标题: 李牧和白起谁更强?, 都是武安君!
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你不是要知道旷日持久吗?我帮你找了两个,自己看,别以为扒着个军事网站、军事论坛就有用了。这里面的战役都是最广为流传,最为简单的,老拿这个看有什么用,还不如,多博览些群书,最好无关紧要的粗略一点就够了,否则,几辈子都读不完的!

旷日持久

  比喻空废时日,长久拖延的成语“旷日持久”最早记载见于《战国策.赵策》,出处有两个,并且都和名将赵奢有关系。其中一个故事是:

  处在北方的燕国,把宋国人荣封为高阳君,派他带领大军攻打赵国。赵国的国相平原君和赵王议决,准备把济东的卢高、唐平、原陵三个县区的大小五十七座城市,割让给齐国,以换取齐国的大将安平君田单来赵,率领赵军来抵抗燕军。马服群赵奢知道了这件事,气冲冲来见平原君,质问说:“我们的国家,难道竟没有人到这种程度了吗?您为了请安平君来当赵军的统帅,就把济东的三个县五十七座城市白送给齐国。这些城市,是我和敌国苦战,消灭敌军杀掉敌将才从敌国手里夺来的。现在您把它给了齐国,只不过是为了请安平君来带领我国的军队。我国难道竟没有人到这种程度!再说,您为什么不让我去带兵呢?我为了抵罪,曾经在燕国呆过一段时间,燕王任命我作过上谷的镇守官。燕国的军事要塞和运兵险路,我全知道。让我带兵迎战,保证在百天之内,不等他国的援燕军队来到,我就把燕国拿下来了。那么,您为什么还请求安平君来为赵将呢?”平原君不愿听赵奢的意见,摇着手说:“将军您消消气,别管了吧。我已经向君王说过了,君王有幸听从了我的话。请将军不要再说了!”赵奢不肯罢休,反而抗声叫道:“您错了!您错了!”接着,进一步阐明自己的观点说:“您所以一定要请安平君带兵抗燕,大约是认为齐国和燕国,有着来国血战的深仇大恨,他会出死力替我国打仗吧?但在我看来,却不是这么回事。因为,假使安平君是愚蠢的人,固然对付不了荣盼;假使安平君是聪明的人,又不肯会认真的和燕国人作战。这两种情况,安平群必然处于一种。就算往好的一面说,安平君假使是聪明人,那么他为什么会为赵国的强大出力呢?要知道,赵国打胜了,强大起来,齐国就别想当霸主了!现在齐国拿着赵国的强兵,去阴拦燕将,避免了自己受侵,对他们有好处。安平君肯定会空废时日,拖延战事,打它好几年,把我国的兵力和后备力量,全消耗在战场里,把我们的战车、衣甲、兵器等搞坏弄损;把我们的军需储备库和粮仓用光吃空。直到燕赵两国同样被拖得精疲力尽了,他才收兵归来。有意削弱两国的实力,没有比这再明显的了。”可是,平原君到底没有采纳赵奢的意见,还是用五十七座城市把安平君请了来,让他带领赵军和燕军对抗。到了夏天,就把赵军弄得吊起锅儿没饭吃了,虽然也从燕国手里夺过来三座城,但是没有一座城的长度超过三百丈的。果然象马服君赵奢所预料的那样。

  别一则故事发生在赵惠文王三十年。这时田单因为避祸逃难到赵国,被赵王封为都平君。田单在一次和赵奢谈话中,曾表示对赵奢打仗靠兵多有点不佩服,遭到赵奢的反驳。赵奢驳语里有“现在把古代的所谓万国,划分为七个大国,每个大国都拥有几十万大军,可以旷日持久好几年”的话。经过赵奢的详细分析实例,最后使田单心服了,他羞愧地长叹说:“在知兵这点上,我达不到您这样的地步啊!”
             ——摘自http://sina.hd.cn/culture/content_47.html
戰國策卷二十 趙三趙惠文王三十年
http://www.yasue888.net/chin_gwok_chak.html
自己体会,不要囫囵吞枣,乱发议论!


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由此可知善打围歼战的三大将军之一的白起(另外两个是成吉思汗和粟裕),如果碰上文武双全,老持稳重的马服子——赵奢,又能有多少胜算。只可惜长平之战,赵奢不在,以至于自己的儿子辱没了自己的名声,真是可惜!


