关于“岳飞不是天使”（转贴）若干问题的说明 - 炎黄春秋


	东倒西歪

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#91

发表于 2007-4-19 16:38 资料文集短消息只看该作者

闹一闹领导不开心是正常的，不过撂挑子可上不了军事法庭，辞职都有罪未免搞笑，楼上的罗织起罪名来比秦侩还牛，呵呵。

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#92

发表于 2007-4-19 17:07 资料文集短消息只看该作者

" 现在历史文献还没有看透，还忙里偷闲的读了《帝国政界往事》和《新宋》。还认真的在岳飞文献网上学习。以前以为2个月的时间足够粗浅的学习了，现在知道还差得很远，但是我的观点还是没有特别的转变，依然认为，岳飞的被杀绝对不是一个简单的杀将求平安的原因，而是一个长期矛盾的总爆发。以高宗皇帝的才智绝对不会为了个合约而杀自己手下的一个重要将领。"

虽然和楼主吵了一架，但是楼主的这种精神我很佩服，楼主的说到做到的态度也使我感动。
对于楼主的新观点（岳飞的被杀绝对不是一个简单的杀将求平安的原因，而是一个长期矛盾的总爆发），我也比较认同。
看来，楼主确实是在用心研究这一段历史。敬佩一个。

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#93

发表于 2007-4-19 17:19 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 东倒西歪 于 2007-4-19 16:38 发表
闹一闹领导不开心是正常的，不过撂挑子可上不了军事法庭，辞职都有罪未免搞笑，楼上的罗织起罪名来比秦侩还牛，呵呵。

你是在商业企业打工的思维吧?

职业军人,将军,敌军压境撂挑子,你说上不了军事法庭?

不只是军事法庭,从RP说这人也没顾全国家大局牺牲小我的精神.

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#94

发表于 2007-4-19 17:25 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 廖化将军 于 2007-4-19 17:19 发表

你是在商业企业打工的思维吧?

职业军人,将军,敌军压境撂挑子,你说上不了军事法庭?

不只是军事法庭,从RP说这人也没顾全国家大局牺牲小我的精神.

战场上撂挑子不行，不在战场上辞个职没什么大不了，没听说过这样上军事法庭的，有的话请举证。
秦侩都没能用这条办岳飞，你比秦侩有才，嘿嘿！

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#95

发表于 2007-4-19 17:29 资料个人空间短消息只看该作者

不在微观战场上.但在两国交战中,高级奖励辞职的问题,,,这个请您自行在网上查询反例

因为据我所知,除个别疯人外,没这先例/

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#96

发表于 2007-4-19 17:34 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 廖化将军 于 2007-4-19 17:29 发表
不在微观战场上.但在两国交战中,高级奖励辞职的问题,,,这个请您自行在网上查询反例

因为据我所知,除个别疯人外,没这先例/

辞职不干的多了，没见上军事法庭的。

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#97

发表于 2007-4-19 17:42 资料个人空间短消息只看该作者

请举出

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#98

发表于 2007-4-19 17:47 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 廖化将军 于 2007-4-19 17:42 发表
请举出

我要你举证，你不应招到反过头要我举证，无不无聊啊？好霸道哦。其实将领有权辞职的例子近期就有，估计你也是那种不看新闻却爱谈国是的同志，呵呵。前段时间不还有几个美国高级将领拿辞职威胁政府不要攻打伊朗的吗？按照你的逻辑，那几位都上军事法庭了。

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#99

发表于 2007-4-19 18:12 资料个人空间短消息只看该作者

拜托你两件事情

1\不要为抬杠而抬杠,我们是为了探讨问题对吧?你上下文连起来看完,认真找找资料,我们慢慢争,行不?别不加思索先顶了帖再说好吗?

2\我都说了,,,不在微观战场上.但在两国交战中,,,,,背景,请你注意了,别扯不相干的例子,,,最好还搭配上被敌人强势侵略这个背景前提,,,,要我提示你吗?抗战的例子很多的哈,现在该你举反例,可以不干了,还没事儿,还人权,我有辞职的人权是吧?
例子,请给出.

