<font color="blue">轩辕春秋与大话三国辩论交流会</font> - 三国史话


	西谅马超

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#91

发表于 2004-2-24 16:10 资料短消息只看该作者

按照反方燕京晓林兄的设想，曹操沿长江两岸进兵，江中是强大的水军顺流而下，如此声势浩大的举动居然会让孙权认为不是来打他的，实在难以想像。要知道后来，曹操只做了个样子，关中诸侯就一起造反了。所以燕京晓林兄的这个解释非常牵强，无法站住脚。

曹操本来就未同孙权处于交战状态，也不需要经过孙权的地盘，如果不准备打孙权，完全没必要多此一举写什么劝降书，而且刘备原来和孙权并没有联盟关系，刘琦与孙权还是世仇，孙权不可能会在自身没有受到威胁的情况下去主动出击救援。（在三九的游戏里，要想把关系搞坏，最好的办法就是劝降了，呵呵，这是旁话，不必理会）。既然写了劝降书，就要准备孙权的反应，这是常识问题，所以曹操自然是做好了两手准备，如果孙权不投降就灭了他。“周瑜军逆水而上的情报，曹操没有得到”这个属于主观猜想，并没有依据证明，而且这是在平原地区，周瑜军要想突然袭击曹操军很困难。

东吴水军击破了黄祖，但那时是孙权在数量占优，黄祖孤军无援的情况下取得的，何况孙权夺取江夏后，却并未驻守，而是退兵，说明孙权也顾忌刘表的实力。此时情况正好相反，周瑜只有区区三万人马，面对曹操二十余万的大军，曹操没有理由畏惧孙吴。

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	燕京晓林


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#92

发表于 2004-2-24 16:25 资料文集短消息只看该作者

反方回windsx先生：

引用——结论就是这时的曹操踌躇满志，骄傲大意，对孙权是很轻视的态度，在他心里，孙权只是守业之徒。
——程昱传：太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌于天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”
——武帝纪：公自江陵征备，至巴丘。公至赤壁，与备战，不利。

可见，曹操方面估计到孙权会利用刘备来对抗自己，因此写信希望吓唬或延缓孙权的出兵。并没有轻视孙权的意思。

引用——这其实就是燕京晓林论述的根本出发点。通过分析曹操战史，得出曹操每次战役都只完成其基本战役目标，从不超越。这个我们姑且不作评论。但是他是怎么推出这次也不例外了呢？他的意思说白了就是说，曹操是个圣人，在战略上从不犯错误，赤壁之战前不会，后也不会，战中当然也不会了。不可否认，曹操是个伟大的军事家，但你又怎么得出他他每次战役都只完成其基本战役目标，从不超越呢？金无足赤，人无完人，曹操在战略上难道就从没犯过错误吗？

这哪里是我的根本出发点？这只是我证明曹操只是在完成荆州战役的一部分，而不是要去进攻东吴的证据之一。
曹操当然不是圣人，但是如果要证明曹操这次就违反自己的作战规律，是要有依据的。曹操在本次荆州战役都没有完成的时候，怎么会去进行下一个战役呢？很奇怪的观点呀。就算曹操打算连续作战去进攻东吴，那也要先解决掉江夏的刘备吧？所以很明显的，曹操这次东进是针对江夏的，三国志的记载也是这样的。

引用——前两点显然是战略方面的，这些对形势判断的失误，也说明曹操并非在战略上从不犯错误了。第三点属于战略战术双方面的问题。起因是战略上急于求成的失误导致战术上没有自己精练的水军，而匆忙使用了新投降的刘表水军，战斗力和忠诚度都有问题第四点超出了战略战术的范畴，只是一种战争偶然性因素的表现。最后一点，他也说了是防备不利，准备不足，也是急于求成战略思想的具体表现呀。

说前两点是战略方面的，明显是没有搞清楚战略战术的区别呀。
第一点，这个估计不足，是指对速度的估计不足，而对孙权出兵是估计到的，程昱已经分析过了，而曹操为了延缓孙权出兵还专门写信恐吓；所以这仅仅是一个战术问题。
第二点，分兵作战，更明显是一个战术问题了。也就是没有集中兵力问题。
第三点，其实与第一点有关，因为估计孙权出兵速度出问题造成的。因为本来这些新降兵是准备用来对付刘备的1万兵的。
最后一个是典型的战术问题。曹操已经龟缩江北乌林避战了，哪里还有什么急于求成的战略思想呢？这是明显的对水军战术的了解不够呀。

总之，如果明白曹操只是要完成荆州战役未打完的一部分而两路夹击夏口的刘备，就会明白曹操的战略是没有问题的，主要是战术以及天时出了问题。

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	西谅马超

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#93

发表于 2004-2-24 16:37 资料短消息只看该作者

燕京晓林兄好像在分别回答我和windsx的问题时出现了自相矛盾的地方，就是曹操到底有没有准备与孙权交战？燕京晓林兄详细说明一下吧。

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#94

发表于 2004-2-24 16:37 资料主页短消息只看该作者

我说句不太重要的话.

如果曹操进攻刘备的话,  一样等于向孙权宣战.  唇亡齿寒的道理孙权不会不明白. 曹操耀武迫吴,  针对的就是"孙权新在位", 他们都同时轻视了孙权.

