标题: 从作者角度来看三国武力
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发表于 2006-9-11 00:50 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 hctl 于 2006-9-9 00:01 发表
第一至三次,都没具体说打了多少回合,结合前面对付雷同张合也只是打了数合而已,何况是张飞,那偶就只能估计是数合,一连几次张飞都没有上当,估计张合肯定是失望加气愤,但没办法,只能在下次对战的时候多“表演”几回合,即战到十合。由此可见,张合并非那么“从容”诈败,由一开始的不知道几合,到后来表演够十合,可见张合知道不努力下点本钱多打几合提高演技,是骗不了张飞的,可见他有多无奈,从容?说笑吧……可惜,最后即使战到十合也仍然计策失败而且再次惨败……

大笑,哈哈~
楼主应该是熟读演义的,怎么连演义最常见的一个规律都给忽视了?
演义中有好几例都是双方斗将不分胜负,然后再战时一方诈败,暗藏计谋。而在诈
败时往往都是敷衍较短时间就败走了。
典韦对许褚,第一天打了300合左右,第二天曹瞒定计,典韦只敷衍十数合就诈败了。

关黄对刀,第二天关羽也没打很长就诈败了,第三天黄忠就更短。
关庞对刀,第二天庞德也只打到50合就诈败了。

可见,演义的描写规律是:双方先斗将,当一方意识到斗将无法达到军事目的时,
有可能选择诈败,而一旦选择诈败,再次单挑时绝不会如首战时全力以赴。
张合首战张飞20余合,后面的四次交锋既然已打定主意要诈败,当然不必全力以赴
了!

楼主拿诈败情况下的回合数做推测,哈哈~ 放着演义逻辑(诈败不全力以赴) 不看,
非要自己主观推测... 在下真不知该如何说啦~
酱紫吧,如果楼主能找出一例来 --- 已打定主意要诈败的情况下还与对方全力以赴
地打 --- 也能对楼主的说法构成支持。可惜...



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发表于 2006-9-11 01:00 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 hctl 于 2006-9-9 12:38 发表
至于作者最喜欢谁,偶还是偶的意见,毕竟过五关战六将、诛文丑温酒斩华雄、单刀赴会等等都是作者给关羽杜撰的著名事迹。
至于后面的问题,楼下已有人提出疑问,偶也愿闻其详

赵云挑麴义、长板大战、挑高览败张合败李典 这些难道就不是作者杜撰?

至于赵貌似比关高的战例 --- 对朱然
赵貌似比张高的战例,除了对张合之外还有一场。

另外,正史中曹瞒对关羽评价极高,而对赵云并无任何评价。现在演义里曹瞒心中的
赵云的武力地位却隐隐堪与关羽争锋,这还不说明作者看重赵云么?
要说杜撰充水,正史里赵云与关羽虽同列一传,但地位和声望上明显逊于关羽。可
到了演义里,赵云俨然与关张是一个级数的。作者对哪个人物下的功夫更多,不是
一目了然了吗?


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发表于 2006-9-11 01:18 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 hctl 于 2006-9-9 13:37 发表

这个应该怎么理解:八路军马,团团围定。飞在核心,左冲右突,前遮后挡。

如果只是战略合围,张飞迎战的是小兵,那八大将去干什么了?怕了张飞不敢迎战还是认为张飞有小兵应付就够了?前面可说了他们“杀来”,气势汹汹,没理由不来战张飞吧?

那有没有八个一起上呢,偶说了,作者语焉不详,但是如果你想说和张飞交手的只有徐晃、乐进,那上面这些怎么解释?

你自己也说了作者不会那么罗索,说什么马超和马超阵上人马皆倦,难道这里作者会说,张飞左冲到张辽那里,斗十余合,然后右冲到许褚那里,斗十余合,再冲到夏侯敦那里斗十余合,再到夏侯渊,斗十余合…………要这么写的话,谁还够张飞牛啊,跟八大高手车轮战,所以偶说作者语焉不详,没有安排超过吕布的战绩。 ...

夜间乱战,谁看得清楚?双方重将之间能够相遇,主要是偶然。
明明原文没说过张飞与徐晃以外的曹将交锋,楼主却硬要主观推测说张飞与其他人交锋了(或可能交锋)。如果按照如此随意和主观的评论方法,那我也可以说,赵云在长板不仅与张合交锋了,而且也与许褚徐晃张辽等其他曹将交锋了。

书里明明没写,愣要按照自己预先设定的立场去推测。实在没神马好说的了。

即使退一万步讲,张飞确与其他曹将有过交锋(那么你是否也同意赵云长板也与其他曹营重将交锋了呢?笑~),但文中毫无“张飞力战X将”或“X将共攻张飞”之语,当然应该彻底排除掉发生多打一的情况。
----------

