帮马超说话． - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#91

发表于 2006-10-24 15:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-10-24 08:51 发表

马腾本来就是曹操的盟友，在袁曹大战中出了大力的，既然是盟友起码就要互相信任。

曹操征辟马超是什么样的举动？马超不单是马腾的儿子，还是马腾手下最主要的大将，你曹操把马腾的主要大将拉走是什么意思 ...

在天下分裂的时候盟友是有力的帮手，但到了一统天下的时候是不需要盟友存在的。所以盟友这种东西有利益存在的时候是盟友，没利益存在的时候就是敌人。曹操征关中的情况基本如此，向南已经没有发展空间，只能向西扩张，因此昔日的关中盟友摇身一变就成为了阻碍统一的最大敌人。
“调走马超是对付马腾的第一步”或许马腾就是这么想的因此才有不就的后果。但是曹操征辟这一项行为却并非表面上这么简单，征辟是代表曹操军府承认马家为本集团一员的做法，被征辟者在马家地位越高表明曹操对马家越重视。作为汉官想得到曹操军府的重用就必须经过被征辟入府做一次身份上的转化，比如说华歆、钟繇等人。曹操的军府吏是中国北方真正的执政集团，曹操不会因为想对付某人而将他征召入府，想要对付谁把他放到被架空的汉朝廷就足够了。不过一但被征辟就意味着马家与曹操建立起主从关系，马家的部队只能完全听命于曹操的军府调遣，如果马家想一直保持独立的话拒绝征辟也是理所当然的。
受征辟成为曹操军府中的一员，还是拒绝征辟保持独立性，马家在那一年面临的抉择决定了马家最终的命运。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	廖化将军


	白衣伯爵太中大夫

组别	白衣卿相
级别	征东将军
好贴	4
功绩	274
帖子	5299
编号	25294
注册	2004-11-21
家族	轩辕丐帮

#92

发表于 2006-10-24 15:15 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-10-24 10:24 发表
前面的分析很透彻，但是结论是否和分析有的问题

从马腾进京以后，事实上他已经成了曹操的掌控之中，

曹操想对他怎么样就怎么样

这样，曹操西征的时候马超有两个选择，

一是迎操，表示忠心，用当时自 ...

曹操没给马超这个孝顺的选择机会。见高柔传。按高柔的理解，曹操应该是真的要对付张鲁去的。所以劝曹操先知会关中军阀，让关中诸将效忠讨陇，，，可是人家曹操根本不甩他，压根不是打的这主意哦。

太祖欲遣锺繇等讨张鲁，柔谏，以为今猥遣大兵，西有韩遂、马超，谓为己举，将相扇动作逆，宜先招集三辅，三辅苟平，汉中可传檄而定也。繇入关，遂、超等果反。

这个“招集三辅，三辅苟平”指的是啥？难道曹操真的“不小心”吓到了胆小多心的马超小朋友？难道曹操真的老糊涂到了听不进高柔意见的地步了？

槐里县就是扶风的治所。马腾最初被人破走，西上。会三辅乱，不复来东。。。与韩遂连兵不解。。。司隶校尉锺繇、凉州牧韦端和解之。徵腾还屯槐里，转拜为前将军，假节，封槐里侯。。。三辅甚安爱之。。。及腾之入，使超领腾营。家属皆诣鄴，惟超独留。

高柔所提这个三辅不是就指的马超？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#93

发表于 2006-10-24 15:38 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-10-24 15:12 发表

在天下分裂的时候盟友是有力的帮手，但到了一统天下的时候是不需要盟友存在的。所以盟友这种东西有利益存在的时候是盟友，没利益存在的时候就是敌人。曹操征关中的情况基本如此，向南已经没有发展空间，只能向 ...