这些具体战术问题里,  曹操可变,  东吴更不会一层不变, 因此战术对此战并不具有决定性的因素, 其实周瑜早就总结了曹操所犯的战略错误,  因为这个战略错误,  导致其战术应用大受限制,  不是完全没机会可胜,  但是要得胜已经十分困难.
"不然。操虽托名汉相，其实汉贼也。将军以神武雄才，兼仗父兄之烈，割据江东，地
方数千里，兵精足用，英雄乐业，尚当横行天下，为汉家除残去秽。况操自送死，而可
迎之耶?请为将军筹之：今使北土已安，操无内忧，能旷日持久，来争疆场，又能与我
校胜负于船楫，（可）乎?今北土既未平安，加马超、韩遂尚在关西，为操后患。且舍
鞍马，仗舟揖，与吴越争衡，本非中国所长。又今盛寒，马无藁草。驱中国士众远涉江
湖之间，不习水土，必生疾病。此数四者，用兵之患也，而操皆冒行之。"---周瑜传

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#95

发表于 2004-2-24 17:27 资料文集短消息只看该作者

反方回西凉马超兄：

孙权当然会想：刘备之后必定就是我。而不是曹操连刘备与我一起烩。各个击破的道理相信曹操是懂的。
但是不能因为孙权想，就说曹操是去进攻东吴的吧？因为最基本的军事常识：一个战役还没有完成，怎么会去搞另一个更大的、更艰难的战役？
而兄所举关中例子，其实曹操很清楚一旦出动马超必反，但是实际上曹操就是要逼马超反的。这与本次情况是有所不同的呀。

写劝降书的目的我前面已经说过，是要恐吓一下，延缓孙权出兵的时间。至于孙权要利用刘备抵抗曹操的原因，程昱已经分析的很清楚，这里不再重复。
这并不是主观臆测，根据是两军遭遇与赤壁，由于周瑜是主动迎上来的，所以是有所准备，而曹操本是直奔夏口的，遭遇战有些意外，而且也确实打败了。因此可以说曹操对周瑜这么快迎上来是没有准备的。

关于曹操在赤壁的兵力，其实根本就没有20万，可能大家不相信，实际仅有4-5万人。因此周瑜请兵5万迎战是实力相当，3万是略处下风，这就是曹操为什么担心孙刘两家合军的原因。
有关曹操在赤壁的实际兵力，另有专文论述，这里不再细说。

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#96

发表于 2004-2-24 17:48 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由西谅马超于2004-02-24, 8:37:47发表
燕京晓林兄好像在分别回答我和windsx的问题时出现了自相矛盾的地方，就是曹操到底有没有准备与孙权交战？燕京晓林兄详细说明一下吧。

马超兄：
我的意见是：
曹操本计划进攻夏口，消灭刘备与刘琦，完成整个荆州战役。
但是根据程昱的分析，估计到刘备会求救与孙权，而孙权也会利用刘备和关张的力量对抗大军，因此采取以下措施：
1、在江陵短暂停留休整后，立即东进，攻击夏口；
2、兵分两路夹击夏口的刘备，争取一举战胜，避免拖延时间；
3、写恐吓信给孙权，夸大自己的实力，以希望延缓孙权的出兵；
从曹操的作战准备看，都是针对刘备军的，而不是针对孙权的江东的。所以曹操的如意算盘是，趁孙权还没有救援刘备，抢先一步解决荆州问题。

所以，我的观点没有矛盾，就是曹操本没有打算与孙权交战，而是要赶在孙权到来前干掉刘备。

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#97

发表于 2004-2-24 17:59 资料文集短消息只看该作者

青蓝兄：

曹操并未轻视孙权呀。程昱的分析，虽然说"孙权新在位"（这是事实，不是轻视），但是又说“权虽有谋，不能独当也”（也是实际情况）。
而曹操在水军没有训练好的情况下，匆忙出击攻打刘备，正是想赶在孙权增援到来前结束荆州战役，同时还写信恐吓、牵制，可见是很重视孙权的呀。

周瑜分析的当然有道理，但是这是孙权出兵可以击败曹操的几个重要因素。而曹操本不打算与孙权作战，对付1万多刘备军，曹操虽然有这些不利因素，但是胜算还是很大的吧？

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#98

发表于 2004-2-24 18:25 资料主页短消息只看该作者

单单对付刘备, 曹操是力有余的, 但是问题是战略上的判断错误, 刘备是不可能坐以待毙, 孙权既然如程所言的不能独挡, 当两家都受同一股力量的威胁之时, 燕兄认为期望孙吴不参战可能吗?

如贾栩所言, 大军稍稍休整, 顺道收编了南荆州方面的地区, 来年再东向, 到时候孙吴即使有心助刘备要胜曹操也不会象赤壁之战那么轻松吧?

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#99

发表于 2004-2-24 19:27 资料文集短消息只看该作者

青蓝兄：
恐怕不能说是战略上判断错误吧？
因为实际上曹操已经判断孙权会救援刘备，错误仅在于对孙权救援的速度判断失误。这不能归于战略性问题呀。

如果大军休整，来年再进攻江夏，结果是刘备同时也可以从当阳惨败中恢复过来，孙权的增援也从容地与刘备联合，这种情况下，战局如何发展也很难估计啦。

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#100

发表于 2004-2-24 19:48 资料主页短消息只看该作者

孙刘再怎么联合,  也仅仅是有守成之力而无进攻之能.

江夏一小城,  刘备再恢复又能恢复多少东西出来? 刘综投降, 荆州名正言顺的归曹操所有,  刘备再有名望,  终究是不能改变曹操站稳在荆州,  此时恐怕要急于求战的就不是曹操, 而是孙刘这一方了.

再者, 曹操暂缓进攻,  休整过后大军再前去攻打刘备, 此时孙权就更会被这种局面而弄得举棋不定.

最次者, 采取缓战这种计策不能言必胜, 但是对曹军来说是有利多了. 起码总比当时急攻又不得不分兵抗吴来得轻松些.