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况且,赵奢善于审时度势,料敌后动,灵活用兵,坚持因敌而动的作战方针是白起的围歼战以及筑垒攻击手段的克星,试问,作为白起,应当如何反击。所谓“敌不动,我动乃兵家大忌。”他又能怎么办呢?当然只有从内部动手,但马服子,作战稳重,退兵有序,白起的围歼战针对这个部队,又能如何?
             请fs7711弟指教!
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实际上,白起长平之战的胜利,有点模仿马服子阏与之战的打法,一样是麻痹敌人,再突击围歼敌人,真是“天道循环,因果报应”,“以彼之道还施彼身”,阏与之战的秦吃了那么多的苦头,这次报应到长平之战的赵,更奇怪的是,竟然报应到给他们苦头吃的人的儿子身上,不能不说是一个神话!
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客卿胡阳,也是个了不起的人物。也是他率兵救韩攻魏,多次战役都配合白起, 起到不小的作用,虽没白起名声大,但坐到客卿这个位置也实属不易,算是个人物,尽管如此,终究不是老持稳重的赵奢的对手!
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再有,李斯在做秦王宰相前也是客卿,而秦王在他成为宰相前又那么倚重他,可见,客卿这个职位在当时的秦是一个不小的官了!
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发表于 2004-8-24 16:58 资料 短消息 只看该作者
keds167:
看了你的贴,谈一下我的看法。
第一个事例是赵奢对当前事件的分析,说明赵奢有这方面的才能,但还上升不到持久战这个高度。
第二事例只是提到旷日持久字,而且主要是针对田单“所以不服者,独将军之用众”进行驳斥。更上升不到持久战这个高度。
“旷日持久”一词是出现在《战国策》,但“持久”一词在《孙膑兵法》中就有,《孙膑兵法》中明确提出“积勿如,勿与持久”,即物资积累不如敌方,就不能与敌持久作战。这是持久战的作战指导。此后明朝兵书《草庐经略》中提出过:“持久以待其衰,多方以误码期趋。”清代的《历代名将事略》提出过:“师久则老,老则可击。”都是主张以持久战战胜对方的。克劳塞维茨也说过类似的话。
持久战一词是在近代战争中出现的,战略思想也是在近代时期形成的。民国的蒋方震在《国防论》里最早提出了持久战的战略思想,并加以详阐。毛泽东的《论持久战》则使持久战的战略思想更加完善。
另外最重要的一点,你看看你的原话“最善于打持久战”。最善于说和最善于打完全是两个概念,一个是理论,一个是具体裎,你读了这么多书,应该能区分开吧。
如果关于说就善于打的话,那孙武最善于伐谋、最善于伐交、最善于伐兵、最善于攻城、最善于用间、最善于火攻……墨子最善于守城……
另外他儿子比他能说,但结果呢。

另:奉劝一下,古人曰:“三人行,必有我师”,不分男女,不分长幼,即使你是世界上最博览群书的,但每个人都是你的老师。即使我是世界上最不学无术的,但我也是每个人的老师。
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fs7711 弟,感谢你对我的直言.其实,赵奢的作战方针完全是建立在分析上,无论是否在实践中的作用如何,能被军事家所肯定,也不是没有道理的.
再者,你怎么能把他和他的儿子相提并论,就是说也分很多种,诸葛亮、陆逊在打仗前,也很能说,周瑜也很能说,难不成他们也是无学之辈。有时候,说比实践的作用更大,如果一个军事家,一代名将连说都证明不了,难不成,真的要君主靠自己的运气赌一下,让他去打吗?我真是不能理解。战场可不比官场和学校,错了可是全军覆没啊!
  这样的话,又有谁能打赢。说其实也是一种战略思想,在作之前,用来提醒君主,帮助他分析利弊,然后,由听者做最后判断的结论。这不能说明说者什么,但却说明了听者是否无能和刚愎自用!
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由此,我想说的是这旷日持久是出自赵奢,但这种战略思想的实施不是他说得算的,但却已经证明了他的分量了!
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发表于 2004-8-24 17:26 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由keds167于2004-08-24, 15:51:47发表
况且,赵奢善于审时度势,料敌后动,灵活用兵,坚持因敌而动的作战方针是白起的围歼战以及筑垒攻击手段的克星,试问,作为白起,应当如何反击。所谓“敌不动,我动乃兵家大忌。”他又能怎么办呢?当然只有从内部动手,但马服子,作战稳重,退兵有序,白起的围歼战针对这个部队,又能如何?
             请fs7711弟指教!
                     

