5 有是有可能, 但是刘备的行为却坚决的回答了你, 他没有乘乱逃跑.
"简雍颇明阴阳，袖占一课，失惊曰：“此大凶之兆也。应在今夜。主公可速弃百姓而走。”玄德曰：“百姓从新野相随至此，吾安忍弃之？”雍曰：“主公若恋而不弃，祸不远矣。”玄德问：“前面是何处？”左右答曰：“前面是当阳县。有座山名为景山。”玄德便教就此山紥住"

5、你说的那是曹操追到刘备之前，抵达当阳之前，百姓还没乱。这个时候刘备还不到非得趁着百姓的混乱契机跑路的时候，还不到做百姓或性命二选一题的时候。

而你引的两段，曹兵掩至，势不可当。刘备要跑，来得及么？跟百姓有没有无意识制造混乱以妨碍曹操找准目标的契机有什么干系？套用您的绝对性论调岂不是“有百姓在，曹操就不会发现刘备”？

无论对历史记载还是文学作品, 我都会一视同仁的以相同的观点入题, 不会针对谁不针对谁的. 过分的猜测, 变成的会是钻牛角尖而不是长进知识.

是该怪刘备啊, 但是这就表明刘备不仁不义了么?

原帖由无单于2004-02-29, 19:33:41发表
你对三国演义的这顿剖析，纯粹是将它对立于历史而言。对我来说三国演义与历史有什么偏颇冲突根本就没意义，因为我没看过正史。所以我从头到尾论的，就是单纯的三国演义。我很不喜欢那种讨论中随时随地把作者的意图挂在嘴边的态度，不是逃避是什么？明明一句“乱世中仁义的是政治上的行为而非个人品德”就可以简单说明的事，您却硬是拉着作者的意图说老罗偏颇的说刘备是仁义那么刘备就是仁义。既然您都说了老罗在偏颇，您却还要跟着偏颇下去，并且把您的偶像的不完美从您的偶像的身上卸载到您的偶像的制造者身上。何必呢。


也就是说，历史记载的就是真实的，如果现在摆在您面前的一本书说南京大屠杀是中国人在南京屠杀日本人，那您也信了？这世上最无奈的事不是钻牛角尖，而是明知道自己在钻牛角尖却无法控制。我过分的猜测了？至少我没像您一样不仅把刘备所有的行为包括逐刘璋猜测成仁义善意的行为，并且还把我的思路猜了个痛快淋漓。如我前面所引用的您的三句话。


主论点都搞不清楚，不知道您在辩论什么。只要您能从我的话里找出一句“刘备是个不仁不义之徒”这个使得您引经据典的论点，我立马跟您赔罪然后爬下网去自省。就好象您说我说了刘备“虚伪”于是引得您卯足劲抖擞原作者的偏颇观而通篇却找不到我说刘备“虚伪”这个词在哪里一样。

除了这些假想敌的习惯性树立，我还发现您喜欢有意无意的回避一个问题，那就是刘备有没有必要带走这些百姓？从一开始我就说了，“刘备在这件事情上如果不是计算太远，就是太白痴”，针对我的主论点您努力的强调刘备仁义仁义，我看不出来对我的论点有什么推动作用。

而且我跟您对偶像的推崇态度是完全不一样的。我不避讳承认曹操装样，也不避讳曹操好色，我承认他的缺点。而您为什么要一意孤行的把偶像演化成道德完美的圣人，在刘备迎张松、收地图的入川事件上一再加以过分的揣测，将责任硬是单方面丢给受害者呢？并且这样的情况下还可以脸不红气不喘的笑说老罗偏颇。

您的问题我不想再回答了。我发现我一直在原地兜圈子。我的主论点您一再的忽视，而是从外围以是否仁义这样的话题企图覆盖刘备带百姓跑是政治投资上的远见还是瞻前不顾后的智商问题这个主论点。倒是让我想起那个宋襄公。