说来说去，不就是曹操要解决马腾势力的独立性问题么，跟我的观点一致。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	贵州野人镇疏


	★

组别	校尉
级别	安国将军
功绩	39
帖子	883
编号	88063
注册	2006-10-21
来自	杜里尼大街24号（Via Duri ...
家族	肉肉门

#94

发表于 2006-10-24 16:21 资料文集短消息只看该作者

以上诸位的所论很受用.大受启发,

我决定重改其稿,,

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	愿望化身

组别	校尉
级别	左将军
功绩	13
帖子	1264
编号	17350
注册	2004-9-9

#95

发表于 2006-10-24 16:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-10-24 15:12 发表

“调走马超是对付马腾的第一步”或许马腾就是这么想的因此才有不就的后果。但是曹操征辟这一项行为却并非表面上这么简单，征辟是代表曹操军府承认马家为本集团一员的做法，被征辟者在马家地位越高表明曹操对马家越重视。作为汉官想得到曹操军府的重用就必须经过被征辟入府做一次身份上的转化，比如说华歆、钟繇等人。曹操的军府吏是中国北方真正的执政集团，曹操不会因为想对付某人而将他征召入府，想要对付谁把他放到被架空的汉朝廷就足够了。不过一但被征辟就意味着马家与曹操建立起主从关系，马家的部队只能完全听命于曹操的军府调遣，如果马家想一直保持独立的话拒绝征辟也是理所当然的。

我觉得这里有一个本质上的差别——据我所知，所谓龙头不过“一代名士”，而且还是个号召力逐渐衰弱的名士，钟氏……印象中似乎可称大族，但也不是能靠硬手腕掰倒曹操的人……

马家就大不相同，曹操是否给他们这个转化的机会，或者说，是否相信他们是自觉自愿无所保留的转化，很难说。

可能他也不相信华、钟等人，但他有信心控制住他们。

马家不一样，他的不放心首先就是源自控制不住的危机感——一个人跟你不对付不要紧，不搭理就是了，但要是他有能力对付你，他跟你再好你也得整天琢磨这事。

何况这俩人也没什么交情可言……

孙家也从来没真正得到过信任，甚至到了小曹那时候，连人质都懒得要了——走那形势干啥？虽然这个例子更极端，但可以这么想：曹操如果扫北平南都一帆风顺，还会争取马家的同盟么？也是那句话：走那形势干啥？

曹操所谓得天时的优势是啥？皇帝的优势怎么体现？就是决斗方式他说了算，要玩文的武的得他指定。

以上。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	arrowblue

组别	校尉
级别	前将军
功绩	17
帖子	1675
编号	25044
注册	2004-11-19

#96

发表于 2006-10-24 16:53 资料文集短消息只看该作者

这话说得就不对了

如果韩遂没有人质在曹操手里，你这么解释行的通

但是恰恰韩遂有人质在曹操手里，马超和韩遂这么说你就解释不通了，两个人都有人质在曹操手里，

发兵正是为了保护人质啊，马韩都有好处，为何还要那样说呢？

注意，是马超对韩遂这么说的，而不是对其他军阀这么说的

再者，关中个军阀不是一起出兵的吧？

马韩最先起的兵，其他军阀是后来陆续赶到的

最后一句话说得没意思了吧，我怎么“无所不用其极”了？

只是觉得楼主这个帖子有些讨论的意思

不存在说非要打击打击谁，

阁下恐怕以己度人了

QUOTE:

原帖由 伙食费 于 2006-10-24 14:34 发表

当时不只马超与韩遂要反，但韩遂势力最大，只有他与马超有人质在曹操手中，如果马超对韩遂说，反的目的是救人，其余人没有好处，会跟着反吗？马超若说弃父，韩遂弃子，保证自已的势力，这样其余人反也一样会保 ...

[ 本帖最后由 arrowblue 于 2006-10-24 16:57 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	arrowblue

组别	校尉
级别	前将军
功绩	17
帖子	1675
编号	25044
注册	2004-11-19

#97

发表于 2006-10-24 17:04 资料文集短消息只看该作者

曹操的真正目的我们都知道，是平定关中了

作为曹操一方来讲，如果按照高柔的做法，即使会合了关中的诸侯，讨伐了张鲁，可是还是没有取消关中
军阀的独立性，所以他不可能这么做的

可是作为马超一方来讲，如果他不起兵，或者主动派使者迎接曹操，后果会是如何呢？总不会是全家100多口
被砍了吧？

机会不是人给的，而是自己争取的

因此，马超当时面临的选择就是两个 1）放弃权利，保住全家 2）放弃全家，用武力维护权力

所以我的观点是，全家100多口的重要性在马超眼中看来，没有权力重要，

而绝不是一些人认为的，马超起兵是为了保护全家

QUOTE:

原帖由 廖化将军 于 2006-10-24 15:15 发表

曹操没给马超这个孝顺的选择机会。见高柔传。按高柔的理解，曹操应该是真的要对付张鲁去的。所以劝曹操先知会关中军阀，让关中诸将效忠讨陇，，，可是人家曹操根本不甩他，压根不是打的这主意哦。

太祖 ...