至于“最雄”,张飞当阳一吼之前对曹营重将有过多次单挑(于禁、徐晃、曹仁、许褚),机会不可谓不多,但没有完全有说服力的击败表现。曹瞒印象中张飞武力极高也是来自于关羽的夸赞。张飞从未在实战中表现出过令曹营惧怕的实力(不是说他没有这种实力),倒是诸葛的诡计让曹营吃尽苦头。所以此番张飞身上的威慑力量,主要是诸葛诡计的作用(后文刘备一针见血:你以为是你的威慑力量啊?如果不是曹操惧怕诸葛先生之计,怎么会犹豫不战?)。当然也有张飞勇名的关系,但那个勇名主要得自关羽的夸赞,并非张飞的实战表现。

楼主能拿出张飞足以令曹将惊惧的实战表现来么?(如吕布、颜良、关羽那般的)
楼主能拿出曹瞒或曹营人物对张飞武力方面的评价么??(关羽夸赞的后遗症不算哦)

结论:张飞有勇名不假,但到这一回为止,其在曹营中的勇名主要还是得自关羽的夸赞。



[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-9-11 01:33 编辑 ]
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发表于 2006-9-11 01:37 资料 文集 短消息 只看该作者
另外,关于张徐十数合为何是10几分钟,这个... 118回中马超许褚大战230余合,打了几个时辰您可以自己去算。我只告诉您计算结果:平均一合将近一分半钟。
就算开始时双方体能好 都以快打快,一合也该算一分钟。所以张徐交锋长达10分钟是个合理推测。
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发表于 2006-9-11 16:36 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-11 01:37 发表
另外,关于张徐十数合为何是10几分钟,这个... 118回中马超许褚大战230余合,打了几个时辰您可以自己去算。我只告诉您计算结果:平均一合将近一分半钟。
就算开始时双方体能好 都以快打快,一合也该算一 ...

大师记错了,许马之战应该是在117回吧?另外,演义里好象也没说许马之战用了多少时辰
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发表于 2006-9-12 08:33 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 张飞益德 于 2006-9-11 16:36 发表
大师记错了,许马之战应该是在117回吧?另外,演义里好象也没说许马之战用了多少时辰

嗯,确实记错了,马许之战应该是117回。
另一个错误是,从马许之战并不能推出每个回合大约多长时间。
能做此推算的是马张之战。
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发表于 2006-9-12 17:06 资料 短消息 只看该作者
对于马张之战,小生有几个疑问想请教大师,午后按现在的时间算应该是下午几点?天色已晚按现在的时间算应该是下午几点?
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发表于 2006-9-13 19:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者
都是单挑单挑,真的单挑三国有几个都怀疑的说
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发表于 2006-9-14 00:51 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-11 01:37 发表
另外,关于张徐十数合为何是10几分钟,这个... 118回中马超许褚大战230余合,打了几个时辰您可以自己去算。我只告诉您计算结果:平均一合将近一分半钟。
就算开始时双方体能好 都以快打快,一合也该算一 ...

计算逻辑我觉得OK,但我一直对回合这个概念不是很理解。
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发表于 2006-9-14 01:42 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2006-9-14 00:51 发表
计算逻辑我觉得OK,但我一直对回合这个概念不是很理解。

正史里“回合”并不指武将的个人单挑,而是指双方武将带领部下 相互冲杀交锋,
比如你带300 我带400,离开一定距离,然后相互对冲,接触后就交锋,实际多为乱
战,其中自然包括个人之间的单挑,运气不好也会遇到对方两人以上的围攻,但瞬
间就变了。所以能在瞬间杀将的,或者能顶住对方两三人短暂围攻而不死的,就算
武力猛人了。乱战一段时间后双方会脱离 --- 通常是势均力敌的情况下一方选择脱
离 另一方也不敢纠缠(因为自己也需要调整)。双方分离后彼此间隔一段距离,为首
武将做阵前鼓动 (为了党和人民... 或者如Hector 那样:"For all my life I've
honored a code -- Love your woman, Protect your Country!"),再开始新一轮
的对冲/交锋...

每次这种对冲/交锋,我估计大约持续3-5分钟到十几分钟。我印象中有“往来冲杀
数十回合”的记录。古代局部战斗持续3-4个小时并不鲜见,与这个数十回合 * 5分
钟 是相吻合的。

演义则将这种两军对冲的回合 借用给 武将的单挑马战了。

单挑马战的回合回头再聊~
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发表于 2006-9-14 09:24 资料 短消息 只看该作者
91楼提到的诈败有两个问题:一是没有注意诈败的原因;二是没有注意到诈败的表现形式:
一:诈败原因:如果说两员武将已经交过手,并且已经至少战一百合之后,应该说对彼此的武艺(包括力量的大小,出招的习惯等)都会有一定程度的了解 ,那么第2次再交手的话,诈败一方必然是在第一次的交锋中处于下风或旗鼓相当的情况下才可能选择诈败,如果第一次交手占上风的第2次交手反而诈败是不符合常理以及不能欺骗敌人的.

