现阶段是不是应该和美国人有一样的人权，或者说得恶心点，现阶段配不配和美国人有一样的人权？什么叫做每个人基本的人生权利？人生下来没有权利。你别看着美国，你往非洲看看，那也是人，生物品种上和我们一样基因差别小于0.1%的人哦他们为啥连我们的“人权”都没有呢？为啥他们就没有老天来给他们点“人权”呢？你可以说因为他们没有签署“联合国人权公约”，可是签了就有人权嘛？那还叫天赋？不是联合国赋嘛？联合国也不会为中国人的人权买单，支付这些权利的，恰恰是共产党和共产党领导下的中国政府。如果你认为一个政府无法支付和美国政府能支付的“人权”同等的福利给自己国民，那就应该倒台，我无话可说。你摆明了不给穷人活路啊...

“当然，从我对新一代年轻人的了解，值得欣慰的是，敢做喉舌毕竟是少数。民智已开，看你忽悠到何时?”

敢做喉舌的是少数。。。为啥不敢呢？怕某些人打击报复？

开玩笑

我觉得这个是人以类聚，物以群分的缘故。至于民智已开，不敢苟同。中国大多数人在YY民主，根本没有一个民主的概念。何谈民智？

“过渡性交是可能有损健康的，你还是甘心做太监，等后代进化出单性繁殖的能力吧！--这不过就是喉舌们的暗藏之意，送给这个到中国追妻的所谓american！”

如果你从你指定的所谓喉舌里能理解出这个来，我就不说啥了。反正我中文水平不够，看不出来。

[ 本帖最后由 Oskarlre 于 2007-6-17 05:08 编辑 ]

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#92

发表于 2007-6-17 04:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-6-17 04:34 发表

这句话不是反政府宣言，因为共产党也是支持民主反对独裁的。不见朝鲜全称叫 Democratic People's Republic of Korea 么？

嗯，公主说的有道理，我接受批评

不过原文 “推翻独裁，就是最大的爱国。任喉舌们巧舌如花，也不能把这gcd和china作任何关联，因为，gcd从出生开始，就是以破坏者出现的。”是不是恶意中伤呢？

我承认其有这样那样的缺点。也有这样那样的不足。该批评的就要批评。

不过中国为什么能够从1949年没有重工业,轻工业薄弱,经济落后,更谈不上科学技术，到现在有自己齐全的工业体系并在改革开放近27年保持着9.4%的年均速度增长，原来是GCD破坏的缘故啊。。。

这个破坏的太牛了，不服不行。

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#93

发表于 2007-6-17 04:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

感觉现在民主简直兼具麻醉药和兴奋剂的双重作用。
其实说句实话即使民主了该解决不了的问题还是解决不了，民主的最终结果是民众把自己的前途交给几年一届的政府，当民众发现这个政党领衔的政府只照顾特定团体利益的时候，民主的机制最多不过是让他们换另一个政党去领导他们，可惜驴和象上台时没有区别的。现阶段民主只能做到让选民从希望到失望的不停轮回。
完全理想化的民主社会和完全理想化的共产主义社会一样是空中楼阁。

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#94

发表于 2007-6-17 04:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tony7781 于 2007-6-17 01:13 发表
说别人人云亦云是需要条件的，

对国情的无知，造成了如此浅薄的无畏。

行我也许不知道中国国情，不过我总知道美国国情吧。我说根据经验说美国式民主需要批判性接受。

绝对不能通盘吃下。为啥还是有人不听呢？

这么说的话我也能说你 “说别人人云亦云是需要条件的，对美国式民主的无知，造成了如此浅薄的无畏。“啊

说对中国国情无知，我有机会也回国调研，河北和湖南的国家级贫困县我也去了几个。说对世界无知，我也去了包括伊拉克在内的11个国家。

没有炫耀的意思，就是问一下，在责备别人无知的同时，是否也想想自己有多少资格去责备别人？

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#95

发表于 2007-6-17 04:59 资料主页短消息只看该作者

看全话的话倒是很反动啊~~~

当基数约等于0的时候（8年抗战+4年内战），任何增长都是逼近无穷增长率啊！可以说，即便什么都不干，只要破坏规模小于战争的破坏，那个年代都能有 9% 的经济增长率。

P.S. 很赞成燕然这句话：完全理想化的民主社会和完全理想化的共产主义社会一样是空中楼阁。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-6-17 05:01 编辑 ]

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#96

发表于 2007-6-17 05:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

“民主的天下无敌的且MS十全武功的罗马帝国都最终衰落了，所以，要想攻击民主制度是不愁找不到理由的。”

罗马最强盛的时候是从凯撒开始的帝国吧？而且罗马民主制度是建立在奴隶制之上的。

我们今天到哪里去找奴隶去？

能让罗马延续的原因我看来是帝制，而不是民主制。后来匈奴打倒了西罗马时候，罗马人的鸟样就知道民主只能是一盘散沙。

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#97

发表于 2007-6-17 05:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-6-17 04:59 发表
看全话的话倒是很反动啊~~~

当基数约等于0的时候（8年抗战+4年内战），任何增长都是逼近无穷增长率啊！可以说，即便什么都不干，只要破坏规模小于战争的破坏，那个年代都能有 9% 的经济增长率。

P.S. 很赞 ...