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	天涯明月刀

组别	发配沧州
级别	镇北将军
功绩	35
帖子	3454
编号	88518
注册	2006-10-24

#98

发表于 2006-10-24 17:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-10-24 16:53 发表
这话说得就不对了

如果韩遂没有人质在曹操手里，你这么解释行的通

但是恰恰韩遂有人质在曹操手里，马超和韩遂这么说你就解释不通了，两个人都有人质在曹操手里，

发兵正是为了保护人质啊，马韩都有好处 ...

关中诸将是一起反的，只有他两家有人质，别家都没有人质，如果说为救人，那别家还有什么好处？再者说来，曹操的举动是逼反马超等人，又没有杀马超与韩遂的家人，你所言救人，何从谈起？如何可以挤兑韩遂？至于你是不是打击蜀派，你在轩辕发的贴子，没到对蜀汉有任何一次公正的地方。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2006-10-24 17:13 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	arrowblue

组别	校尉
级别	前将军
功绩	17
帖子	1675
编号	25044
注册	2004-11-19

#99

发表于 2006-10-24 17:12 资料文集短消息只看该作者

关键在于，这话是马超对有人质的韩遂说的，而不是马超对其他没有人质的军阀说的

如果是韩遂没有人之在曹操手里，马超这么说是可以理解的，没有好处怎么能拉动韩遂？

而以解救人质为由起兵，马韩都有好处，马超何必还这么说？

马超对韩遂这么说的目的，

正是害怕韩遂因为人质在曹操手里不敢起兵，所以才会用“弃父、弃子”的说法来劝说韩遂起兵

怎么能说起兵是保护人质？

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2006-10-24 17:08 发表

关中诸将是一起反的，只有他两家有人质，别家都没有人质，如果说为救人，那别家还有什么好处？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	arrowblue

组别	校尉
级别	前将军
功绩	17
帖子	1675
编号	25044
注册	2004-11-19

#100

发表于 2006-10-24 17:16 资料文集短消息只看该作者

我不喜欢蜀派，不等于那位老兄说得什么“无所不用其极了”

扣帽子的事情，没意思，把文革那老一套拿出来好玩么？

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2006-10-24 17:08 发表

关中诸将是一起反的，只有他两家有人质，别家都没有人质，如果说为救人，那别家还有什么好处？再者说来，曹操的举动是逼反马超等人，又没有杀马超与韩遂的家人，你所言救人，何从谈起？如何可以挤兑韩遂？至于 ...

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	天涯明月刀

组别	发配沧州
级别	镇北将军
功绩	35
帖子	3454
编号	88518
注册	2006-10-24

#101

发表于 2006-10-24 17:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-10-24 17:12 发表
关键在于，这话是马超对有人质的韩遂说的，而不是马超对其他没有人质的军阀说的

如果是韩遂没有人之在曹操手里，马超这么说是可以理解的，没有好处怎么能拉动韩遂？

而以解救人质为由起兵，马韩都有好处， ...