二,诈败的表现形式:三国演义中有很多关于诈败的描述,比如赵云对夏侯敦的一败再败(斗一会跑一会又斗一会又跑),比如典韦的一败再败,比如张颌的一败再败等,这些都是典型的诈败例子.当然诈败还有一种表现形式是在自己虽然没有明显处于下风但已经吃力的时候想用计策取胜就直接拨马往本阵跑,而且这种跑其表现形式往往是逃命似的狂奔然后一边准备弓箭一边可以远距离攻敌(比如庞德,黄忠或马超的铜锤).那么我们来看关黄第2次交手关羽是不是诈败呢?书中没有点明是诈败,写的是拨马便走,既然古代单挑是来回冲锋制,此时的拨马便走也可以是正常的在单挑距离(不是逃回本阵)内的一次回马,准备下一次冲锋,而且这种拨马走其表现并不是逃命,而是只需要拉开一段距离准备然后再用刀短距离出其不意的攻敌,因此书中就没有写"关于诈败,拨马就走",也就不能将关黄第2次交手与那些明显的诈败相等同.另外关羽的主要目的是顺利拿下长沙,因为他只带了500兵,因此不便和黄忠过于纠缠,因为如果不能速胜黄忠的话,韩玄就会得出"关羽也不过如此"的看法而有恃无恐,长沙的守兵至少也有几千吧(按刘表6郡二三十万的总兵力计算再打几个折扣),如果黄忠可以拖住关羽,那么韩玄就立即可以带长沙的守兵守将驱杀关羽所带的500校刀手,这后果是关羽不敢想象的,因此需要速胜黄忠而不能呈匹夫之勇.
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发表于 2006-9-14 09:50 资料 短消息 只看该作者
92楼拿赵云来举例也是不合理的:

如果赵云和你说的其他大将交手而作者没有写,这是很荒谬的,很简单,和赵云交手的其他不入流的武将都点出名字来了,如果赵云真和其他大将交过手,作者可能不提吗?这非但不符合常理,而且和你说的作者拔高赵云的观点是自相矛盾的.当然,我承认作者有意拔高赵云,但这种高度也是有限度的,好比赵云在历史上比关张至少低一个档次,作者有意抬高他一个档次,而对关张抬高一丝,其结果也是赵云略低.

关于张飞中计一节,书中明文写道曹8将形成铁桶阵势围攻张飞,如果曹8将都躲在后面,原因是什么?如果曹8将是带队冲在前面,那么张飞的左冲右突,前后遮挡,他在冲突什么?遮挡什么?因此如果曹8将都带队冲锋的话,那么很明显张飞的冲突和遮挡对象是这些领头的大将.虽然书中没有明写,但这可以常理推断而出,要不然就是这8将都躲在后面不敢上前交手(如果这样,更说明了曹营诸将从这时候起就对张飞非常忌惮).另外你说的天黑没有什么道理,你该不会说因为天黑都看不到,所以曹8将自相残杀而导致张飞从容脱身吧?张飞部队没有带火把是合理的,而埋伏的曹8将部队不带火把就非常荒谬了.另外大将碰面是偶然之说也难以成立,正确的应该是:张飞和曹营大将碰面是偶然,但曹营大将碰张飞却可以掌握主动权,可以想碰就碰,不想碰就躲在后面看热闹.

退一万步说,张飞左冲右突,前后遮挡的是那些小兵,但他居然和数十骑在8路铁桶合围,而且自己所带士兵纷纷投降叛变的情况下,却杀了一条血路出来,难道张飞这等神勇的表现曹8将都视而不见?甚至看了半天连张飞的武艺高低,出招的习惯,出招的力量就一点都没有看出来吗?所以很难令人信服曹营诸将对张飞武力的认识仅仅是凭借关羽的一句话(突围24回,关羽对曹操说的话乃此事后的25回).
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发表于 2006-9-14 10:58 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-14 09:24 发表
91楼提到的诈败有两个问题:一是没有注意诈败的原因;二是没有注意到诈败的表现形式:
一:诈败原因:如果说两员武将已经交过手,并且已经至少战一百合之后,应该说对彼此的武艺(包括力量的大小,出招的习惯等)都会有一定 ...

“诈败一方必然是在第一次的交锋中处于下风或旗鼓相当的情况下才可能选择诈败,如果第一次交手占上风的第2次交手反而诈败是不符合常理以及不能欺骗敌人的”

--- 太武断了。黄忠与李严交锋四五十合,回来后黄忠认定自己有能力擒李严。可后来还是黄忠而不是李严诈败。
另外,张合这四五次诈败是在其与飞死战百十余合之后,那次长时间交锋的结果是“合败”。既然张合意识到非张飞之敌,还有什么必要全力单挑呢?对付一下跑路就好。

第二段分析不无道理,只是不知与争论的问题有何关联。
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发表于 2006-9-14 11:09 资料 短消息 只看该作者
103:

就一般而言,诈败的原因是我在101分析的那样,但不完全排除单挑双方对自己的武艺以及对方的武艺持完全清醒的看法,所以我说是处于下风的一方或旗鼓相当的时候,再次交战诈败才有合理的存在理由,如果是占据优势的一方第2次诈败是违背常理的,黄李一例黄在第一次交手时并没有占到上风,只是黄忠自己以为再战下去自己有把握,这是内心想法和实战的差距,当然我不否认黄忠有擒李严的能力,但至少在他们第一次交手的实战中,这种优势并没有体现出来,而且在李严看来,因为对黄忠他有年龄优势,他也认为如果再打下去,自己可以在精力,体力方面占据优势的可能看法.

