上海人民出版社《细说曹操》一书作者的观点：关羽徒有虚名 - 三国史话


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#91

发表于 2006-9-12 22:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

项羽还没马蹬呢，照样横冲直撞。对阵两方的装备处在同一时代，马蹬又不是关羽没有袁绍有，杨再兴有金军没有。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#92

发表于 2006-9-12 22:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2006-9-12 17:30 发表
还真没记载是荀忧的功劳

后从救刘延於白马，攸画策斩颜良。语在武纪。太祖拔白马还，遣辎重循河而西。袁绍渡河追，卒与太祖遇。诸将皆恐，说太祖还保营，攸曰：“此所以禽敌，奈何去之！”太祖目攸而笑。遂以辎重饵贼，贼竞奔之，陈乱。乃纵步骑击，大破之，斩其骑将文丑

没记载他的功劳么?

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	sukerwl

组别	限制发言用户
级别	安南将军
功绩	30
帖子	2974
编号	30281
注册	2005-1-14

#93

发表于 2006-9-12 22:04 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-12 22:03 发表

后从救刘延於白马，攸画策斩颜良。语在武纪。太祖拔白马还，遣辎重循河而西。袁绍渡河追，卒与太祖遇。诸将皆恐，说太祖还保营，攸曰：“此所以禽敌，奈何去之！”太祖目攸而笑。遂以辎重饵贼，贼竞奔之，陈乱。 ...

只是记载他出了一个计记载说他有功劳了？哈哈

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#94

发表于 2006-9-12 22:07 资料文集短消息只看该作者

有马蹬的骑兵对付步兵跟无马蹬对付步兵是两个版本的事.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#95

发表于 2006-9-12 22:09 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2006-9-12 22:04 发表
只是记载他出了一个计记载说他有功劳了？哈哈

策划功劳归他, 也就是所谓"精心策划"的功劳. 至少说明精心策划的是荀攸而不是曹操.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	sukerwl

组别	限制发言用户
级别	安南将军
功绩	30
帖子	2974
编号	30281
注册	2005-1-14

#96

发表于 2006-9-12 22:11 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-12 22:09 发表

策划功劳归他, 也就是所谓"精心策划"的功劳. 至少说明精心策划的是荀攸而不是曹操.

那曹操的功劳呢？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#97

发表于 2006-9-12 22:18 资料文集短消息只看该作者

曹操的功劳当然指挥调度,统筹全局,采取不采取荀攸计和怎么安排实施荀攸计是曹操去决定的.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	sukerwl

组别	限制发言用户
级别	安南将军
功绩	30
帖子	2974
编号	30281
注册	2005-1-14

#98

发表于 2006-9-12 22:20 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-12 22:18 发表
曹操的功劳当然指挥调度,统筹全局,采取不采取荀攸计和怎么安排实施荀攸计是曹操去决定的.

那曹操在官渡指挥调度统筹全局采取安排实施许忧的计袭击乌巢精心策划得手的功劳你咋又不承认了？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#99

发表于 2006-9-12 22:25 资料文集短消息只看该作者

策划袭击乌巢粮草的是许攸. 曹操不占那份功, 只是采纳和实行. 也就是说,没有许攸,袭击乌巢的计划根本就出不了台, 曹操只是突然得到一个至胜的信息, 没有错过而已.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	sukerwl

组别	限制发言用户
级别	安南将军
功绩	30
帖子	2974
编号	30281
注册	2005-1-14

#100

发表于 2006-9-12 22:37 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-12 22:25 发表
策划袭击乌巢粮草的是许攸. 曹操不占那份功, 只是采纳和实行. 也就是说,没有许攸,袭击乌巢的计划根本就出不了台, 曹操只是突然得到一个至胜的信息, 没有错过而已.

你当打仗就是你在过家家打游戏啊

攸曰：“公孤军独守，外无救援而粮谷已尽，此危急之日也。今袁氏辎重有万馀乘，在故市、乌巢，屯军无严备；今以轻兵袭之，不意而至，燔其积聚，不过三日，袁氏自败也。”

许忧就说了这么57个字你认为一场决定历史的战役就凭这么几句话就能“策划”出来？哈哈许忧那个要说是策划还不如说是出个点子就象前几年中国流行的点子公司一个性质曹操派谁出战、派谁守营偷袭乌巢成功后如何没成功又如何这些事谁来策划？许忧么？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#101

发表于 2006-9-12 23:01 资料文集短消息只看该作者

57个字就给曹操带来了3个重要信息: 目标位置, 防范, 可行性.

任何计划都围绕这三个点来做策划. 战场形势一目了然. 采纳的话, 剩下的就是怎么打的事. 打仗自然不是过家家游戏. 所以许攸带来的消息和计划才对曹操有决定性的影响.

曹操执行不执行, 派不派人, 那已经是确立了此一计后的实施内容而已. 这一计对曹操来说自然也不是我轻飘飘一句完全馅饼, 毕竟曹操对袁绍的布局也不是了如指掌, 他也需要压上自己一着失满盘输的赌博. 曹操当机立断, 顶着惨败的危险采纳了敌营谋士的策略, 抓住了机会而已. 决定性的因素计划是谁提出的, 自然不用我说. 曹操只是被动方.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	sukerwl

组别	限制发言用户
级别	安南将军
功绩	30
帖子	2974
编号	30281
注册	2005-1-14

#102

发表于 2006-9-12 23:12 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-12 23:01 发表
57个字就给曹操带来了3个重要信息: 目标位置, 防范, 可行性.