而马超等结反谋，举约为都督。及约还，超谓约曰：“前锺司隶任超使取将军，关东人不可复信也。今超弃父，以将军为父，将军亦当弃子，以超为子。”这是在什么场合下说的？至于你是不是无所不用其极，这里已明显看到了，连这种情况下，你还可以狡辩成，这是对韩遂说的，不是对其余诸将说的，你以为其余诸将当笨旦啊？说你无所不用其极有错吗？少来文革什么什么的，你要说马超不好，可以，拿来出些史料来讲，不要歪曲史料。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	Liongareth (宋武刘裕)

组别	校尉
级别	右将军
功绩	11
帖子	1134
编号	86953
注册	2006-10-11

#102

发表于 2006-10-24 17:35 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-10-24 12:37 发表
马腾没有想到这个不太现实

曹操的目标是一统天下，

怎么可能允许割据军阀的存在？只不过是时间问题

马腾是想先稳住曹操，以后再看情况。若曹操南征顺利，则唯有彻底投降曹操；若曹操南征不顺，则仍可称霸一方。谁知曹操南方没搞定就先向关中动手了，这是马腾没想到的。若曹操平定了南方，马超是绝对不会反抗的，是曹操在南面的失败让马超等看到获胜的希望。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	看不清

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	6
编号	87899
注册	2006-10-19

#103

发表于 2006-10-24 17:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2006-10-24 17:27 发表

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-10-24 17:12 发表
关键在于，这话是马超对有人质的韩遂说的，而不是马超对其他没有人质的军阀说的

如果是韩遂没有人之在曹操手里，马超这么说是可以理解的，没有好处怎么能拉动韩遂？

而以解救人质为由起兵，马韩都有好处， ...

而马超等结反谋，举约为都督。及约还，超谓约曰：“前锺司隶任超使取将军，关东人不可复信也。今超弃父，以将军为父，将军亦当弃子，以超为子。”这是在什么场合下说的？至于你是不是无所不用其极，这里已明显 ...

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	arrowblue

组别	校尉
级别	前将军
功绩	17
帖子	1675
编号	25044
注册	2004-11-19

#104

发表于 2006-10-24 17:58 资料文集短消息只看该作者

这段史料是我记错了，我记得是对韩遂说的

不过记错了一段史料，就变成了无所不用其及，你陷害人的本领还真不一般啊

像你这样以小人之心度君子之腹的人，呵呵

在轩辕还真是罕见啊

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2006-10-24 17:27 发表

而马超等结反谋，举约为都督。及约还，超谓约曰：“前锺司隶任超使取将军，关东人不可复信也。今超弃父，以将军为父，将军亦当弃子，以超为子。”这是在什么场合下说的？至于你是不是无所不用其极，这里已明显 ...

[ 本帖最后由 arrowblue 于 2006-10-24 18:04 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	arrowblue

组别	校尉
级别	前将军
功绩	17
帖子	1675
编号	25044
注册	2004-11-19

#105

发表于 2006-10-24 18:00 资料文集短消息只看该作者

看来你根本没有理解我的帖子啊

我什么时候说马超起兵是为了救人？

我的观点恰恰说得是，

马超起兵是为了保住自己的权势，

而不是为了救人

你说我对蜀汉不公正，那只是你的看法，

你说不公正就不公正，呵呵，你是仲裁者啊？

我觉得我的看法很公正

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2006-10-24 17:08 发表

关中诸将是一起反的，只有他两家有人质，别家都没有人质，如果说为救人，那别家还有什么好处？再者说来，曹操的举动是逼反马超等人，又没有杀马超与韩遂的家人，你所言救人，何从谈起？如何可以挤兑韩遂？至于 ...

[ 本帖最后由 arrowblue 于 2006-10-24 18:20 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	arrowblue

组别	校尉
级别	前将军
功绩	17
帖子	1675
编号	25044
注册	2004-11-19

#106

发表于 2006-10-24 18:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2006-10-24 17:27 发表

而马超等结反谋，举约为都督。及约还，超谓约曰：“前锺司隶任超使取将军，关东人不可复信也。今超弃父，以将军为父，将军亦当弃子，以超为子。”这是在什么场合下说的？至于你是不是无所不用其极，这里已明显 ...

三国志记载的够明白了

马超起兵据曹，反而害死了他的父亲，

这样的人还能说好？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	Liongareth (宋武刘裕)

组别	校尉
级别	右将军
功绩	11
帖子	1134
编号	86953
注册	2006-10-11

#107

发表于 2006-10-24 18:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-10-24 10:58 发表
你的比喻当然不恰当了

你所说的一些“无关或无重要影响的相异性”在这里恰恰是最重要的东西

当时共产党人是为了天下大众，因为宁愿牺牲自己的亲属也要反抗到底，可以说舍小义而就大义

当然没错

马超 ...