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#100

发表于 2007-4-19 18:19 资料文集短消息只看该作者

人权？我哪里提人权了？例子？你哪里有例子了？纯粹胡搅蛮缠。要搞清楚，美军那几位可是说，你一开打我就辞职撂挑子不干，比岳飞的你不支持我北伐就撂挑子严重多了。我算搞清楚了，你也就一味胡搅蛮缠，在你举不出明确实例之前，不奉陪了。无聊！

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#101

发表于 2007-4-19 18:41 资料个人空间短消息只看该作者

好吧,我陪你聊.不过这属于跑题哈.

我的主要意思我想我是表达的很清楚的,站在赵构立场上看岳飞,岳飞这么做是不能容忍的,,,但赵构还就忍了,,,当然,他的忍是不爽的以后要收拾你的,,,很多朋友看历史的时候不能清空脑子里儿提时代形成的强烈印象,觉得岳飞光明高大,赵构阴谋算计,,,其实赵构忍岳飞那是形式所迫与国家为重双重原因权衡的结果吧.而岳飞呢?对这些浑然不觉,而且也不去学学他那年代该学的历史覆辙,也不学学臣下该对君王保持的谨慎克己态度,,,,诶

好,回我们的话题来,三国曹操要把华佗养在身边随时看病方便,,,华陀称病不干,曹操说了,真病就发补助,假病就喀嚓,,,华陀是假病,所以被喀嚓了

大一统的封建中国,普天之下,率土之滨,如此那么,尤其到南宋,接近这套思想最成熟的时期了君要臣XX臣不得不XX,辞职不干?,还可以随时征辟你得,你以为你可以辟不就么?战争时期,征兵,你不去?你想死呀.将军在搞不定政治关系的时候正确的做法是自请降级去做小兵冲锋死在前线,,,临战解甲都可以的话这世界不晓得好多逃兵了,这点常识都没还要我来举例子,受不了你了.不行得,唯有称病告老,为父母守孝一途,,,假病是欺君,死罪.真病,,,岳飞有真病乜? 守孝是最好的办法....OVER 东西兄,你严重缺乏古代辞职制度的基本常识,鉴定完毕,到此结束,不跟你扯了.

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	东倒西歪

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#102

发表于 2007-4-19 18:49 资料文集短消息只看该作者

扯了半天所谓辞职得上军事法庭的实例呢？你刚刚还信誓旦旦说有很多的哦。没实例扯再多也没用，如果你决定就此打住不扯了的话，我会很开心的，呵呵。

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	大圣归来

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#103

发表于 2007-4-23 09:29 资料短消息只看该作者

高级将领辞职？！呵呵，皇帝心情好的时候，可以，皇帝心情不好的时候，你这样闹情绪可就麻烦了。。

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#104

发表于 2007-4-23 18:23 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 大圣归来 于 2007-4-23 09:29 发表
高级将领辞职？！呵呵，皇帝心情好的时候，可以，皇帝心情不好的时候，你这样闹情绪可就麻烦了。。

伴君如伴虎！忠言逆耳可能被杀掉，一声不吭也可能当成腹诽被杀掉，拼命干活功高镇主了固然要杀，心灰意冷不想干了辞职不任也可能被杀，就连人长得太帅让老板感到自卑都可能稀里糊涂被杀掉。不过扯出军事法庭来，就是胡说八道了。