我说的诈败对于分析关羽和黄忠武艺的差距有一定的研究意义.
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发表于 2006-9-14 11:32 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-14 09:50 发表
92楼拿赵云来举例也是不合理的:
如果赵云和你说的其他大将交手而作者没有写,这是很荒谬的,很简单,和赵云交手的其他不入流的武将都点出名字来了,如果赵云真和其他大将交过手,作者可能不提吗?这非但不符合常理,而 ...

曹8将这段原文描写确实不够严谨,所以产生了争议。现在我们是各持一端,关键是看谁所持观点破绽更少更小,他的观点就成立。

您针对我观点的辩驳不外是说,为何8将领兵杀来我却说张飞未与8将交手。这个我退后一步:我现在承认张飞在乱战中曾与曹8将中数人有过交锋。但由于原文只字未提 某某 与 某某 双战张飞,或者张飞力敌三将,所以我不承认张飞这里曾出现过以一敌众。

我针对您观点的辩驳是:如果曹8将距离张飞很近而且看张飞看得很清楚,则张飞单独与徐晃对话长达数分钟甚至十分钟之久 是非常荒谬的情景。更何况张飞与徐晃交锋时其部下已大半叛降,这就更增加了荒谬的程度 (因为如果身边军马很多很厚,曹将可能还一时难以发现张飞,可如果军马很少则会轻易看到张飞)。

所以还是觉得您的观点 -- 张飞曾力战曹营多将 -- 破绽更大。

至于曹将对张飞武力的认识并非仅得自关羽,这个您分析的有道理。但当阳桥头一声吼,喝退曹操百万兵,我仍然认为与张飞武力关系微乎其微。道理明摆著:当张飞带少量军马面对曹营8将合围时,也是只能匆匆逃走,现在双方情势更为悬殊,张飞所带军马更少,而曹营多了张合、文聘,人马更有上万,曹将却不敢逼战张飞,您认为主要是惧怕对方武力呢还是惧怕对方的诡计呢?
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发表于 2006-9-14 11:34 资料 短消息 只看该作者
103:

关于张颌一事,他的诈败"死撑"的味道很浓厚.很明显,从他对马超,赵云的战绩来看.他明显的有一个档次以上的差距.关于为什么张飞,赵云,马超对张颌的回合数有差异呢?从张颌屡次败于几大高手但均能全身而退可以看出来,此人自保或者兜圈子的功夫比较了得,所以他在遇到比自己高一个档次选手的时候,他绝对不会选择正常单挑中的硬碰硬打法,而可能采取的是一味闪避或兜圈子的战术,实在闪避不过去了再勉强招架两招.至于张飞,赵云,马超的武艺特点据个人看法:张飞是相对力量型,赵云是相对技术型,而马超介于二者之间.如果这样一来,就可以合理的解释他们三人对张颌的不同回合数了.由于赵云技术相对自身力量来说较好,枪法精妙,出招和变招快,因此如果张颌想闪避的话就不太容易;反之如果是张飞对张颌的话,由于张飞自身的技术可能比不上力量更好,所以如果别人一味闪避的话,张飞的力量优势就不一定体现得出来.当然,张颌和上面这三个顶尖高手对决,采取一些合理的自保战术并不丢脸.更何况张颌与张飞之战双方的斗智才是主要方面,当然在单挑的时候张飞不一定是下了杀手的,因为兵力对比是2:1,因此张飞更会注重自己计谋的成功.当然如果就算张飞下杀手,如果张颌采取闪避战术,实在不行了勉强招架两招,然后再拼死顶抗的话,张飞并不一定就可以在很短的时间内将其收拾掉.因此仅凭一方面的回合数来判定几个高手的差距就比较片面和牵强.当然如果相同参照物也同样是一个一流高手的话(比如许楮),那么回合数就比较重要了,因为许楮是不可能采取有失身份的闪避战术的.
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104:

你仔细看我的101,我并没有说张飞力战几将,而是说曹营诸将对张飞武艺的认识并非仅仅因为关羽的一句话.很明显,8路极品武将的铁桶合围,张飞在一将数十骑的极端不利情况下,其突围肯定不会是轻易的,至于这种突围过程到底有多久,书中也没有明说,但有一点:曹8将此时对张飞的武艺应该有充分认识:1,张飞四面八方冲突,遮挡,如果曹8将在前面带队,自然是有一定程度的交手;2,如果曹8将都躲在最后面(是不是他们已经开始忌惮这时候的张飞了呢?);3,如果曹8将都在中间位置,那么整个战斗过程持续时间如果长的话,那么他们是不是都应该了解张飞的武艺了呢?4,如果战斗过程持续时间不长的话,那么是不是更能证明曹8将以及所带兵马在张飞面前不堪一击呢?5,从左冲右突,前遮后挡一语可以看出来,张飞在进攻的时候也许只冲击了一路人马,但前后遮挡说明张飞在防御的时候说明他至少面临两路围攻,这么说不过分吧?