任何计划都围绕这三个点来做策划. 战场形势一目了然. 采纳的话, 剩下的就是怎么打的事. 打仗自然不是过家家游戏. 所以许攸带来的消息和计划才对曹 ...

只能说明许忧是出计策划并施行的还是曹操

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#103

发表于 2006-9-12 23:16 资料文集短消息只看该作者

曹操只是顺着许攸的计划具体化操作而已. 所以我说他是被动方. 其实这一计重点就在于信息上.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	sukerwl

组别	限制发言用户
级别	安南将军
功绩	30
帖子	2974
编号	30281
注册	2005-1-14

#104

发表于 2006-9-12 23:19 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-12 23:16 发表
曹操只是顺着许攸的计划具体化操作而已. 所以我说他是被动方. 其实这一计重点就在于信息上.

具体化操作就是在策划

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#105

发表于 2006-9-12 23:31 资料文集短消息只看该作者

你喜欢这么说也成. 反正改变不了此次操作中最重要的一环是由许攸带来而不是曹操策划的.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	sukerwl

组别	限制发言用户
级别	安南将军
功绩	30
帖子	2974
编号	30281
注册	2005-1-14

#106

发表于 2006-9-13 00:07 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-12 23:31 发表
你喜欢这么说也成. 反正改变不了此次操作中最重要的一环是由许攸带来而不是曹操策划的.

最重要的一环是曹操随机应变策划之功

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	秋孤寒


	好畤侯谏议大夫

组别	翰林学士
级别	安西将军
功绩	532
帖子	3166
编号	702
注册	2003-9-11
来自	福建厦门

#107

发表于 2006-9-13 00:28 资料主页文集短消息只看该作者

能不能打断一下，争论得不亦乐乎，诸位仁兄是否都看过这书了呢？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#108

发表于 2006-9-13 12:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-12 22:07 发表
有马蹬的骑兵对付步兵跟无马蹬对付步兵是两个版本的事.

金军什么时候变步兵了？明明是骑兵而且以重骑为主。
有马蹬的轻骑正面对付有马蹬的重骑跟无马蹬对付步兵当然是两个版本的事情。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	飞将中原

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	64
编号	52617
注册	2005-11-6

#109

发表于 2006-9-13 12:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-12 17:20 发表
荀攸有没有部队指挥调度权？魏书在关于斩文丑颜良时归功于曹操还是荀攸？

连许攸和荀攸都搞不清楚，再说下去恐怕要天下大乱了

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#110

发表于 2006-9-13 15:24 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 飞将中原 于 2006-9-13 12:49 发表

连许攸和荀攸都搞不清楚，再说下去恐怕要天下大乱了

连别人讨论什么都搞不清楚么? 许攸跟荀攸一个在官渡,一个在救援白马各提了一个计划给曹操. 谋划之功谁属? 莫非你要告诉我, 斩颜画策功归荀攸, 袭乌巢功却归曹操?

而且许攸跟荀攸有一个并非曹操属下, 一个是曹操属下, 前者来投献计是曹操精心策划的?

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	大雄GG

组别	限制发言用户
级别	前将军
功绩	18
帖子	1758
编号	42792
注册	2005-7-10

#111

发表于 2006-9-13 18:53 资料短消息只看该作者

有马镫的骑兵和没马镫的骑兵不是一个概念，就好比用单发铁跑一口气打死十个用同样武器的敌人与拿连发机关枪一口气打死十个拿同样武器的敌人，很明显后者的危险性虽然高于前者，但实现可能性也是前者无法比拟的

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#112

发表于 2006-9-13 19:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

楼上的居然以为没马镫的骑兵和步兵、轻骑兵和重骑兵装备是对等的

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	大雄GG

组别	限制发言用户
级别	前将军
功绩	18
帖子	1758
编号	42792
注册	2005-7-10

#113

发表于 2006-9-13 20:34 资料短消息只看该作者

马镫的出现是改变骑兵作战的决定性条件，有马镫的骑兵能做的事情比没马镫的骑兵能做的事情比起来简直可说是天壤之别

楼上的能从我的话里面得出“没马镫的骑兵和步兵、轻骑兵和重骑兵装备是对等的"这样的理解我只好劝你的国文重新去从小学读起了

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	忽悠

组别	发配沧州
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	81
编号	82724
注册	2006-9-11

#114

发表于 2006-9-13 21:52 资料短消息只看该作者

有没马镫非常关键，骑兵没马镫，马都骑不稳，还区分轻重骑兵。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	Hawk_cn

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	396
编号	59379
注册	2006-2-8

#115

发表于 2006-9-16 15:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 秋孤寒 于 2006-9-13 00:28 发表
瞎说，人家早就出名，这本书也写得很不错。
............
能不能打断一下，争论得不亦乐乎，诸位仁兄是否都看过这书了呢？

这本书我看过，确实写得不错。

但是就事论事，他们对于关羽的这番嘲讽，我是不苟同的。不仅如此，原书中为了抹杀关羽，还顺便抹杀了于禁，说于禁是靠了与泰山酋帅类似的政治资本才得以在曹营中立足的“打手”......

兼听则明，姑且算他们为一家之言。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布