阁下果然还是未长大的小孩子。世界上哪有绝对的正义？共产党只是代表了当时劳苦大众的利益，国民党也是代表了资产阶级的利益，你的正义就是对方的邪恶，你的正义就是代表你方的利益。马超同样也是为了自己一方的利益，自己一方的正义。所以马超的行为对于他们那方的人来说就是正义，即使失败，马超也算是个英雄。
阁下和我只因同属共产党一方，所以共产党的正义就是我们的正义，你才会有如上言论。但在历史评价上，这绝非正义，因为历史就没有正义这一说。我们不能以主观的眼光来看待历史。
我用国民党比曹操并非恶意，只是同是中央而已。其实国民党也有很多宁死不降的人，他们虽不是我们的英雄，但仍是历史上的英雄，我本也可用这些人来比马超，只因地方、中央的关系我选了共产党这边的。
我再告诉你，三国时期的人物中我最喜欢、欣赏的就是曹操，但这并不影响我客观的看待历史事件。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#108

发表于 2006-10-24 18:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 愿望化身 于 2006-10-24 16:53 发表

我觉得这里有一个本质上的差别——据我所知，所谓龙头不过“一代名士”，而且还是个号召力逐渐衰弱的名士，钟氏……印象中似乎可称大族，但也不是能靠硬手腕掰倒曹操的人……

马家就大不相同，曹操是否给 ...

我之所以说征辟是一种身份上的转化是因为所有被曹操司空丞相府征辟的人都成为曹操重用的对象。以后这批人成为了曹操的魏国和曹丕魏皇朝的重臣。由于在这里是没有特例的，所以曹操征辟马超也不会出自别的目的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	arrowblue

组别	校尉
级别	前将军
功绩	17
帖子	1675
编号	25044
注册	2004-11-19

#109

发表于 2006-10-24 18:12 资料文集短消息只看该作者

没有绝对的正义这句话是对的，

各个立场中的正义不同

但是在世外的第三方来看，还是有正义可言的

就国共两党来说，国党当时非常腐败，民不聊生，高官们都好几个老婆

推翻这样的政权当然是正义之举

但马曹显然不是这种关系，而是军阀间的互相兼并

QUOTE:

原帖由 Liongareth 于 2006-10-24 18:03 发表

阁下果然还是未长大的小孩子。世界上哪有绝对的正义？共产党只是代表了当时劳苦大众的利益，国民党也是代表了资产阶级的利益，你的正义就是对方的邪恶，你的正义就是代表你方的利益。马超同样也是为了自己一 ...

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	贵州野人镇疏


	★

组别	校尉
级别	安国将军
功绩	39
帖子	883
编号	88063
注册	2006-10-21
来自	杜里尼大街24号（Via Duri ...
家族	肉肉门

#110

发表于 2006-10-24 18:16 资料文集短消息只看该作者

arrowblue
只是觉得楼主这个帖子有些讨论的意思

不存在说非要打击打击谁，

此言不虚,

但是呢野人对兄的看法是如此看:讨论塞..
因此，马超当时面临的选择就是两个 1）放弃权利，保住全家 2）放弃全家，用武力维护权力(确实)

所以我的观点是，全家100多口的重要性在马超眼中看来，没有权力重要，(不同意.我认为如果马超没有反对曹操而进京的话那么他为什么不在208的时候马腾进的时候进?而马腾要留他?马腾就是为了在中央也不能完全的倒向曹操,因为战争年代没有谁可以相信,而此后曹操明显的要灭掉关西军阀和当初马腾\留马超的意思一样.就是马腾也知道这仗在所难免.
如果你能证明马超就自己要留下为了权力不愿意和马腾一起在208年进京的话,那么我就倒向你.但是没有可以说马腾要带马超进,而也没有说马超拒绝和父亲一起进,可以说是2马一直都还在与曹操为敌.做为军阀出身的人是不可能不知道军事的重要的.
]

而绝不是一些人认为的，马超起兵是为了保护全家.保护全家我不敢说,我的意思就是这是老马在中央的窘境.看见中央开始对他的老家地盘渗透.那么他心里从保命来说希望儿子不起,但是从军阀的思维来说辛苦打下的地盘可以就这样相让吗?
老马支持不支持小马,无从考证.但是说他甘心让小马不抵抗就交出军政.那我看很难理解.