然后我所说的“乱世之中绝对的仁义无法生存，我不赞同的就是刘备的道德品行被升华成了圣人，大公无私是圣人，先公后私是贤人，演义中与刘派口中的刘备如本帖，都已经接近了圣人的标准”这个副论点也被您一笔揭过，再次纠缠在刘备带百姓跑的种种种种上，刘备为什么要带百姓跑？这个初衷反映了什么？您却简简单单的以“仁义”两个字来注解。最后更是拖出老罗的尊刘抑曹来说明刘备的初衷是仁义。我看不出老罗跟这个有什么关系啊。

最后，您的一个问题引起了我的兴趣——“我提这个问题就是回答你刘备来不来得及跑, 一开始不地民众跑不跑得掉? 无单大人认为呢? 请无单大人据实回答啊. ”

对啊。我也觉得很奇怪，不带民众刘备跑的几率大很多，为什么还要带？所以我也一开始就提出了疑问：刘备在这件事上所体现的是政治无形投资的远见还是目光短浅不顾大局瞻前不顾后的缺点。我的问题您又扔回来干嘛？倒是请您来回答我啊。

所以，我发现跟您辩论真的是一个错误。我的主论点倒成了您的。我服了。

我倒要请教无单了, 刘备的举动如何的蠢呢?

刘备的举动如何的蠢，我也正想问。而且似乎跟上面的问题是环环相扣一脉相通的。既然民众拖累了刘备，那他带民众干嘛？既然抛开民众可以不让曹操追上，那他干嘛不抛开？对于这种政治斗争中的灵异事件，你可以用仁义来解释，我自然也可以用头脑简单瞻前不顾后傻不楞登完全不会顾大局完全没有魄力完全不懂舍弃来解释。尽管没有你的蠢之一字简洁直观。

刘备先发出了这样的邀请，于是百姓才跟着逃跑。百姓不是主动请缨要跑的。所以刘备不是无法拒绝百姓的请求才带他们跑。从这一点上，如果不质疑刘备煽动百姓的动机，就得质疑他瞻前不顾后的处世能力。

难道前提我还提得少吗? 通编的讨论全是基于德行而论, 您现在倒论去了胆略和智谋上去了. 这是怎么回事呢? 看来仁者的标准又多了一条, 就是德智双全呀

你所提的刘备的动机又是为了证明什么?
现在, 我也终于明白, 原来你论的不是刘备的仁, 而是刘备的眼光和IQ呀?

而此时曹操来犯, 民众尚未能稳居下来, 新野被焚, 樊城地小, 刘备若弃民而走, 一直跟随刘备的众多民众将如何是好? 因此, 最好的选择自然是将民众迁移到襄阳去投入新的生产去了. 这有错吗? 纵然留民于此, 曹操一直马不停蹄的追刘备, 对于这一小处被破坏的地段能花进多少心思去整理? 你看看曹操在纳荆州后所处理的首要事务是安民还是继续征伐? 不带民众走留在樊城有何好处? 唯一的好处就是那些民众不会被杀死, 但是会不会饿死之类的, 这就难说了. 从另一个侧面讲, 刘备为何言弃百姓? 百姓为何言誓死追随刘备? 难道这些行为会说明当时新野,樊城很繁荣?

而你则否去了襄阳民众相随这一事, 主动的理解为刘备在樊城撤退时就是乌龟似的行至襄阳. 不知道无单大人是如何得知刘备领着两县之民会无法逃脱的呢?