因此,根据上面的所有分析,曹8将对张飞武艺的认识主要出自关羽的话的观点,不管从什么角度来看,都难以成立
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发表于 2006-9-14 11:47 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-14 11:09 发表
103:
就一般而言,诈败的原因是我在101分析的那样,但不完全排除单挑双方对自己的武艺以及对方的武艺持完全清醒的看法,所以我说是处于下风的一方或旗鼓相当的时候,再次交战诈败才有合理的存在理由,如果是占据优势 ...

诈败的争论起源于楼主说张合首战张飞20余合那场,已经输了,而且因为打输了于是惧怕张飞都到了以后不敢再战张飞的程度了。
我要驳的就是这个看法。我认为张合首战之后明白靠单挑自己确实无法取胜,对张飞武力颇为忌惮。仅此而已。非要说成畏飞如虎 不敢复战,显然是没有说服力的。

后来我举张合与张飞两番单挑后仍多次单挑张飞并诈败之事,以此来驳楼主 张合畏飞如虎 的说法。楼主则提到诈败不应匆匆十数合就跑。我则提醒楼主注意演义逻辑 -- 当首战无法取胜对手时,如果立意诈败,则诈败之战必不会全力以赴,所以张合只打数合、近十合就诈败,很正常,并不能由此倒退他首战张飞那20余合就败了。

就是这么个过程。
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108:

关于为什么有必要要分析一下诈败呢?目的是想说明关黄战"并非是因为单挑无法达到目标,而是关羽想迅速的解决掉非主要矛盾,以便集中精力来完成自己的主要目标"

二张之战就恰恰相反,张颌的速败或缓败是要围绕自己的计谋服务的,因此他的所谓诈败(其实是拼死顶抗)就和其他回合数越来越短的典型诈败是明显的相反的关系.因为典型的诈败是尽量快的引诱敌人来追自己.张颌开始诱敌的时候的确是你所说的典型诈败,但其后达到诱敌的目标后,他和张飞的决斗已经转变为拼死抵抗等待援军的截然相反的性质了.
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发表于 2006-9-14 12:13 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-14 12:07 发表
108:
张颌开始诱敌的时候的确是你所说的典型诈败,但其后达到诱敌的目标后,他和张飞的决斗已经转变为拼死抵抗等待援军的截然相反的性质了

没看懂。这是说的哪一出儿啊?
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发表于 2006-9-14 13:09 资料 短消息 只看该作者
110:

呵呵,二张互相用计的那一段.所以先必须分析一下诈败的原因以及具体表现形式,就可以得出关黄战以及二张战(二张战部分是诈败部分是拼死抵抗)是不能与关庞战,典许战或其他的典型诈败想等同的.

呵呵,如果有兴趣的话,希望仔细分析一下,估计晚上有空我们来讨论讨论.当然我对这里还不太熟悉,该帖子相关的部分我还没有来得及一一细看,不过今天看了你在7页的回复发言,我觉得有所不妥的地方提了出来以供讨论讨论.
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发表于 2006-9-14 16:47 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
张飞小沛截营无疑是表现其武力强悍的战例(当然从战略战术上讲是不合理的),曹操动用八员猛将合围还是奈何不了张飞,演义中没有再可以类比的战例了。
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发表于 2006-9-14 16:52 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2006-9-14 16:47 发表
张飞小沛截营无疑是表现其武力强悍的战例(当然从战略战术上讲是不合理的),曹操动用八员猛将合围还是奈何不了张飞,演义中没有再可以类比的战例了。

一吕二张的排名还是很合理的:&
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发表于 2006-9-15 00:37 资料 短消息 只看该作者
关于张飞战马超一节,我不太同意部分人的观点.

战前安排以及双方实力对比:兵力方面大致相当不必多说了,文臣武将方面,刘备方文有诸葛亮,武有张飞,黄忠,魏延,孟达,霍俊以及刘备本人,自然还包括外出未回的赵云,而马超方面就只有他本人,马岱,杨柏.由于衣带诏的关系,刘备和马腾有一定的渊源,刘备也知道马超和曹操之间的血海深仇,加上后来刘备见到马超本人的人才以及武艺之后更加喜欢马超.因为这几方面的关系,所以刘备打从一开始,就没有打算怎么和马超过分为敌(这可以从刘备的不追杀以及诸葛亮对二虎相争的担心两个方面看得出来这一点),而是一心想达到将马超收为己用的目的.

既然要收服马超,那么应该采取什么手段呢?根据刘备方的人才来讲,可采取的手段极多:来文的用计也行,来武的也行,实在万不得已单挑不行群殴也可以达到生擒马超的目的.