还有什么的倒蜀汉啊!!真是,扯远了.其实我是曹操的FANS,但是人非"孔子",起能无过?

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	贵州野人镇疏


	★

组别	校尉
级别	安国将军
功绩	39
帖子	883
编号	88063
注册	2006-10-21
来自	杜里尼大街24号（Via Duri ...
家族	肉肉门

#111

发表于 2006-10-24 18:21 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-10-24 18:12 发表
没有绝对的正义这句话是对的，

各个立场中的正义不同

但是在世外的第三方来看，还是有正义可言的

就国共两党来说，国党当时非常腐败，民不聊生，高官们都好几个老婆

推翻这样的政权当然是正义之举
...

对不起,你的小学教育是好了,但是大学教育实在是,,,,,,,,,,,,,,

推翻这样的政权当然是正义之举,..............这样敏感的事我不说了,

请找当时最客观的资料看.在此不表.扯远了////

曹操和马超确实是军阀之战,

国共也就是比军阀之战而言,好听的口号而已.
比照朱元璋,和所有的开国皇帝.任何一朝.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	arrowblue

组别	校尉
级别	前将军
功绩	17
帖子	1675
编号	25044
注册	2004-11-19

#112

发表于 2006-10-24 18:36 资料文集短消息只看该作者

感谢楼主老兄的理解

关于二马没有同时进京的问题，

我是这样理解的

曹操208年征马腾入京的时候，自然想二马同时入京

但当时他要南征，不可能出兵西征，因此不到万不得已，不会态度很强硬。

此时马腾一方面不敢违抗曹操，同时又担心完全放弃权利后入京后的处境，

同时作为军阀，当然也不甘心放弃军权，或者说基业

因此最后双方达成的妥协就是马腾一家入京，表示臣服曹操,以换取不被讨伐。而马超代替马腾执掌原来的军队，这样马家还相当于保留了那块土地和权利（虽然马腾失去了军权，但是他儿子继承了），双方暂时达到了一种都算满意的平衡点。

但从马腾一家入京以后，他实际上已经失去了对曹操的反抗能力，也就是失去了主动权，只能希望曹操对自己好些。至于说保留军队，好让曹操不会对自己如何如何，也是有这种意思的，但是马超那点军队只是一个很弱的条件，根本不足为恃，或者说不足以威胁曹操对马腾好，只是一个辅助的砝码，不可能起到决定的作用，所以也谈不上说如果马超不起兵，或者归降以后，曹操一样会杀马家一百多口。曹操是否杀马家一百多口，关键在于马家是否臣服自己。

但是211年之后，原先的平衡被打破，曹操已经完全可以西征，原来的妥协实际上已经作废。

这时候马家，主要是马超，又一次面临选择

放弃权利还是放弃全家一百多口

那么这时候，就是权利和家人谁更重要的问题了。

QUOTE:

原帖由 贵州野人镇疏 于 2006-10-24 18:16 发表
arrowblue
只是觉得楼主这个帖子有些讨论的意思

不存在说非要打击打击谁，

此言不虚,

但是呢野人对兄的看法是如此看:讨论塞..
因此，马超当时面临的选择就是两个 1）放弃权利，保住全家 2）放弃全 ...

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	arrowblue

组别	校尉
级别	前将军
功绩	17
帖子	1675
编号	25044
注册	2004-11-19

#113

发表于 2006-10-24 18:43 资料文集短消息只看该作者

中国封建历史，历代的起义都是在过去的皇朝已经腐败没落的情况下，

人民生活不下去才进行的，

因此在他们起义的时候，摧毁旧的体系，总体来说是进步的，代表正义。

至于建立皇朝后开始新一轮的治理－－腐败－－没落

是另一个循环了，原先进步的阶级已经转化为腐朽的阶级，

他们没有拿出新的社会结构方案，又走上了原来的老路。

但是曹马之战与此不同，双方都不能说是腐朽落没的阶级

而是属于军阀集团的互相倾轧。

QUOTE:

原帖由 贵州野人镇疏 于 2006-10-24 18:21 发表

对不起,你的小学教育是好了,但是大学教育实在是,,,,,,,,,,,,,,

推翻这样的政权当然是正义之举,..............这样敏感的事我不说了,

请找当时最客观的资料看.在此不表.扯远了////

曹操和马超确实是军 ...