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#105

发表于 2007-4-23 20:16 资料文集短消息只看该作者

如我的读书笔记没记错的话（呵呵，手边没有资料了），岳飞共有6次辞职。
1、绍兴5年底，岳飞平杨幺毕，以目疾，上表乞解军职。帝不许，并加飞检校少保。
2、绍兴6年3月，岳飞母亲病逝。岳飞按规定上报朝廷，并自行解除军职，护送灵柩安葬。因当时正准备对伪齐作战，朝廷夺其服，诏令其回营。5月，岳飞回营任职。
3、绍兴7年3月，朝廷罢刘光世兵权，拟以刘军归岳飞统带。岳飞立即做好接管准备，并提出北伐计划。但朝廷不仅不从，反罢前议，分刘军为6军，为朝廷直属。岳飞为此于宰相张浚争执不合，张浚也说出“固知非太尉不可”的话。岳飞因张浚怀疑其贪图权位，遂请解兵权，为其母持余服。帝不听。岳飞二次请解兵权，仅言持余服事，帝又不听。岳飞三次请解兵权，言其素志为恢复中原，并非贪图权位。帝遣李若虚等促请。7月，岳飞回营任职。
4、绍兴9年正月，金宋第一次和议成。岳飞按程序两上贺表，但在其中表示不满情绪。3月，乞解军务。理由是南北议和，他这样的武将已经用不着了。而且他身体不好，需要休养。帝不准。
5、绍兴11年4月，帝召诸帅还朝。授飞枢密副使。飞遂请解兵柄。帝从之。
6、绍兴11年7月，万俟、何、罗等人参岳飞，提议免去其职务，并将奏章抄送岳飞。8月，岳飞被迫辞职。
我认为：这6次辞职，1、2次都是有原因的，是正当的。3次是涉及到与上级的关系处置，在这种情况下辞职是合理的，是符合组织纪律的。4次是他的理念与皇帝理念的大冲突，但他的理由找得不是没有道理。5、6次其实是被迫辞职。
因此，这些辞职并非无缘无故或者跋扈。
这些辞职也并非故意撂挑子。只有第2次是在军务需要时。但此次理由最充分，按照规定，他也必须辞职。当然，皇帝可以“夺服”。其余时间的辞职均不是“敌兵压境”或者准备出兵的时候。

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	月宵

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#106

发表于 2007-4-23 20:52 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 廖化将军 于 2007-4-19 16:29 发表

思考问题要多换位,,,分占两方的立场来看待.

站赵构立场怎么看岳飞?

1\绍兴七年岳飞撂挑子上庐山这件事真是岳飞太冲动了，我都受不了了，封建社会里估计找不到他这么酷的了

且不说封建社会,,,即使现 ...

个人看法,,,涉及的应该转引的相关史料懒得引了,都说烂了的老话题了.有错误处请多指正.

在下的意思，还是请阁下引出相关史料吧，有凭有据才好说话，不是么？

说烂的话题--------------------第一个说的是谁？他的依据何在？大家谁见过？

诸如什么岳飞跋扈了，干预皇帝家事了，争权夺利了，要迎回二帝了，等等，网上，太多的传言了

在下有兴趣逐条搞清楚以上种种~希望阁下配合~

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	月宵

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#107

发表于 2007-4-23 21:09 资料短消息只看该作者

呵呵，说道敌军压境时岳飞辞职，这点，其实是完全无视史实，自相矛盾，不值一驳的

一个很明显的事实就是，除了疾病、丧母等原因，岳飞与赵构的冲突皆因“和”、“战”而起，倘若敌军压境需要用兵时，岳飞怎么可能和赵构产生大的冲突与矛盾呢？只有在赵构不思抗金时，岳飞才会以辞职的方式表达异议。

几次金兵大举入侵，绍兴元年四年五年十年十一年，岳飞都是比朝廷更加积极主动，并且制定了自己的作战方案，尽管有的不被赵构采纳。

通常所说岳飞撂挑子就是指绍兴七年那次上庐山，这次是什么背景呢？淮西兵变，早在岳飞的意料之中，但是根本没有人听取岳飞的建议，岳飞此时辞职，也许是心灰意冷，也许是为了避免兵变做最后的抗议，但都无效，并且一大堆什么“居心叵测”“专意并兵”之类的话滚滚而来。

有趣的是淮西兵变随即爆发。四万军队叛变降伪齐。这其实是为岳飞辞职做的最好的辩解。不过，这场突发事件也并非张浚与赵构所愿，毕竟张浚是铁杆主战派，而赵构这时候还没有彻底投降，心中还残存一丝光复河山的愿望。但这都随着自己的措置不当化为泡影，从此生理阳痿转化为心理阳痿，彻底投降~

[ 本帖最后由月宵于 2007-4-23 21:52 编辑 ]