既然刘备方想生擒马超可采取的手段极多,,为什么单单采取派张飞去单挑马超这一种手段呢?很明显,从这种战前安排来说,想收服马超的话,最好的结局是直接生擒,中等结局是马超被擒但已负伤,下等结局是两败俱伤,最坏的结局是马超不但没收到反而损失掉自己的大将.因此,既然刘备和诸葛亮安排张飞去单挑马超是对张飞的武艺有极强的信心,相信张飞有直接生擒马超的能力,如果不行,张飞也断无败理,自然更不可能受伤或有危险.当然,刘备这么安排也同时具有考察传说中打的曹操割袍断须的马超到底有多大的本事之目的,但想必在他的心目中,不管马超有多么神勇,威武,想在和张飞的单挑中占到什么便宜是不可思议的(因为他完全可以采取其他己方没有任何损失的其他手段,不一定非得要二虎单挑.

下楼具体来分析一下张马之战(这是以前发过的一篇,直接复制):
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发表于 2006-9-15 00:43 资料 短消息 只看该作者
1,战前:刘备一见马超,就被其形象,气质所吸引,叹曰:“人言锦马超,名不虚传!”,一旁的张飞听了,焉能不知大哥爱才的心思?因此一开始张飞就准备活捉马超,这方面张飞有点托大(此点后面还有论证);当然张飞也占了以逸击劳的优势,这方面也是马超一开始有点托大(因为他完全可以进帐休息的);  

2,一回合:"百余合不分胜负",没有细节,但可以推理其过程:一开始马超在体力上吃了亏,但他在张飞出战的时候并不惊慌,而张飞在动机上吃了亏,高手过招,岂能丝毫大意?估计最初的几回合反而可能是马超占了上风,后来张飞用出全力勉强渐渐扳平.在这个时候,观战的刘备因为马超的武勇,更加喜欢他了,叹曰"真虎将也",注意,这时候刘备担心张飞有失收兵也可以证明此点.  

3,二回合:同样是"百余合不分胜负"同样没有细节,但可以看出这百余合张飞已经占优了,只是要想立大功,活捉马超,却也不能.这可以从并未写刘备担心张飞而收兵来证明,有可能反而是替马超担心了.  

4,三回合:是日天色已晚,玄德谓张飞曰:“马超英勇,不可轻敌,且退上关。来日再战。”说明此前张飞的确低估了马超的实力,以至一心想活捉.而刘备在此提醒.  

飞叫曰:“我捉你不得,誓不上关!”超曰:“我胜你不得,誓不回寨!”  

这段话已经验证了前面所有的推论:经过两个"百余合"后,两人对彼此的武艺高下都有一定的了解了,所以张飞的目标不是胜利,不是杀死,而是活捉!而马超的目标却只是求胜,而无其他.二虎单挑,按难度来说,活捉>杀死>胜利是很显然的.  

5,更明显的是:"斗二十余合,马超见赢不得张飞"这时候马超甚至连单挑取胜的基本信念都没有了,按说,此时的马超也算是鼎鼎大名的一号人物了,常理来讲:但凡堂堂正正的较量能够取胜,怎么可能自甘堕落耍小手段?在两军众目睽睽下出丑?更何况马超的武勇是极为自信以及对自己的手下最有威慑力或者最受自己手下所敬仰的.那么唯一的解释就是这时候马超被张飞打得实在看不到任何胜利的希望了,而要命的是张飞却还有胜利,杀死甚至活捉自己的机会,所以这时候马超已经顾不上自己的一世威名(他当然并不知道刘备一心想收服他),只好想出"暗算"此败中求胜之举了.  

6,此时的刘备看见马超耍小手段,又开始替张飞担心了,万一遭到暗算可大大不合算,收兵.  

7,有意思的是:玄德自于阵前叫曰:“吾以仁义待人。不施谲诈。马孟起,你收兵歇息,我不乘势赶你。”  
   这句话已经充分说明了张飞胜过马超单挑的结局,看过很多三国战斗场面的都知道,主将单挑胜利后,往往大鞭一指,大军趁势掩杀过去.试想:1,如果张飞处于下风,哪里来的追赶别人的"势"?2,如果真的是平局,自然也不会有什么"势".  3,那么唯一的解释就是在众人眼里,马超虽然尚未败,但败却是必然的了,已经处于败势了.4,这句话同样可以解释刘备一心只是想收服马超的.
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发表于 2006-9-15 00:53 资料 短消息 只看该作者
再来复制一段以前发过的帖子来侧面比较张马二人的武艺(以许褚为参照物):

张飞VS许褚(以两人交战的次序):

1,张飞去劫曹操寨,中了埋伏."飞知中计,急出寨外。正东张辽、正西许褚、正南于禁、正北李典、东南徐晃、西南乐进,东北夏侯敦、西北夏侯渊,八处军马杀来。张飞左冲右突,前遮后当;所领军兵原是曹操手下旧军,见事势已急,尽皆投降去了。飞正杀间,逢着徐晃大杀一阵,后面乐进赶到。飞杀条血路突围而走,只有数十骑跟定。"(二十四回).