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#101

发表于 2004-2-24 20:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-02-24, 0:43:01发表
这就是个误区了，既然你知道船有大有小，那么是大是小？

关羽带的若是粮草之类的东西，那么刘备用什么养十余万大众？居然使关羽率船运“辎重”去江陵？

“由樊城到襄阳，都已经过了河，走到襄阳城下了，关羽还坐着船在那里不走啊？
他还想看看曹操长什么样子啊？？”

老赵“比到当阳，众十馀万，辎重数千两，日行十馀里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！””，这段话里不已经表明了关羽是过了襄阳才别派谴走的，你又怎么会得出关羽在没被派谴前就已经坐船上的结果出来呢？

你再看清楚点，先主“闻”曹公卒至，仅仅是听闻，就立刻跑路，派出的断后队伍也就是张飞领的二十骑。你说刘备能有多少军队？

我怎么综合也综合不出刘备跟关羽分道后有大队人马的结论了。

是啊，这就是大人您的误区了，既然您也说不知道大小，怎么肯定装满了万多人？？
我可没用这个来肯定什么啊！而是用来驳大人的：乘数百船不知道有多少军士才有这个需要？
船的多少和人的多少是没有必然联系的！
再说正经的，刘表经营荆州N年，等刘综降曹时才‘舰船千艘’，刘备经营小小一个樊城才多久？居然就可以‘船数百艘’了？？
很明显，那是刘备撤退时征用了不少民船，又或者是民众主动跟随与献船，大人您认为这些民船有多大？？？更重要的是，这时的船应该更多地用来运送辎重粮草！您该不会认为刘备把大军都放上船，然后带着少数的几个小弟慢慢地把辎重粮草拉到江陵去吧？他就不嫌累？？

老青啊！
明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。（《三国志·赵云传》）
看来这也说明了曹真去了斜谷后，赵云才出发去箕谷的啊！！
关羽为什么要过了襄阳才上船走？过了襄阳后他去哪里突然征得这么个‘船数百艘’？
这不是很明显的事吗？？
如果关羽真的是过了襄阳再征船，那就更加都是民船啦，能大到哪里去啊？

是啊，刘备就会把大军放在自己的旁边，辎重不用人押运了，家眷就不用人保护了！
当然是‘闻曹公卒至’就马上跑路啦，难道还等杀到自己身边才跑啊？其实这时曹操的骑兵已经追上并开始攻击刘备的‘大众’了，只不过还没达到刘备身边而已。
看你的意思，还好象刘备就真的只带了诸葛，张，赵和二十个小兵而已啊！这也太夸张了吧？？

现在该综合点东西出来了吧？？

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#102

发表于 2004-2-24 20:34 资料短消息只看该作者

燕京晓林兄的解释不仅没有让我解惑，而且越来越糊涂了。

燕京晓林兄认为曹操估计到刘备会求救与孙权，而孙权也会利用刘备和关张的力量对抗大军，但曹操认为孙权军没有那么快，于是乎没有准备与孙权军作战，只带了4-5万人，专去吃刘备那区区两万人。

晕！有这么打战的吗，这里的曹操简直是白痴一样，战局哪有完全按自己的设想来进行的道理。

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#103

发表于 2004-2-24 20:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-02-24, 17:27:46发表
反方回西凉马超兄：

孙权当然会想：刘备之后必定就是我。而不是曹操连刘备与我一起烩。各个击破的道理相信曹操是懂的。
但是不能因为孙权想，就说曹操是去进攻东吴的吧？因为最基本的军事常识：一个战役还没有完成，怎么会去搞另一个更大的、更艰难的战役？
而兄所举关中例子，其实曹操很清楚一旦出动马超必反，但是实际上曹操就是要逼马超反的。这与本次情况是有所不同的呀。

写劝降书的目的我前面已经说过，是要恐吓一下，延缓孙权出兵的时间。至于孙权要利用刘备抵抗曹操的原因，程昱已经分析的很清楚，这里不再重复。
这并不是主观臆测，根据是两军遭遇与赤壁，由于周瑜是主动迎上来的，所以是有所准备，而曹操本是直奔夏口的，遭遇战有些意外，而且也确实打败了。因此可以说曹操对周瑜这么快迎上来是没有准备的。

关于曹操在赤壁的兵力，其实根本就没有20万，可能大家不相信，实际仅有4-5万人。因此周瑜请兵5万迎战是实力相当，3万是略处下风，这就是曹操为什么担心孙刘两家合军的原因。
有关曹操在赤壁的实际兵力，另有专文论述，这里不再细说。

我前面已经说了，荆州几乎是不战而下的，曹操没有费什么力气，所以再进行下一个战役并不是什么问题。

劝降书的目的看来分歧已经很明显了，既如此，这里不再重复了。

曹操也许对孙权没有投降会感到意外，明知道孙权可能不会投降而会出兵帮助刘备，还会对周喻的行动感到意外吗，再往下看，燕京晓林兄分析曹操只带了四、五万人，于是失败。按照燕京晓林兄的主观设想，曹操想不失败也难了，问题是这一切仅仅是设想，没有证据支持。燕京晓林兄还得列些证据证明才行。

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#104

发表于 2004-2-24 20:52 资料主页短消息只看该作者

现在辩论以进入白热化阶段。庆祝回帖超过100先。

做为正方辩手，首先我要强调我方的观点是曹操在赤壁之战中犯了急于求成的战略性错误。其具体原因，表现我们以在前面的帖子中做了很详细的说明。

现在以燕京晓林为代表的反方，把问题集中在战略对象是其实是刘备，不过在战术实施上出现问题，导致孙权出乎预料的参战，接着又犯了一系列的战术错误，以致赤壁之败。事实真是如此吗，让我们对此做一详细分析。