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#108

发表于 2007-4-23 21:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 大圣归来 于 2007-4-23 09:29 发表
高级将领辞职？！呵呵，皇帝心情好的时候，可以，皇帝心情不好的时候，你这样闹情绪可就麻烦了。。

因为战事，与赵构闹情绪的大臣，一找一大堆。比岳飞激烈十倍者有之~~呵呵

要论跋扈，有吴介，还轮不到岳飞；要论资历，有韩、张，岳飞后起之秀一个；要论家世，有杨、刘将门世家，岳飞一农家子弟~

还有一个细节就是：投降派最开始的迫害目标是韩世忠，而不是岳飞。这点总是很容易被人忽略，但这点是最重要的。

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#109

发表于 2007-4-24 08:54 资料短消息只看该作者

突然想到个问题，麻烦月霄小姐能帮我找到点资料，我找了很久都没有。就是南宋初年到岳飞被杀期间的南宋经济情况。

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#110

发表于 2007-4-24 09:28 资料文集短消息只看该作者

" 还有一个细节就是：投降派最开始的迫害目标是韩世忠，而不是岳飞。这点总是很容易被人忽略，但这点是最重要的。"

是的，岳飞给韩世忠挡过去了。这也是整他的一个重要原因。

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#111

发表于 2007-4-25 15:08 资料短消息只看该作者

为什么岳飞帮老韩档过去了，而岳飞没把自己挡过去呢？！老韩知道以后，马上进宫面圣，好像还和赵构相拥而泣（要是老赵是演员的话，绝对是一流的）。岳飞有进宫面圣的举动没有？这个和他最后被杀，有没有关系呢？！
以上的问题，是我的确不知道，所以才有疑问，语气是疑问语气，不是反问语气。。。

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#112

发表于 2007-4-25 15:16 资料短消息只看该作者

回复 #107 月宵的帖子

淮西兵变后患无穷啊。。。

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#113

发表于 2007-4-25 15:25 资料短消息只看该作者

不过话说回来，淮西兵变所展示的当时南宋军队的一个深层次的问题是：为什么几个领军将领之间闹矛盾，却导致了4万大军的集体无意识投敌！？
赵构心里面会怎么想？是继续信任领军将领，还是回到宋的将不专兵，分而治之的国策上面？那肯定是一段让老赵寝食难安的日子。也是对自己以往政策反思的日子，这样的反思带来的，也许是悲剧。。。使老赵也许根本就彻底失去了对军队的无私的信任。。。淮西兵变后患无穷啊！
大概这个跟一女被她被男的欺骗甩了以后就觉得天下男人皆负心汉一样的道理吧！可以这么比喻吗！？

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#114

发表于 2007-4-25 16:16 资料文集短消息只看该作者

“为什么岳飞帮老韩档过去了，而岳飞没把自己挡过去呢？！老韩知道以后，马上进宫面圣，好像还和赵构相拥而泣（要是老赵是演员的话，绝对是一流的）。岳飞有进宫面圣的举动没有？这个和他最后被杀，有没有关系呢？！”

唉，怎么说呢？他自己能给自己挡过去吗？你对韩公表现的记述是不正确的。韩公其实当时的表现就是和秦桧进行过谈话，说了一句“何以服天下”的话而已。具体的情况，请找来《宋史》仔细看。像岳、韩这样的等级，随时进宫，是不可能的。而且岳飞被诱骗到杭州，就在大理寺落轿，换句话说，到了杭州就被逮捕，根本不可能见外面人。皇帝想算计他，他躲不过去啊！除非----他真有异图，真想叛变。而他被捕，本身就说明他并没有叛变的意思。

“不过话说回来，淮西兵变所展示的当时南宋军队的一个深层次的问题是：为什么几个领军将领之间闹矛盾，却导致了4万大军的集体无意识投敌！？赵构心里面会怎么想？是继续信任领军将领，还是回到宋的将不专兵，分而治之的国策上面？那肯定是一段让老赵寝食难安的日子。也是对自己以往政策反思的日子，这样的反思带来的，也许是悲剧。。。使老赵也许根本就彻底失去了对军队的无私的信任。。。淮西兵变后患无穷啊！大概这个跟一女被她被男的欺骗甩了以后就觉得天下男人皆负心汉一样的道理吧！可以这么比喻吗！？”