恩，是对的，有些事情是装不出来的。
我赞同刘备是仁义之人，可并不是体现在青蓝所说的那些事件上。
读过《三国演义》或者看过《三国演义》电视剧的人都知道，曹操是非常残忍的。
这个可以通过曹操在一开始因为疑惧吕伯奢家人要杀自己，便将吕家八口杀死。后来明明知道杀错了，为了灭口，又将在半路遇见的吕伯奢杀死。这分明已经可以很明显地看出曹操的残忍的性格了。当时还有一句醒世格言：“宁教我负天下人，休教天下人负我。”似乎这就是曹操的基本作人准则了。
还有青蓝所说的曹操为了报杀父仇，要对徐州进行洗荡，并且明确地下令说如果得到城池便将里面的百姓全部杀死，曹操完全似乎就像是丧失了理智一般。其实这也难怪，毕竟是曹操的亲生父亲，杀父之仇，不共戴天嘛。可是曹操当时是打着“忠义”的旗号，却因为突如其来的杀父之仇，作起残杀百姓的行为。这也就是为什么当曹操准备攻打新野时，百姓幅老挟幼，愿意跟着刘备一起逃走的最初原因，当然是惧怕曹操的杀戮了。
还有曹操在攻打南皮的袁谭时，天气是非常的寒冷，曹操便命令百姓敲兵拽船，当百姓听到曹操的命令后，纷纷逃跑了。曹操当然很生气了，于是下令捉拿逃跑的百姓并处死。当百姓们闻听此言后，又纷纷地到曹操的军营中自首。曹操看到此情此景，心下不忍，便说：“如果不杀死你们，我的号令变不能颁行；杀了你们，我又见你们可怜。你们都往山林中逃命去吧，莫要被我的军士擒拿。”老百姓听了，感激地痛哭流涕逃命而去。我想这件事情不是装出来的吧，我想也没有必要装出来。但如果以点概全，说曹操仁义便有些过分。
可是当曹操攻打南皮的时候，袁谭派百姓在前，军队在后，一同杀出城来时，曹操那里管什么是军队，什么是百姓，还亲自击鼓，自己的将士们个个奋勇上前，见人就杀，似乎并没有半点仁义之心。
想一想袁谭为什么要使百姓在前呢，这和刘备让百姓与自己一起走，难道不是同出一辙嘛。只不过是方法与方式不一样，但是却达到了相同的目的或者说结果。
但我要表明我的观点，刘备的确是仁义之人，但并不表现在青蓝所说的那些事件上

可是这些并不影响曹操成为三国演义中最伟大的军事家，政治家与文学家

原帖由不男不女于2004-02-29, 11:30:20发表
我在说一句题外的话，如果对一件事情只看到事情的本身以及表面所带来的肤浅现象，而无法通过事情本质理解到普通事情所影射出的深刻寓意的确不是很好。我只是随便说说而已啦。

刘备没有错，有也是乱世的错

难道用一个失去理智就能解释曹操的行为？就算有天大的仇恨也不用连老百姓的坟墓也挖开吧！

阿瞒发死人财可不是一回两回了，为此还专门设有“发丘中郎”、“摸金校尉”。连“报父仇”的时候也没忘记带上他们

看得出曹操当时还是知道什么是“轻重缓急”的，而且在决策时表现得相当冷静
曹操真有那么恨陶谦吗？后来曹操也曾两次攻陷徐州，却没有去陶谦的墓。平时发丘发惯了的，现在看到仇人的墓却反而不动了，不是很奇怪么。

这个就能说是曹操仁义？那些老百姓犯了什么罪？他们本来就是袁谭治下的人，为什么要替曹操办苦差？不给曹操办事就是死罪？
而且他们是主动到曹操营中投首，曹操还要杀他们不是显得太残暴太没有风度了，他这样处理只能说他有才智有心机，谈不上什么仁义。

刘备和袁谭用百姓达到了相同的效果？

曹操“诡诈、残忍、善变、多疑。胸怀大志，腹有良谋，有包藏宇宙之机，吞吐天地之志也。”
是“一个平凡的人，也就是一个普通的血气男儿”
不是很矛盾么。

首先，曹操说说济北相鲍信先行进攻，做自己的替死鬼，结果鲍信不知是计，深入敌境，被黄巾军斩杀。由于鲍信的深入敌境，吸引了黄巾军的主力。

原帖由不男不女于2004-03-01, 9:58:30发表

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