并未写张飞与许褚正面交锋,但至少这是许褚第一次见识到张飞的神勇:张飞处于8路人马且领头的全是曹营中的极品武将的包围,并且张飞手下的兵(以前俘虏刘岱的曹兵)纷纷投降或叛变的情况下,硬是杀了条血路出来,试问当时几人能做到这一点?

2,"却说张飞因关公放了上流水,遂引军从下流杀将来,截住曹仁混杀。忽遇许褚,便与交锋;许褚不敢恋战,夺路走脱。"(四十一回)

这是曹军中了火烧新野的计之后发生的,虽然是张飞与许褚的第一次正面交锋,但对于评价二人的高低也没多少价值.

3,长板坡:这是大家都熟悉的情节,不必复制原文.曹操,曹仁、李典、夏侯敦、夏侯渊、乐进、张辽、张颌、许褚,文聘等人既怕张飞,又恐是亮亮之计,狐疑不定.其实这么多武将要是真能打的话,把张飞冲开(不提战胜)或引诱张飞到桥这边来,再派一个侦察连去看看灰尘是怎么回事不就知道了吗?这简单的道理曹操不会不明白吧?但问题来了,谁去过张飞这一关?张飞第一次叫阵的时候,无人应答.作为一个性如烈火的号称"虎痴"的猛将来说,还当着曹操的面,居然面对一个敌人的挑战忍气吞声(先不提身边还有那么多其他的猛将)?不出头?不会如此受气吧?张飞第二次叫阵仍然无人应答,以至于第3次叫阵吓死一人,吓跑曹操,诸军众将也就跟着跑了.

4,赤壁拦截曹操:"诸军众将见了张飞,尽皆胆寒。许褚骑无鞍马来战张飞。张辽、徐晃二将,纵马也来夹攻。两边军马混战做一团。操先拨马走脱,诸将各自脱身。张飞从后赶来。操迤逦奔逃,追兵渐远,回顾众将多已带伤。

许褚骑的是没有马鞍的马,固然略影响战斗力,但无鞍马和有鞍马的差距怎么也不会比张飞的马与吕布赤兔马的差距更大吧?许褚再加上张辽、徐晃的夹攻,其结果...... 居然是"回顾众将多已带伤",众将的伤是谁伤的?要知道当时除了张飞是大将以外,其余的全是小兵啊,难道众将的伤是这些小兵所为?估计可能性很小吧,因为混作一团后,曹操及诸将均各自脱身,那些小兵一是不可能比张飞更靠前,二是追上了也并不能伤"众将".当然也并未明写张辽,张颌,徐晃,许褚或是毛*以及文聘等人谁负伤,但估计许褚,张辽、徐晃这三个和张飞直接对决的人负伤的可能性更大.

5,醉张飞VS醉许褚:

1,战前准备:张飞刚上马,吕布就带大军杀到.这时候张飞要么还来不及召集军士,要么军号吹了,但军士一时半刻不能立即赶到,而张飞本人也是酒醉未醒,不能力战,只好带贴身侍卫燕云十八骑走了,此情况就战前准备来说,狼狈至极.
许褚方面战前准备要充分得多,也是喝了酒,乘着酒兴赶路,并且他预先知道张飞要来劫粮草,身边的士兵也很整齐.
结论:相比较而言,醉许褚准备比醉张飞充分.

2,战斗结果:醉张飞VS吕布全身而退,醉许褚被张飞不几合刺中肩膀,不是军士救得快......

令人感兴趣的是,明知张飞要来劫粮草,许褚为什么要喝酒?
A,根本不把张飞放在眼里(这和以前二人交战的历史完全不符,排除)
B,虽然在曹操面前说了大话,但心里终究没有多少胜算,借酒以壮胆色(有点可能)
C,一般情况难以取胜,依仗酒劲或可取胜(也有可能).
D,既然先在曹操面前说了大话,喝点酒预先给自己找台阶,以免输了难堪(以一个粗人来说,可能性不太大但也绝不是不可能,姑且包含在内).
个人觉得除了A点可能性基本上没有外,B,C,D均有不同程度的可能.

由此可见,和马超大战两百余合的许褚历次遇到张飞,其弱势一目了然,由此侧面证据也和115楼的分析结论完全吻合.
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发表于 2006-9-15 01:40 资料 短消息 只看该作者
你也到轩辕来了,你的观点我十分赞同。拜一个先。另外小小的挑一下。
5,醉张飞VS醉许褚:

1,战前准备:张飞刚上马,吕布就带大军杀到.这时候张飞要么还来不及召集军士,要么军号吹了,但军士一时半刻不能立即赶到,而张飞本人也是酒醉未醒,不能力战,只好带贴身侍卫燕云十八骑走了,此情况就战前准备来说,狼狈至极.
许褚方面战前准备要充分得多,也是喝了酒,乘着酒兴赶路,并且他预先知道张飞要来劫粮草,身边的士兵也很整齐.
结论:相比较而言,醉许褚准备比醉张飞充分.