首先，淮西4万大军并非无意识投敌。这些军队素质很高，但是统领不佳（赵构语）。因此，赵构决定撤掉刘光世，交岳飞整顿。这本来是正常的事情。在此后，赵构经过反复思考，并与宰相张浚商议，觉得这样岳飞权力太大，才决定将淮西兵直属。岳飞因为这样破坏了他的北伐军事计划，提出反对。结果和张浚谈话越来越僵，最后终于让张浚说出了“非太尉不可”这样的严重不信任的话。这样，岳飞只能辞职。而淮西兵中，大将郦琼和王德不对付，但是朝廷采取的措施是调走王德军，这样反使郦琼不自安。朝廷派去抚慰的人（好像是吕沚）又搞了些阴谋手段，而不能与郦琼等人推诚相见。这样，在朝廷（吕沚）的一些手段被发现后，淮西军各高级将领决定叛变。事实大概如此。
因此：
1、赵构不信任武将是其本身在淮西事变之前就有的因素，并非淮西事变激成。
2、淮西军并非无意识投敌，而是几位主将“有意识”投敌。

上述记述，均根据自己记忆，因无参考书，可能有错误。但大致事实应该是不错的。

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#115

发表于 2007-4-25 18:08 资料短消息只看该作者

老虎，你没理解我的意思：4万优秀军队，就因为几个高级将领闹叛变，就集体叛变，这个东西。。。。仔细思考下，很可怕的。当时要再出一个淮西兵变，南宋说不定就垮了。。作为当权者，老赵不可能不这样想。
再者，老赵一时心血来潮，要把那4万淮西军交给老岳，说句不好听的，本身就不利于岳飞！这个，你可以参看一下狄青，狄将军的下场。可以这么说，老赵的那个决定某种程度上是害了岳飞~宋朝的上上下下的官员早已形成了一个固定思维：武人必须被抑制！在南宋开国的时候，他们这样的想法不敢表露出来，但当稳定以后，这样的思维惯式，势必从新冒头，在当时的社会环境下，张浚的怀疑就是这种惯性思维的具体体现。

而我说得是老韩知道后，是指知道自己着了道，被皇帝猜疑了，马上就进宫解释。而不是老韩知道岳飞被捕后的表现。
况且，岳飞被捕前，岳雷已经被捕，但似乎岳飞没有上过什么检讨书之类的。从常理来说，自己的属下而且还是自己的儿子犯了事，作为上级和老爸，应该表示检讨（这个可以看看现在的问责制）。也许可以解释为，岳飞尊重司法，也相信皇帝会给他自己一个清白。但是不是可以说，恰恰是这样的想法，使本已紧张且处于对岳飞极不信任阶段的皇帝老赵，想到了别的地方——你丫的还敢硬着脖子，跟我硬顶上？

老虎，月美女，你们觉得呢！？说说看法如何？！

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#116

发表于 2007-4-25 21:35 资料文集短消息只看该作者

1、岳飞对张宪、岳云入狱事情丝毫不知。
8月8日，岳飞免枢密职，即启程回庐山。9月8日，王俊就向在鄂州的张俊告发张宪谋反。然后再逮捕张宪，审问。到9月某日，杨沂中奉秦桧命到庐山召岳飞。此时岳飞才知道张宪、岳云入狱。但杨并未告知岳飞张宪、岳云入狱得真实情况，只说“没有什么大不了事体，只需哥哥到朝廷对证一下。”岳飞遂从杨沂中入京。10月13日，岳飞抵京，并未见到皇帝，而立即被带到大理审问。上来就审岳飞谋反。
时间如此紧凑，到逮捕岳飞时，岳飞还根本蒙在鼓内，你让他如何请罪？