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	贵州野人镇疏


	★

组别	校尉
级别	安国将军
功绩	39
帖子	883
编号	88063
注册	2006-10-21
来自	杜里尼大街24号（Via Duri ...
家族	肉肉门

#114

发表于 2006-10-24 18:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-10-24 18:43 发表
中国封建历史，历代的起义都是在过去的皇朝已经腐败没落的情况下，

人民生活不下去才进行的，

因此在他们起义的时候，摧毁旧的体系，总体来说是进步的，代表正义。

至于建立皇朝后开始新一轮的治理－－ ...

这个无法沟通.在我看来中国唯一一次进步是孙中山的革命.其他的就不说了.这个不表了/

回到你看马超方面.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	贵州野人镇疏


	★

组别	校尉
级别	安国将军
功绩	39
帖子	883
编号	88063
注册	2006-10-21
来自	杜里尼大街24号（Via Duri ...
家族	肉肉门

#115

发表于 2006-10-24 19:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-10-24 18:36 发表
感谢楼主老兄的理解

关于二马没有同时进京的问题，

我是这样理解的

曹操208年征马腾入京的时候，自然想二马同时入京

但当时他要南征，不可能出兵西征，因此不到万不得已，不会态度很强硬。

此时 ...

我的意思就是这是老马在中央的窘境.看见中央开始对他的老家地盘渗透.那么他心里从保命来说希望儿子不起,但是从军阀的思维来说辛苦打下的地盘可以就这样相让吗?
老马支持不支持小马,无从考证.但是说他甘心让小马不抵抗就交出军政.那我看很难理解.

按兄弟的说法,那么我们可以试想马超进京后.马腾会说他什么,败家子?老子打的天下你就这样让人了?
在从政治的肮脏角度来说,208到211马腾在中央没有受太大的冲击就因为马超在后.而马超真正不战进京的话,那么结果就是曹真之后代曹爽他们那样的结局了.说什么都没有用.只能等死.当然马超愿为曹操先锋,又在论,其实可以看出马超根本就做不了人的手下,这是做惯老大的习惯,也就所谓不放下权利.但是回到211年来看.我敢说他不战而降的话,那么马家老小就要象曹爽他们那样被人任意羞辱了/
战的胜算不大但是只有战才是出路.

不要告诉我会象张鲁那样安住一生.对于马上起家的马家诸人,要他们解甲的话根本不可能.
外曹操也不敢用马家军.因为关西的"义从"之所以叫"义"就是只听主人的,不是真正意义的军队,是真正的"家军"
马儿(大小马)不死.曹公也没有安葬之地啊.
曹操自己说的/

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	arrowblue

组别	校尉
级别	前将军
功绩	17
帖子	1675
编号	25044
注册	2004-11-19

#116

发表于 2006-10-24 19:03 资料文集短消息只看该作者

呵呵，说的跑题了，辛亥革命的确是质变

但是也是有前面量变的积累作基础的，不谈那个了

我只想说马CS曹和国共之战不同

国共之战，共产党人牺牲自己的亲属可以说是为了劳苦大众，这绝对可以说是高尚的

马超这么作牺牲了自己父亲难道是了为西凉人民？

还是为了他自己

两个根本没有可比性

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	贵州野人镇疏


	★

组别	校尉
级别	安国将军
功绩	39
帖子	883
编号	88063
注册	2006-10-21
来自	杜里尼大街24号（Via Duri ...
家族	肉肉门