2,战斗结果:醉张飞VS吕布全身而退,醉许褚被张飞不几合刺中肩膀,不是军士救得快......

令人感兴趣的是,明知张飞要来劫粮草,许褚为什么要喝酒?
A,根本不把张飞放在眼里(这和以前二人交战的历史完全不符,排除)
B,虽然在曹操面前说了大话,但心里终究没有多少胜算,借酒以壮胆色(有点可能)
C,一般情况难以取胜,依仗酒劲或可取胜(也有可能).
D,既然先在曹操面前说了大话,喝点酒预先给自己找台阶,以免输了难堪(以一个粗人来说,可能性不太大但也绝不是不可能,姑且包含在内).
个人觉得除了A点可能性基本上没有外,B,C,D均有不同程度的可能.

   对于许诸喝高了一事,你说的这四种似乎都不大可能。在偶看来,许诸被来人的几句马屁拍得昏昏然,兴头正好。酒瘾发作,一不小心就把丞相的交代抛到了九霄云外了。
   在他的潜水艇,哦不,是潜意识中,似乎认为张飞不一定会出现,自己多和几杯也没啥大不了的吧。侥幸心理,人皆有之。
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发表于 2006-9-15 02:27 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-14 13:09 发表
110:

呵呵,二张互相用计的那一段.所以先必须分析一下诈败的原因以及具体表现形式,就可以得出关黄战以及二张战(二张战部分是诈败部分是拼死抵抗)是不能与关庞战,典许战或其他的典型诈败想等同的.

呵呵,如果有 ...

我不认同的是楼主的“张合首战20余合已败”的观点。
我并未否认“张合与张飞战败十余合败逃”的看法。
如果您对我的前一个立场有不同看法,欢迎讨论。
而您现在所谈的这几场诈败,我没看出与我和楼主之间的讨论有何关联。
另外您前文说的 “张颌开始诱敌的时候的确是你所说的典型诈败,但其后达到诱敌
的目标后,他和张飞的决斗已经转变为拼死抵抗等待援军的截然相反的性质了 ”
这究竟指的是哪一战呢?能否引出原文来?
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发表于 2006-9-15 03:04 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-15 00:37 发表
关于张飞战马超一节,我不太同意部分人的观点.
战前安排以及双方实力对比:兵力方面大致相当不必多说了,文臣武将方面,刘备方文有诸葛亮,武有张飞,黄忠,魏延,孟达,霍俊以及刘备本人,自然还包括外出未回的赵云,而马 ...

1 根据张飞听玄德夸马超,就判定张飞要活捉马超献给刘备,这种推测过于牵强,没
多少说服力。

2 说两人第二个百合时“张飞已经占优了,只是要想立大功,活捉马超”,太过主观
和牵强了。
刘备收兵但未担心张飞,这并不能推出刘备开始为马超担心,因为同时还有其他两
种可能性存在 --- (1) 刘备关心张飞;(2) 战百合后歇马 在演义里是很正常很自
然的。

3  从张飞的“捉你不得,誓不上关!”和马超的“胜你不得,誓不回寨!” 就推
出 张飞占优啦??
那张飞200合后还说过“誓死不回!”呢~ 照老兄这种牵强的推导,我是不是也可以
说张飞此时已意识到对方比自己更厉害、自己继续打下去有很大生命危险 了呢?

我觉得,这种明显脱离原文描写、完全听凭自己想象力驰骋的分析方法,是不可取
的。

4 马超用暗器,应该放到大背景中看。西凉军人物大多有在单挑中使用暗器的陋习,
庞德马岱莫不如此。仅以这个为据导出马超此战已败,实在牵强。
如果庞德马岱皆无用暗器陋习而只有马超这么干,您这种推测仍然说服力有限,但
比现在酱子还好那么一点。
马超用暗器只能说明单挑至此双方势均力敌,马超想胜但却明白无法取胜。仅此而
已。
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发表于 2006-9-15 08:16 资料 短消息 只看该作者
武之圣人:阁下是?怎么无法看到119楼后的发言了呢?我刚来这里,还有点搞不懂.

煮酒正熟:呵呵,我目前这里只有毛本,罗本也许以前看过,但早就忘了.我为什么一再的要说诈败,是要分清张颌和张飞的几次决斗,有必要分清哪些是诈败,哪些是拼死抵抗.诈败和拼死抵抗是不能混为一谈的.

张颌一战张飞二十合,是单挑;二在火光中战张飞三五十合,是拼死抵抗.三战张飞才开始诈败,四战张飞先诈败,然后不料伏兵被灭,被张飞引军冲突,张颌这里又是拼命抵抗,五遇张飞就落荒而逃.

关于马超的那篇需要把三篇连到一起来分析(交战背景,交战过程,侧面比较),因此我采取复制的办法以便发到一起,如果单一的抽出某部分来看,是不能得出正确结论的


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