1，a,[——大家有一个小误解，以为曹操是要去进攻东吴。其实不然，看看三国志的记载，这次行动都记载为征刘备而不是征孙权。我们不能根据曹操写信和周瑜迎战就认为曹操是要进攻东吴。
——其实大家看一下曹操的作战史，就会发现，曹操是一个典型的有限战役目标论者，他每次战役都只完成其基本战役目标，从不超越。这次也不例外，要知道准备一次战役，目标不同准备也不同，曹操还不至于糊涂到用准备打陆战的部队去进攻东吴。

b，由于曹操出动的很快，主要就是向趁孙权来不及救援刘备前，搞掉刘备。所以在其顺流而下的时间中，周瑜军逆水而上的情报，曹操没有得到。结果才发生了遭遇战。
曹操写劝降书的目的很明确：主要是想使孙权犹豫，不能及时救援刘备（或只顾自保）。当然如果吓的投降了最好（这有点一相情愿）。当时孙权本来就是归顺汉献帝的，即使曹操说好话，孙权也不会傻到就坐以待毙。相比之下，吓唬的作用更好，至少使东吴分成两派，争论起来。如果争论时间略长，曹操就已经干掉刘备啦。

c,孙权当然会想：刘备之后必定就是我。而不是曹操连刘备与我一起烩。各个击破的道理相信曹操是懂的。
但是不能因为孙权想，就说曹操是去进攻东吴的吧

这是燕京晓林先生用来驳斥我和马超观点的3个论述。让我们来分析一下其自相矛盾的地方。

a的意思是曹操是一个典型的有限战役目标论者这次也不例外曹操还不至于糊涂到用准备打陆战的部队去进攻东吴，也就是说，曹操赤壁之战其实是去打刘备，不是孙权，而且曹操还不至于糊涂到用准备打陆战的部队去进攻东吴，也就是说曹操在战略上认为孙权不会参战。

b的意思是曹操在战略上考虑到了孙权会出战，但是想速战速决，为了不让孙权太快介入，甚至用劝降书恐吓。我们姑且不论曹操的写劝降书时是否是想把孙权吓唬成混乱状态。b的意思至少和a是矛盾的。

c,也就是说曹操在战略上还是认为孙权不会参战，但是孙权充分发挥其主观能动性参战了，这个意思又回到了a,与b是矛盾的。

由此可见，燕京晓林无法自圆其说，前后自相矛盾。

2，虽然燕京晓林犯了很低级的错误，但是其想法比较新颖，让我们来具体分析一下。

曹操赤壁之战的目标到底是什么，刘备，孙权，或孙权和刘备。

若是刘备，但是历史上他却败于孙权之手，连对象都搞错了，还不是战略上的重要错误吗?

若是二，三两种情况，也就是说目标是以孙权为主，前面的帖子中也详细分析过了，结论就是，主要由于曹操在战略上急于求成，以致于赤壁之败。（原因可参阅前面的一系列帖子）。

由此得出结论，即使是燕京晓林先生所设想的情况，曹操之败仍然主要是在战略上的。

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发表于 2004-2-24 21:04 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2004-02-24, 20:28:54发表

是啊，这就是大人您的误区了，既然您也说不知道大小，怎么肯定装满了万多人？？
我可没用这个来肯定什么啊！而是用来驳大人的：乘数百船不知道有多少军士才有这个需要？
船的多少和人的多少是没有必然联系的！
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很明显，那是刘备撤退时征用了不少民船，又或者是民众主动跟随与献船，大人您认为这些民船有多大？？？更重要的是，这时的船应该更多地用来运送辎重粮草！您该不会认为刘备把大军都放上船，然后带着少数的几个小弟慢慢地把辎重粮草拉到江陵去吧？他就不嫌累？？

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看来这也说明了曹真去了斜谷后，赵云才出发去箕谷的啊！！
关羽为什么要过了襄阳才上船走？过了襄阳后他去哪里突然征得这么个‘船数百艘’？
这不是很明显的事吗？？
  如果关羽真的是过了襄阳再征船，那就更加都是民船啦，能大到哪里去啊？

是啊，刘备就会把大军放在自己的旁边，辎重不用人押运了，家眷就不用人保护了！
当然是‘闻曹公卒至’就马上跑路啦，难道还等杀到自己身边才跑啊？其实这时曹操的骑兵已经追上并开始攻击刘备的‘大众’了，只不过还没达到刘备身边而已。
看你的意思，还好象刘备就真的只带了诸葛，张，赵和二十个小兵而已啊！这也太夸张了吧？？

现在该综合点东西出来了吧？？

舰船虽然是船的一种, 但舰船至少确定为战斗用船只,  刘备的船是否全是舰船? 这点赵兄您又从何得知呢? 但是, 老赵似乎你也没能知道关羽所用的船多少是舰船, 多少是小船, 甚至船的容量你也不能知道吧?

那么我想问问,  你会不会想说关羽用的船全都是那些船头坐一个船尾坐一个的民用小船呀? 这种小船能用来在当时的情况下进行载人跨江的任务么? 能在长江上进行长期行船的任务么? 若是如此,  即使每支船是载十人左右的容量那么关羽一行至少就有数千人了.

至于所谓的"辎重".  唉呀!!刘备真厉害呀!!光是跟这十余万众一起的就已经有辎重数千两了,  居然还能有数白船去专门运输的辎重?  这刘备的治理手段可当真是一流呀!! 就算曹操怎么治理也好,  一个小城池的产量还绝对不到刘备所搞出来的一半呀!!

其实刘备并不怎么富裕,  因为刘备想搬家去江陵,  那里"有军实", 既然如此, 别谴关羽去江陵要带的是革命本钱---士兵还是辎重粮草这些江陵不缺的东西呢? 用脑子想想就完全明白了吧?

三国志里说的是出兵的顺序,  谁先到谷跟谁先有反应恐怕不是一回事,  你所引的那段资料, 充其量不就是说,  诸葛亮先杨声由斜谷取眉,  曹真收到消息立刻谴众前往相拒,  而与此同时诸葛亮也命令赵云领军出击.  难道你老赵还能否认了曹真派谴部队前去的时间, 说他派谴大众是在赵云到了斜谷的时候不成?

是吗? 一直跟随着刘备的护军有多少呢? 难道一听闻曹操来了立刻跑路如此迅速的动作也只能拖走了几个手下加二十来骑能综合出刘备带有大军在身这结果来? 恕我眼掘, 真综合不出这东东出来呀!
不过嘛, 你要说我说刘备只剩连百余兵都不够的话你还真够夸张了,  怎么少刘备也有千余兵跟随着吧.