嗯。基数小的确要考虑，其实现在也是，中国扛着全世界第3的购买力。可是摊人头就没啥了。。。

不过中国从49年开始，不到15年就原子弹氢弹都有了。。。这个太恐怖了。。。。

给印度20年和平，他们连坦克都造不出来，更不要说民主国家尼日利亚或者巴西了。。。

说苏联援助。苏联援助给印度，越南的钱物都比中国多。不过这两国现在核技术和中国也差的天差地别。

所以说人多力量大还是正确的。

[ 本帖最后由 Oskarlre 于 2007-6-17 12:05 编辑 ]

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#98

发表于 2007-6-17 09:32 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 Oskarlre 于 2007-6-17 04:58 发表

行我也许不知道中国国情，不过我总知道美国国情吧。我说根据经验说美国式民主需要批判性接受。

绝对不能通盘吃下。为啥还是有人不听呢？

这么说的话我也能说你 “说别人人云亦云是需要条件的，对美 ...

现在就这样，你一说GCD有点好处，马上HS的帽子就飞过来了，这到底是红卫兵还是民运，我还真难分

民主没有什么问题，但是今天要“领导民主”的人却大有问题。其实这些人早就存在了，三国时的“苍天已死，黄天当立”；明末时“管叫大小都欢跃”；清末时“还我中华”；几十年前还有社会主义和自由民主，那一个不是成了利用工具，问题在“人”身上

欲开民智，在混乱的环境下是不可能的。通过民主知识的传播，在群众中树立民主思想，以基层民主推动上层建筑，才是正道吧。若是图省事，认为换了上层建筑，下边的问题就迎刃而解，未免太过于天真了。一旦问题无法解决，反而会使人对民主产生质疑，正如在伊拉克发生的一样。

顺我者昌，逆我者亡，今天中国的“民主派”，简单的将人分为“拥护民主的”和“HS”，让他们领导“民主”，起码我是不相信的

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#99

发表于 2007-6-17 21:22 资料文集短消息只看该作者

楼上的你对中国国情严重缺乏认识..

中国教育下的人大多就这个档次.当然不排除N多原因,
一句话,.

就国人的水平还不到谈民主的时候,当年陈先生就发现了,.在也不谈.

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#100

发表于 2007-6-17 21:23 资料文集短消息只看该作者

Oskarlre

是在USA居住?

是住在传说中的华人社区吧,

实在佩服一下在说

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#101

发表于 2007-6-17 23:16 资料短消息只看该作者

作者可能根本不知道什么是民主,先看看什么是阿罗不可能定律吧,民主成了作者心中最崇拜的教义

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#102

发表于 2007-6-17 23:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

回楼上的，我是传说中的米军，米军。。。。。

也去了传说中的伊拉克1年零2个月。

因为在传说中的小镇麻省西部的小镇高中毕业，所以现在还是个red neck.

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#103

发表于 2007-6-17 23:33 资料文集短消息只看该作者

真理越辨越明

很反感那种上窜下跳的马甲

既然有理为何不用主ID发言？

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#104

发表于 2007-6-18 00:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

回道姑，似乎还加上一句，帽子越扣越多。

比如说我的：HS，XX子弟，披着american的面具。。。etc.

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#105

发表于 2007-6-18 00:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

“民主是暴政，民主是虚无，民主是假象..民主需要经济，民主需要素质，民主需要自下而上，民主需要xxxx."