#117

发表于 2006-10-24 19:11 资料文集短消息只看该作者

国共之战，非我所说.
但是是帮我说马的兄弟所言,我也有责任为自解释/

马超这么作牺牲了自己父亲难道是了为西凉人民？这个不是太对,但是有几个地方可以参考.
：“马超在汉阳，复因羌、胡为害，氐王千万叛应超，屯兴国。使夏侯渊讨之。……三月，公西征张鲁，至陈仓，将自武都入氐；氐人塞道，先遣张郃、硃灵等攻破之。
氐人塞道
夏四月，公自陈仓以出散关，至河池。氐王窦茂众万馀人，恃险不服，五月，公攻屠之。……
氐王窦茂众万馀人，恃险不服，
为什么曹操进而诸民族不服而阻挡?
而
刘备遣张飞、马超、吴兰等屯下辩；遣曹洪拒之。（对应杨阜传看：“会刘备遣张飞、马超等从沮道趣下辩，而氐雷定等七部万馀落反应之。”）

氐雷定等七部万馀落反应之.此应之大凡是应马超的,不会是应张飞吧?

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	arrowblue

组别	校尉
级别	前将军
功绩	17
帖子	1675
编号	25044
注册	2004-11-19

#118

发表于 2006-10-24 19:13 资料文集短消息只看该作者

这个马超如果不起的话，后代像曹爽一样我觉得不太说得通

曹爽是先夺了司马的权，司马得势后担心他东山再起，所以灭其三族。

而马超如果不起兵而进京的话，他也不会获得曹爽曾经有过的地位，也不会有曹爽之类的影响

曹爽人家可是皇亲呢。

张鲁，刘琮后来哪个也没有被如何如何，这就在于投降之后是否安分了

正如老兄所说，马超不愿意想张鲁之流的那样，

也就是说，全家的性命也不足以让他放弃权利，过一个普通人的生活（其实远远比普通人好了，刘琮张鲁好像都封侯了），或者全家的性命也不愿意让他放弃自己的权利，屈居人下

所以在权衡时，权利和地盘还是重于全家一百多口的性命。

曹操说马儿不死这句话好像是开战以后说得吧？我记不清了，最好能给出出处。

历史上的确没有记载马腾是怎么想的，不过，就一般思维来讲，全家一百多口性命都没了，再要地盘又有什么用呢？对于马腾来说，地盘和自己全家的生命哪个更重要呢？人总是要权衡的

而对于马超，权衡的自己已经在手的权利和马家其他所有人的生命。

QUOTE:

原帖由 贵州野人镇疏 于 2006-10-24 19:03 发表

我的意思就是这是老马在中央的窘境.看见中央开始对他的老家地盘渗透.那么他心里从保命来说希望儿子不起,但是从军阀的思维来说辛苦打下的地盘可以就这样相让吗?
老马支持不支持小马,无从考证.但是说他甘心让 ...

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	Liongareth (宋武刘裕)

组别	校尉
级别	右将军
功绩	11
帖子	1134
编号	86953
注册	2006-10-11

#119

发表于 2006-10-24 19:16 资料文集短消息只看该作者

arrowblue兄、贵州野人镇疏兄：
   国共双方的事情大家也不宜在此多做探讨，现在还不是一个讨论此事的合适时代。
   我仍然认为我的比喻是恰当的，而arrowblue兄也必然仍认为不恰当，既然都无法说服对方（这主要因为双方的更本世界观存在着差异），那我们就都保留意见。
   既然我和两位都是支持曹魏的，而就这几个论点又绝对无法达成一致（理由同上），那么就不该在这点上多做争执，就此为止。毕竟论史不说今世。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	贵州野人镇疏


	★

组别	校尉
级别	安国将军
功绩	39
帖子	883
编号	88063
注册	2006-10-21
来自	杜里尼大街24号（Via Duri ...
家族	肉肉门

#120

发表于 2006-10-24 19:17 资料文集短消息只看该作者

氐王千万叛应超，氐人塞道，氐王窦茂众万馀人，恃险不服，氐雷定等七部万馀落反应之。
氐人在什么时候都在支持马超的.

遂、超之叛也，弘农、冯翊县邑多应之，河东民独无异心。

弘农、冯翊县邑多应之，可以见此地的人是支持马超的,但是河东而去因为曹操的发展可以说有钱有饭了,就不太想闹了.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布