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#106

发表于 2004-2-24 21:42 资料文集短消息只看该作者

反方回windsx先生：
引用——a的意思是曹操是一个典型的有限战役目标论者这次也不例外曹操还不至于糊涂到用准备打陆战的部队去进攻东吴，也就是说，曹操赤壁之战其实是去打刘备，不是孙权，而且曹操还不至于糊涂到用准备打陆战的部队去进攻东吴，也就是说曹操在战略上认为孙权不会参战。

前面说的比较正确，只有最后一句最关键的，“也就是说曹操在战略上认为孙权不会参战”，是误解我的意思，做出了错误的推论。曹操虽然不会糊涂到准备现在就进攻东吴，并不代表东吴不会主动迎战来援救刘备，这是两个概念，不能混为一谈的。因此曹操在战略上认为孙权会参战，但是估计没有如此迅速，不知讲明白了没有？

引用——b的意思是曹操在战略上考虑到了孙权会出战，但是想速战速决，为了不让孙权太快介入，甚至用劝降书恐吓。我们姑且不论曹操的写劝降书时是否是想把孙权吓唬成混乱状态。b的意思至少和a是矛盾的。

如果不误解本人的a点，就会看到a和b是顺理成章的。因为估计到孙权会参战，为了延缓孙权的增援，而进行恐吓。当然由于诸葛亮、周瑜、鲁肃等人的共同努力，这个企图并没有成功。

引用——c,也就是说曹操在战略上还是认为孙权不会参战，但是孙权充分发挥其主观能动性参战了，这个意思又回到了a,与b是矛盾的。

还是误解了我的意思！我的本意是曹操想各个击破，而孙权则想联合对敌。所以曹操计划抢在孙刘联合之前，消灭刘备；而孙权派周瑜快速推进；就是为了挫败曹操的这个企图呀。怎么会联想到曹操认为孙权不会参战呢？不解中！
如果曹操以为孙权不会参战，就不用急急忙忙地进攻夏口啦。千万不要被曹操的劝降信所蒙蔽呀。

引用——若是刘备，但是历史上他却败于孙权之手，连对象都搞错了，还不是战略上的重要错误吗?

准确地说，应该是败在孙刘联军之手，虽然参战的主要是孙权军。可是这能得出对象搞错的结论吗？当然不能！因为曹操之所以被周瑜击败，第一点是因为对周瑜增援的速度估计不足，这种对增援速度估计不足的问题，怎么能归结到战略上呢？

引用——若是二，三两种情况，也就是说目标是以孙权为主，前面的帖子中也详细分析过了，结论就是，主要由于曹操在战略上急于求成，以致于赤壁之败。

这实在是一个基本军事常识问题：
——一个战役没有完成，怎么会去进行下一个重大战役？
——在没有自己的水军的情况下（投降水军还没有完成整编训练），怎么可能去消灭江东，江东以水军强大闻名，而在长江沿岸作战水军不行就无法控制水面；
——曹军虽然没有经过重大作战，但是长途行军和当阳突击等也使得部队很疲劳；而如果连续进行进攻江东的战役，可不是短时间能够完成的；
——历史上北方进攻江东，均是多路同时进攻，至少京口、横江进行正面威胁，再沿长江顺流而下，从没有只沿长江一路进攻江东的；
——曹操是一个战略上很谨慎的人，到目前为止，还没有见到其在战略上轻敌冒进、急于求成的记载。说其在这次战役里有此问题，缺乏依据。

而其在战术上的错误确实存在，因为在战术上，曹操历来是敢于冒险的。这样的战例实在太多，想必大家都很清楚，就不再举例。
因此，很明显，说曹操是在荆州战役没有打完的情况下就要去进攻江东，从军事上讲是根本站不住脚的，也是与史书记载相左的。

所以，我方认为，曹操赤壁之败，是因为战术原因造成的。

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	赵哪个云

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#107

发表于 2004-2-24 21:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

大哥啊，您怎么就还不理解啊！！
刘表是‘舰船千艘’，刘备是‘船数百艘’，我的意思本来就是刘备的军用船只并不多，您老理解到哪里去啦？
我说过关羽的船都是‘那些船头坐一个船尾坐一个的民用小船’了？
您老自己来绝对化我的话，现在还推到我身上了！有这个必要吗？
看看我的原话吧：刘备撤退时征用了不少民船
就是说关羽的‘船数百艘’里有不少的民船！

看来老青是内陆地区的旱鸭子啊！
先不说民船有大有小，就说您说的那种‘船头坐一个船尾坐一个的民用小船’，你以为渡江是什么很难的事啊？这种小船连长江，黄河都渡得过去，何况小小一条汉江？？（当然，壶口，三峡那种特别险要的水域不算啊！）

关羽有数千人很正常啊，我本来就是这个说的嘛，要不要到前面翻翻旧帖看看？

‘辎重数千两’有什么奇怪啦？你就不见‘众十余万’，难道跟随刘备的民众都是只带两串香蕉跟他跑路的啊？？

我什么时候又说了船是专门用来装辎重的啦？又来绝对化我的话了那船是辎重与士兵一起装的啦！！
.
是啊，士兵是革命的本钱！辎重，自己和各文臣武官的命就不是了，不用带兵保护了！

因为自己所带的士兵要做押送辎重与殿后等工作，所以在身边的就很少了，知道曹操的骑兵追上后自知不敌，就马上脚底抹油~溜啦！

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#108

发表于 2004-2-24 21:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-02-24, 11:48:44发表
孙刘再怎么联合,  也仅仅是有守成之力而无进攻之能.

江夏一小城,  刘备再恢复又能恢复多少东西出来? 刘综投降, 荆州名正言顺的归曹操所有,  刘备再有名望,  终究是不能改变曹操站稳在荆州,  此时恐怕要急于求战的就不是曹操, 而是孙刘这一方了.

再者, 曹操暂缓进攻,  休整过后大军再前去攻打刘备, 此时孙权就更会被这种局面而弄得举棋不定.