需要修改哟。我来改一下：
1。民主不加自尊和自律就会变成多数人暴政。
2。民主没有自主和宽容就会变成虚无而转化成独裁。
3。民主如果缺乏经济基础，国民素质就是假象，饿死的人是没有资格谈民主的。

因此经济基础，国民素质是民主的基础，自下而上是民主的过程。

从来没有救世主（包括美国，中国等一切政府），也不靠神仙皇帝（包括上帝，安拉，释迦牟尼，或者李大师），要创造美好幸福的生活（包括民主），全靠我们自己。

[ 本帖最后由 Oskarlre 于 2007-6-18 00:30 编辑 ]

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#106

发表于 2007-6-18 01:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

其实不要总说独裁，因为美国06年基尼指数比中国还高，美国之所以强盛就是精英政治的结果。如果不属于某大家族，不要想涉及政治或者金融圈。

中国现在的经济不要说18世纪的UK或者USA，很多地方连第三世界国家都比不上，不知你去过中国国家级贫困县没有？哪里才叫奢谈民主呢。同样，平均年收入35600美元的美国其贫民区也远远比不上年收入2100美元中国的一个普通小区。

根据CIA factbook, 中国06年人均收入2100美元咱们就按1：7.62 算，你一年总收入1万6以上就超过50%了人了。。。。这个我估计论坛里除了学生，基本上都有这个数吧？

如果民主了，你收入第一件事情就是跌倒1万6（不分地区）。你干不？

中国13亿人口，4亿城市9亿农民，你怎么选都会被干到的。如果农民选所有城市里人都要教50%支援农业税，那时候你还要民主不？

所以说民主有时候不会变的更好，更不是致富经。

另外，楼上现在的讨论方式我喜欢，请继续保持。

论事不论人。

[ 本帖最后由 Oskarlre 于 2007-6-18 01:59 编辑 ]

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#107

发表于 2007-6-18 08:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Oskarlre 于 2007-6-18 01:54 发表
其实不要总说独裁，因为美国06年基尼指数比中国还高，美国之所以强盛就是精英政治的结果。如果不属于某大家族，不要想涉及政治或者金融圈。

中国现在的经济不要说18世纪的UK或者USA，很多地方连第三世界国 ...

中国农民选民倒是个问题，加上愤青那么多，如果现在中国就实行直选，只怕上台的不是拿破仑第三，就是希特勒。

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#108

发表于 2007-6-18 09:23 资料个人空间短消息只看该作者

我不觉得中国的农民是个问题，个人认为，今日中国的民主，绝对无法绕开工农，GCD之所以能够成功，靠的就是农民。今天中国民运之所以未能成功，最重要的，就是没有得到工农的支持。

中国目前中产阶级的还很弱，尽管改革后他们得到了加强，但是仍然力量不足。国家发展得越好，中产阶级的影响才会变大。如果国家混乱，最为倒霉的就是他们——工农已经没有什么好损失的了，在上者可以逃跑。所以说，中国的动荡，非但不会让中产阶级希望的民主出现，反而会削弱他们。

从历史上可以得出结论，每当中国陷入混乱和动荡时，农民中的极端和激进力量就会变得空前强大

重要的问题是教育农民，这些人不傻也不笨，你得把他们当成地位平等的人，大家才有话谈。当年GCD都能做到这一点，难道今天真是今不如昔？

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#109

发表于 2007-6-18 09:41 资料个人空间短消息只看该作者

今天中国的民主问题，不光是民众的水平，还有民运的水平。这个群体的组成百分百的复杂，内部是百分百的散，实在不能让人信服。

其中很有些人，他们对民主的渴求仅仅是来自于对现实的不满，而不是出于对民主的信仰。对这些人而言，他们之所以推崇民主，是因为认为民主可以解决现实的大部分问题。同时，他们也把这种想法进行宣传。

这种典型的功利做法，最终只会使民主名誉扫地。阿富汗人打倒塔利班，伊拉克人推倒萨达姆像，都是抱着类似的观念：没有了塔利班，没有了萨达姆，我就民主了，过好日子了。但是他们失望了。

同样，今天中国民运将所有问题推给GCD，要民众“起来”，宣称用民主可以解决现在的问题。事实上民主未必能够解决这些问题，即使能，也有一个漫长的过程。到那个时候，失望的民众又会如何去看待民主？

独立的看GCD，它的问题实在很多，这一点无法掩盖，但是把它跟中国民运相比，却又好得太多了。今天中国没有真正的民主人士，更多的是不满人士。我的意思，通过社会的发展，在民众中，传播民主思想，不要让它成为“民主人士”的专利，在这个基础上，才能产生真正的民主精英。

由于中国的国情，脱离了工农的政治变革，是无法成功的。

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#110

发表于 2007-6-18 10:30 资料个人空间短消息只看该作者

凡是不支持民主，不反对GCD的都是喉舌，纨绔子弟和被洗了脑的愚民。

这是所谓文化大革命式民主吧？

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#111

发表于 2007-6-18 10:38 资料个人空间短消息只看该作者

这就是思想被少数人操控的结果，所以自下起普及民主思想，树立民主观念才是正道。

在社会的发展的信息化的今天，这种普及是有可能实现的。但必须有一个相对稳定的环境，相较于民运，我更相信GCD能够做到这一点。一旦发生民运希望的那种改变，民众谋生都成了问题，谁还会管民不民主。