2、我读过对岳飞案件的判决书全文。
关于岳飞，是两个罪状：1、淮南战役逗留不进；2、指责皇帝“不修德”。这两个罪名当斩，判得是杖死。其中，并无谋反罪名。
关于张宪，是意图谋反。罪名当绞，判得是杖死。
关于岳云，是引发张宪谋反。罪名当徒，判得是徒。
最后，皇帝特旨：岳飞赐死，张宪、岳云军法从事。
可见，岳飞、岳云即使秦桧也没有审出他们谋反。张宪谋反是王俊的告发。而且，王俊告发书全文我也看过，里面明确说他认为岳飞可能不知道张宪谋反。
在这种情况下，你又要岳飞如何请罪？即使张宪真的谋反，他又怎会知道？

岳飞给韩王通风报信，谁又给岳王通风报信？

另外，老兄可能对军队不熟悉。军队叛变，军官是核心。只要军官，特别是中高级军官抓住了，军队就可能叛变。何况当时吕沚把淮西军军官和士兵均弄得不满？而且，快离开边界的时候，淮西士兵也有不稳迹象，郦琼才杀了吕沚。而且，投降后，淮西军士兵因为待遇不好，人人后悔。可见郦琼叛变并非一帆风顺的。

上述记述，仍根据自己读书笔记，因无参考书，可能有错误。但大致事实应该是不错的。

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	大圣归来

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#117

发表于 2007-4-26 10:04 资料短消息只看该作者

说不定，根本就是老赵削山头的计划：中兴四大将老刘自己想走，老韩被吓了一下，吴氏兄弟好像已经死了。。剩个老岳。。

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	月宵

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#118

发表于 2007-4-26 10:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 大圣归来 于 2007-4-24 08:54 发表
突然想到个问题，麻烦月霄小姐能帮我找到点资料，我找了很久都没有。就是南宋初年到岳飞被杀期间的南宋经济情况。

经济方面我读过的书也不多真不好意思

个人感觉不错的<<文献通考>>,你可以看下~年月都很清楚,各项税收土地等都很分明.唐宋历代的记载都有,正好可以做个比较~
还有<<宋史>>卷173-185,此外,'兵志'最好也看一下,这与经济关系非常密切.
剩下的就是一些后人的论文和书了,我收藏的是书本,没有电子版不好意思~

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	月宵

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#119

发表于 2007-4-26 11:11 资料短消息只看该作者

保守估计,南宋正规军队总数在35万以上,区区4万,根本没有伤着元气.
其实随着时间变迁,宋金两国的实力对比究竟怎么样,可以参考绍兴十一年的情况,金兵入侵淮西,张俊刘奇等部不等岳家军赶来就在会战中成功击溃了金军.在南宋最精锐\实力最强的一支十万人的军队不参加情况下句可以成功抵御金兵.两国实力对比不言而喻.
其实,正是看清楚了这点,赵构才敢于杀岳飞的.不过,20年之后的后悔,就是另一回事了~呵呵

使本已紧张且处于对岳飞极不信任阶段的皇帝老赵，想到了别的地方——你丫的还敢硬着脖子，跟我硬顶上？
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完全可以排除这个可能.有一件事其实在前面说过了,就是在这起冤狱之前张俊诬告岳飞扬言"放弃山阳,退保大江"妄图惑乱军心,赵构听后"很生气".
其实,赵构真的相信岳飞会这样说吗?南宋的三岁小孩都不信吧,岳飞跟投降派就是因为"和""战"问题整天争吵不休,怎么可能还说什么退保大江呢?但是赵构就完全按照相信的情况下处理,可见,他早在此时就要对岳飞不利了,不过装糊涂而已

至于说岳飞为什么不"认错",这是他的性格所致.他是以为以原则处世的人.如果为了讨好皇帝,连没有做过的事都可以承认,那么他早就为了讨好赵构附和投降了,高官厚录何乐不为?比如,像秦桧一样,夸赵构"上遵成算，复建中兴，惟聪明睿智之绝伦，因古昔帝王之未有。挺身死难，救民于仗节之初........"皇帝看了怎能不喜欢呢?

如果拿"封建礼节"来说话,那么封建社会最重要的是"忠"吧?对圣上应该知无不言,言无不尽.把自己没有做过的事说成自己做过,这不是欺君?默认投降派的行为,把祖宗之土割给敌人,这不是对赵宋的不忠?

[ 本帖最后由月宵于 2007-4-26 11:42 编辑 ]

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