最次者, 采取缓战这种计策不能言必胜, 但是对曹军来说是有利多了. 起码总比当时急攻又不得不分兵抗吴来得轻松些.

青蓝兄：
可不要低估了刘备的号召力呀！看下面的记载：
——先主传：琮左右及荆州人多归先主，此到当阳，众十余万，——这可是在曹操大军压境、刘琮已经投降后的情况呀；
——诸葛亮传：又荆州之民附操者，逼兵势耳，非心服也。——因此一旦刘备号召，必定恢复很快；

另外江夏也是一郡，如果加上南面的长沙郡，回旋余地不小。

当然休整以后再去攻打也是一个方法，可是不要忘记，曹操本意是想趁孙权还没有增援（与刘备联合）时，抢先消灭刘备，也就是各个击破。这总比消灭联合起来的敌人容易一些吧？

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#109

发表于 2004-2-24 21:59 资料文集短消息只看该作者

青蓝兄：
还有一点请不要忘记，当时家属都是随军开拔的，特别是象刘备这样没有了根据地的。所以刘备的10万大众里，其自己部队的家属就不在少数。如果刘备当时一共有2万兵，那么推断家属也有5-6万那。这么多自己的亲属，还有文臣、辎重（其中大部分是这些部队家属的），都需要主力陆军随同保护。

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#110

发表于 2004-2-24 22:14 资料主页短消息只看该作者

再驳燕京晓林

你的意思也就是说，曹操的目的是打刘备，估计到孙权要出兵，他估计孙权出兵在他击溃刘备后咯。

但是你又说——其实大家看一下曹操的作战史，就会发现，曹操是一个典型的有限战役目标论者，他每次战役都只完成其基本战役目标，从不超越。这次也不例外，要知道准备一次战役，目标不同准备也不同，曹操还不至于糊涂到用准备打陆战的部队去进攻东吴。

那么按照你说得他每次战役都只完成其基本战役目标，从不超越。

他的战略目标是打刘备，而结果则是败给了孙权，他没完成基本战役目标，你却说这次也不例外

这不是很矛盾吗？

再说，通过我方之前的一系列分析，此时的曹操的战略目标应该是孙刘联军，以他的优势他并不惧怕孙刘的联合。这一点也是反方大多数人的观点。可以说再这一点正反双方基本以达成共识，最好不要过多纠缠。

你所说的曹操的战略目标是刘备，是缺乏历史依据的，主要还是你个人的主观推断。曹操

和孙权对战赤壁，是以发生的历史。你的推断只是个人假设。对于历史过多臆想是没有用

的。

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#111

发表于 2004-2-24 22:22 资料主页短消息只看该作者

刘备其后的两万兵, 万余是刘奇的,  剩下的数千才是刘备的本钱,  而屯樊城时刘备能有多少兵力? 诸葛亮为什么游说刘备攻襄阳? 不正是因为其在荆州的号召力么? 难道还因为刘备手头上的丁点兵力就战必胜攻必克了吗?

刘备在汇合刘奇前哪来的上两万兵力的呢? 又跑哪出了5-6万的家属出来了?

"琮左右及荆州人多归先主，此到当阳，众十余万，辎重数千两，日行十余里"从此可看出刘备并非打从樊城撤退时就带了大量的家属跑路的, 否则根本不可能逃过曹操的追击, 因为刘备是曹操至樊方才闻曹操来袭, 此时就带着大批家属撤退, 速度有多少? 可见绵长的行军队伍是过了襄阳后方才如此.

另外并非忽视刘备的号召力,  但是号召归号召,  实力始终是实力,  当年在徐州刘备趁曹操不在震臂一呼得数万众相助, 但是曹操一来不也要鞋底抹油跑路去了? 更何况曹操并非是放弃灭刘吞荆, 只是整休一小段时间,  是号召力的效用高呢?  还是实际的实力更有效用呢?  荆南四郡在面对曹操屯据江陵的情势会否去响应刘备的号召呢?  加上曹操初入荆州又并非惹上了什么坏名声, 刘备在这种情况下回旋的余地并不多,  曹操不过就是想迅速拿下刘备, 但是他却没想到孙刘联盟和实际的作战情况并不如他所想的理想罢了.

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#112

发表于 2004-2-24 22:39 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2004-02-24, 21:44:32发表
大哥啊，您怎么就还不理解啊！！
刘表是‘舰船千艘’，刘备是‘船数百艘’，我的意思本来就是刘备的军用船只并不多，您老理解到哪里去啦？
我说过关羽的船都是‘那些船头坐一个船尾坐一个的民用小船’了？
您老自己来绝对化我的话，现在还推到我身上了！有这个必要吗？
看看我的原话吧：刘备撤退时征用了不少民船
就是说关羽的‘船数百艘’里有不少的民船！

看来老青是内陆地区的旱鸭子啊！
先不说民船有大有小，就说您说的那种‘船头坐一个船尾坐一个的民用小船’，你以为渡江是什么很难的事啊？这种小船连长江，黄河都渡得过去，何况小小一条汉江？？（当然，壶口，三峡那种特别险要的水域不算啊！）

关羽有数千人很正常啊，我本来就是这个说的嘛，要不要到前面翻翻旧帖看看？

‘辎重数千两’有什么奇怪啦？你就不见‘众十余万’，难道跟随刘备的民众都是只带两串香蕉跟他跑路的啊？？

我什么时候又说了船是专门用来装辎重的啦？又来绝对化我的话了  那船是辎重与士兵一起装的啦！！
.
是啊，士兵是革命的本钱！辎重，自己和各文臣武官的命就不是了，不用带兵保护了！

因为自己所带的士兵要做押送辎重与殿后等工作，所以在身边的就很少了，知道曹操的骑兵追上后自知不敌，就马上脚底抹油~溜啦！

问题则是关羽是乘船随河而下, 并非是渡河那么简单呢.