不过这样一来，民主思想又牢牢的回到了少数人手里，由此他们可以为所欲为，只要你不赞成我，那么你就是“反对民主”

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	马岱


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#112

发表于 2007-6-18 11:04 资料主页文集短消息只看该作者

本帖中的违规帖子已经切割出去，请各会员讨论时注意。

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#113

发表于 2007-6-18 13:27 资料个人空间短消息只看该作者

看出来了，好像是公主的帖子，没看到可惜了，

昨天在帮朋友抄政治笔记的时候看到“社会主义的本质”定义了，说是：解放生产力、发展生产力（这两条用到资本主义本质或许更合适）消灭剥削、消除两极分化。没有比较过，但我觉得现在剥削和分化都很严重了，而且我觉得已经不是副作用的程度了

昨天美军的发言还真让我觉得是hs来着

，不过我还是比较喜欢美军的（感谢好莱坞）

说公共资产被吞我没吞到的所以那一楼的话，我倒是不否认，人之本性、毋庸讳言，至于说gcd“抛头颅、洒热血”所以应该怎样，

QUOTE:

共产党今天有统治权，是50年前牛人带着一群人流血丢脑袋出来的。

我想战士更能明白真的抛了头颅的很多就没有就没有机会了，而且我一直认为现在的权利分配已经不是在抗战或解放战争的基础上论功行赏的，要是那样的话到好了，对于那一代的共产党人（及其后人）我还是很服气的，所以现在很多人我觉得是是在混乱中“窃据高位”的，所以心怀不满，而口出怨言。

哦，爱国没有讨价还价的观点我是不认同的，（然倒我是天生的汉奸？？），至于理由嘛，爱国不是愚忠，能让我，一个普通老百姓过得舒服，我就爱她，维护它（虽然个体没什么力量），要是她让我过的不爽，我就骂骂他，虽然也没什么力量，至少我表达一下不满。
其实我们这一代人差不多应该都是这样的想法，国家如果仅仅是个统治机器的话，谁统治都无关，关键是统治下我们生活的怎么样，何必非要分那么清楚，满洲人现在不也是中国人么？当年的蒙古鞑子现在不也是中国人么？

嘻嘻，先说这么多，每次登录论坛网速就很慢，不知道为什么……

[ 本帖最后由 fengrui19 于 2007-6-18 13:39 编辑 ]

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#114

发表于 2007-6-18 13:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

解放生产力、发展生产力是社会前进的基本动力

我是社会达尔文主义者，认为没有一个社会能跳过其他阶级发展而发展的。

从原始社会到奴隶社会，从奴隶到封建，从封建到资本，从资本到社会乃至共产。都是生产力提升的需要。

由于中国没有走过资本主义。所以肯定有后遗症，近期的很多东西都是在为我们强行跳了50-150年发展期做补课而已。

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#115

发表于 2007-6-18 15:40 资料短消息只看该作者

计算机能帮你做很多事 ,你突然坐时空机器回到了明朝 ,结果那时候问题很多，解决起来很麻烦,你这个时候跟他们说 :电脑能全解决，我们必须要电脑！！！
民主斗士就是如此的幽默

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#116

发表于 2007-6-18 16:27 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 fengrui19 于 2007-6-18 13:27 发表
看出来了，好像是公主的帖子，没看到可惜了，

昨天在帮朋友抄政治笔记的时候看到“社会主义的本质”定义了，说是：解放生产力、发展生产力（这两条用到资本主义本质或许更合适）消灭剥削、消除两极分 ...

我说什么了就被分割了？

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#117

发表于 2007-6-18 16:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

回公主殿下。可能f把tony的帖子当成你说的了

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#118

发表于 2007-6-18 17:25 资料文集短消息只看该作者

Oskarlre ：

论民主和专制我论不过你，因为我是中国公民。
若我是美国公民，你是论不过我的。

言尽于此。

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#119

发表于 2007-6-18 20:44 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Oskarlre 于 2007-6-18 13:43 发表
解放生产力、发展生产力是社会前进的基本动力

我是社会达尔文主义者，认为没有一个社会能跳过其他阶级发展而发展的。

从原始社会到奴隶社会，从奴隶到封建，从封建到资本，从资本到社会乃至共产。都是生 ...

OSK是不是在国内念的初中（甚至高中）？

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#120

发表于 2007-6-19 00:17 资料个人空间短消息只看该作者

有些朋友谈的是民主,Oskarlre 谈的是如何实现民主,压根就不是一回事

[ 本帖最后由 sos2290 于 2007-6-19 00:19 编辑 ]

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