当然有征用民船, 但是不代表刘备自己没有军用船支呀,  你所说的刘备治理荆州N年才有千余舰船,  但是别忘了刘表N年前就已经年事已高, 水军军事荒废已久了.  你的那所谓N年得打上个折扣呀.

我指的关羽有数千是指关羽领了六七千人先行向江陵,  刘备自己剩千余沿陆路撤退.

辎重数千两确实其中有大部分是民众的这没说错,  但是刘备自己本身能有多少辎重呢? 关羽带领军队跑, 自然需要足量的辎重, 但是有多少? 难道刘备用民用船去运输辎重? 不是绝对化你的意思, 而是说关羽此路并非以运输为主.

刘备是去到了当阳才聚众十余万, 日行十里, 仅仅是护自己的部队的话,  其速度根本不会那么慢,  曹操更是追不上.

而君所说的其他士兵去了殿后和护粮草之类的,  别光凭想好不好? 看看长板断桥事件,  若是有士兵殿后和护粮,  曹操怎么会害怕张飞有埋伏? 就是追上刘备却一直没有战斗过, 基本上是一触既溃的现象,  才会以为刘备自己带着主力兵团在前方,  谁知道刘备却仅剩那么数十骑!!从遇敌的情况来看, 刘备跟随的部队不会多到哪去.

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#113

发表于 2004-2-24 23:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

呵呵
老青，别说顺流而下，就算在船上住上个十年八年都没问题。你信否？

荆州军一直都在与东吴军交战，水军会荒废到哪里去？
再说了，就算刘表年事再高，也不会让自己的战船都烂掉吧？

我指的是关羽有数千，刘备也领有数千。

大军要跑路，辎重就绝对不会少带，刘备不会因为‘江陵有军实’就想着全依赖那里了，自己在樊城的家当还是要带D
您不会想着：嘿嘿~~上海遍地黄金，然后就钱包都不带就往那跑吧？？

水路省力气，所以那里的辎重绝不会少。你切身处地地想一下，你是宁愿把包袱放船上省点力还是自己拉着慢慢走？

说得没错啊，就是因为刘备所带的部队不但要押送辎重，保护家属等，还要护数十万的民众，所以才分散和一触即溃嘛！

曹操怕埋伏是因为前面遇到的只是分散的数千兵，他以为还有部分兵力在前面埋伏啊！其实是由于关羽又带走了一定数量的军队，估计一半左右。

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#114

发表于 2004-2-24 23:35 资料主页短消息只看该作者

荆州军一直都在与东吴军交战，水军会荒废到哪里去？

一直?对,  一直交战的就是江夏黄祖那一边的,  直到孙权围黄祖, 黄祖竟然孤立无援,  荆州水军哪去了? 就眼巴巴的看着江夏被夺?

刘表年事已高,  当然不会任由船烂掉,  但是一个政府的承受能力可不可能会无限吧? 刘表治理N年才有千余舰船是代表刘表只能造那么多吗? 还是本地的生产力只能维持这千余的舰船?  难道我国的兵力是一年比一年多吗? 不可能吧?

嘿嘿, 早说了, 上海遍地黄金,  如此我则宁愿选择保存多数的不可短期再生资源,  放弃些短期再生资源.  刘备是派关羽去江陵的, 多带兵去总比多带梨重有用吧? 难道上海遍地黄金,  你还叫你一个哥们带金银去上海,  自己带着兄弟在这边等死吧?

水路省力是不错了,  所以我宁愿多派些兵力去江陵,  比留这些兵跟自己一起送死要好, 保存实力,  待有坚城可以顶上一段时间,  不保存实力, 纵使到了坚城亦回天无术.

说得没错吗?  那么在过襄阳没那么多随行者之时, 老刘怎么会想到要那么多兵来保护民众D?  您看清楚点刘备是什么时候方有这么众多的包袱?

遇到了? 曹操遇到了吗? 遇到了什么? 唯一的一次抵抗就是张飞的断水拒军而已. 其他的连一点战斗迹象都没有. 若如你所说,  刘备留这些兵跟没留没两个样,  留来送死失散有什么用? 根据记载曹操压根没打过什么殿后部队和护粮部队呀.

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#115

发表于 2004-2-25 00:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

是啊，一直到关羽败亡都是竟然孤立无援，援军到哪里去了？看来蜀军也荒废得厉害啊！！

没错啊，刘表一个荆州就只能维持这么多的话，刘备一个小小的樊城可以维持多少？？

呵~~不带钱包才是等死呢，当然，要是你有做乞丐的潜质的话就另当别论！
为什么跟在刘备身边就是等死？是的话，他怎么不让自己的文臣武将及家眷们和关羽一起乘船走，而留在自己身边等死啊？？

拜托，谁说了刘备带兵在身边是专门为了保护跟随他的民众的？
再说了，就算刘备是为了民众才带兵，那樊城跟出来的那些要不要保护啊？难道民众不到十万就不用保护了？？

哦，没有战斗迹象啊，只有张飞的断水拒军而已啊，那你又回到你开始否认过的观点了，看来刘备就只带了诸葛，张，赵与二十几骑而已罗！

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#116

发表于 2004-2-25 01:27 资料短消息只看该作者

反方观点,战术错误.

战略方面绝对正确.

曹操兵团的组成一般为骑兵,强于野战.当阳一战击败刘备,以骑兵机动力强的特点,顺江速下,

趁东吴还未参战的时机一举击破刘备,抢下江夏,以夏口和乌林为支点抗拒东吴.

如能抢下陆口,基本大势以定.

赤壁战前曹操的战略思想基本如此.在当时的情况来说,完全是正确的.

这次南征曹军大将主力全部南下,关中一带基本无机动的兵团防御,而河北,青,徐各州因为连

年大战,很难供给大军的补给.曹军的补给基本靠许都和河洛地区供应.而西北的凉洲铁骑随

时可能翻脸东进.后方空虚,如果就地休整大军肯定要返回许都.那样就留给大耳喘息的时间

了.曹操追杀大耳这么多年,肯定不想错过这个一棒子打死的机会.

整个三国时代,曹操的机动大兵团一般都是驻扎在许都和洛阳附近.不会长时间留在前线.比

如张辽守合肥几千人马,草人守江陵,镶阳一线也就几万人马.钟遥守长安也不过1,2万人.

与其大军北返,来年远征不如趁刘备元气大伤给其致命一击,赤壁大战前的战略是完全正确

的.战术上的失误就是阿瞒自己的不是啦.

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发表于 2004-2-25 08:22 资料文集短消息只看该作者

反方回windsx先生：

引用——他的战略目标是打刘备，而结果则是败给了孙权，他没完成基本战役目标，你却说这次也不例外。这不是很矛盾吗？

请务必搞清楚战役目标和达成战役目标的区别。我们不能认为没有完成任务和任务的制订是相互矛盾呀。

引用——再说，通过我方之前的一系列分析，此时的曹操的战略目标应该是孙刘联军，以他的优势他并不惧怕孙刘的联合。这一点也是反方大多数人的观点。可以说再这一点正反双方基本以达成共识，最好不要过多纠缠。

曹操想各个击破孙刘并不表示其惧怕呀。解放战争中解放军总是集中兵力各个击破国军，兄不会认为这是解放军惧怕国军吧？这是一种战术上的选择，为了每战取胜的把握更大而已。
联合起来力量大，这谁都懂，何况孙权还有强大的水军，而曹操没有。

引用——你所说的曹操的战略目标是刘备，是缺乏历史依据的，主要还是你个人的主观推断。

是否缺乏历史依据？可不是老兄说了算吧？再次引用《三国志》：
——《武帝纪》：公自江陵征备，至巴丘……。公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。
这里明确指出是“自江陵征备”。而没有什么地方记载是“自江陵征权”吧？到底是谁的观点缺乏历史依据呢？请考虑之。

最后说声抱歉，今日要出差，后面的论战估计无法参与啦。

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#118

发表于 2004-2-25 08:44 资料主页短消息只看该作者

再读跋锋寒老大的辩题解释，，，，，，

所谓战略失误是曹操在当时进攻刘备时机不成熟，应该休养生息，，，谋而后举，，，战术失误指时机成熟，但是指挥失误被周瑜等所趁，，，，，

正方一直强调曹操急于求成，认为进攻的时机不成熟，并从各方面说明了曹操军战斗力不佳，列举了诸如水军不如东吴、生病等等一些理由，也有静待孙刘良家反目的说法，等等不一而足。

我想从一个事情上说开去，当时曹操军已经调集了最少二十万兵马在荆州地区，，，按照正方说法，曹操不该太急，等着吧，半年乎？抑或一年、二三年？？无论从政治上、军事上、还是经济上都是无异于自杀的行为。
曹操当时权倾朝野，横行无忌，藐视汉帝，反对他的人朝中势力、关西马腾等，内外联合，在政治上来讲，曹操不能久耽于荆州；二十多万人马，要穿衣吃饭，还要打战，经济上我没调查正史上记载曹操到底花了多少银子，但那些小弟不会白给曹操卖命，不会少拿的，按照正方说法，我担心曹操会没钱花，各位正方朋友要反驳的话，找点当时经济上的史料来，哈哈；从军事上来讲，正方的论点就更加不值一提，根本站不住了，曹操二十多万兵马，刘备军就区区一个小城，加上两万破兵，而且屡败，要打战，哈哈根本没有任何悬念，那不就是捏死一只蚂蚁的事吗，因此军事上来讲，正方说曹操急于求成没道理之至阿！！！！

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#119

发表于 2004-2-25 09:01 资料主页短消息只看该作者

看来，老大们都走啦，以后的讨论小弟们就随便说说吧，

感觉正方马超是匪首，出手都是堂而皇之的论调，正兵；其他诸如很活跃的WINDSX，好像很喜欢捉虫，算是奇兵，不过马超好像也不怎么耍长篇了，咋地不吱一声了那，哈哈，，，

我方燕京晓林为首，哈哈，出手总是很不凡地说，光长篇就很不少阿，而且很有料，引经据典，言之有物阿，不愧是大家，，，我看反驳地那些正方小弟们，基本上纠缠于燕大侠地一些细枝末节搀杂不清，哈哈，言之无物，看之头痛阿，拜托以后少来这一套，，至于反方小弟们，也是很积极地吗，不断骚扰正方阵地，挖它墙脚，哈哈，有时也向马超发几发炮弹，，，啊啊，马超中弹拉，，，』』付之一笑“”

必胜！！！！

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	西谅马超

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#120

发表于 2004-2-25 09:07 资料短消息只看该作者

正方回反方huxianghua：
1、养活二十几万军队不是什么难事，刘表仅有荆州一州，就可以养活十万士兵，曹操的领地大刘表几倍，自然没什么问题，加上荆州是投降的，一定还有很多储存物资供应。

2、关西马腾等（应为马超和韩隧），前面正反两方已经达成共识，就是基本上没什么威胁（参看反方yr12345的帖子），至于反对他的人朝中势力，曹操打袁绍可是打了八年啊，那时的情况还更险恶，很多人与袁绍通书。

3、如果仅仅是曹操二十余万大军打刘备的区区两万，自然无法说急于求成。但问题不是这样，首先是孙权军加入战局，孙权军总数当在十万左右，先头部队周瑜军三万，加上刘备两万，曹操面对还有后援的五万军队，并没有绝对优势。因为曹操的二十余万大军也打了折扣，首先原荆州军约八万是初降，战斗力肯定不高，加上刘备在荆州有很高的威望，必然在荆州军中有很大的影响。其次季节气候不适合北方军队南下作战，马无草料，兵易患病。种种原因，都需要曹操暂缓进攻，整训军队，等来年再一战而下。曹操没有这么做，而是带着大打折扣的军队强行进兵，结果首战就吃了亏（并不是中计什么的），退回江北，说明主要还是在战略上出了问题。

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