兵无常形,水无常势,无论论断。
不过有一点要说一下,难道白起就不“善于审时度势,料敌后动,灵活用兵,坚持因敌而动”的人?这是对军事指挥者最根本的要求。
以筑垒为攻击手段是要分时间地点的,任何战术都是如此,没有谁在大雨天用火攻的。
你不妨看看白起指挥的几次作战,虽同为歼灭战,但在战术运用上基本没有重复的。
顺便说一下赵奢,赵奢在阏与打的不错,但在作战中关键之处却是别人指点的。
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白起,虽然立了很多战功,可他却连自己与身边人的关系都处理不好,这不能说明他的实力,只能说明在军事上有其独到见解,但要说他是因功绩多而成名将的话,那所有人都杀无辜,聚功绩好了!
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原帖由fs7711于2004-08-24, 17:26:22发表
“善于审时度势,料敌后动,灵活用兵,坚持因敌而动”的人?这是对军事指挥者最根本的要求。

不错,但是对于爱立功绩的白起,谁最沉不住气呢?
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发表于 2004-8-24 20:29 资料 短消息 只看该作者
谈这个问题首先要有个前题,即赵奢为名将,这点你我完全一致,然后我俩再在此基础上进行辩论,以免因为发生误会。

“再者,你怎么能把他和他的儿子相提并论,就是说也分很多种,诸葛亮、陆逊在打仗前,也很能说,周瑜也很能说,难不成他们也是无学之辈。”
诸葛亮、周瑜等说的是战略决策,与赵奢所说完全是两回事,赵奢说的是对当前形势的分析。而且说的话并不在字的多少,如秦范雎说过“远交近攻”,虽然只有四个字,但却是秦灭六国的主要战略。而且并非所有名将都有过战略上的贡献,如李靖、卫霍、孙武、刘裕等,你能因此说他们不伟大?
阁下既然熟读《战国策》,那就应该知道在《战国策》中,白起对当前的形势也有过分析,而且比赵奢的更精辟。

“但要说他是因功绩多而成名将的话”
我来说说我评名将的标准:
1,在战争史上的地位和所起的作用;
2,在战争中所表现的谋略(包括战略、战役、战斗);
3,战绩;
4,名气。
所以我从不认为战绩好,此人的才能就非常好。明朝的蓝玉就是一例。

“不错,但是对于爱立功绩的白起,谁最沉不住气呢? ”
这又再假设,没多少意义。不过既然有兴致,我也来假设一下。比如阏与一战,赵奢出兵30里即扎营,以惑秦军。若是白起当如何呢?看一下华阳之战之战便清楚了。
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首先,我同意你的一个观点,不是战绩好,此人的才能就非常好。
   其次,觉得秦范雎说的“远交近攻”虽然精辟,但是如果没有人采用,不是和你所说的赵奢一样,只是会说,空谈吗?难不成一定要被君主或听者采纳的才能证明他的才能,这样是不是太过局限。以这样的标准来衡量人才,又能真正得到多少人才。其实,我觉得这也是六国为什么无人的主要原因。知子莫若父,赵括不在于他的说,而在于他的谈。他与父亲的争论总是围绕着理论的内容,没有实战经验的他,不象他父亲,是靠自己的实力打下来的,到关键的时候很容易被人打败。如果,让他从一个小军官做起,那么长平之战又怎会损失四十万大军,说不定,赵括在实战中得到足够的实战经验,还能成为仅次于他父亲或超过他的父亲,当然也会磨掉他对事物眼高手低的看法。毕竟,这方面,结果怎么样,我们谁都不知道,但有一点可以肯定,实战经验的不足是行军打仗将领的致命弱点。赵奢,经验老道,从赵武灵王时期,就开始建功立业,实战经验与廉颇相比,是比较多的。这也是为什么阏与之战中,廉颇不敢救而他却敢。然而,实战的经验不是功绩。不是实战经验多,功绩也多的。
   足下说赵奢出兵30里即扎营,赵奢是赵国经验丰富,性格沉稳的人,不是针对任何敌军将领,都用同一战术。何况赵奢审时夺势,料敌后动。他怎么可能轻视一个一仗未败的人,但并不表示一战未败的人就不会有失败的可能。更何况他的一仗未败,又有多少是遇到了赵奢这样的将才创造的呢,打败的都不是什么人物,靠杀人多少来立战功,就是真的将才吗?实际上,当一个将领面对有军事统率才能的人,也能打败他,并且没有败绩,这才是真正的军神,才赢得令人信服。
  在长平之战前,以老将廉颇的才能,虽然廉颇连战失利,但还是固守住很长时间。如果秦真的有把握攻赵,为什么,不直接派白起出战,而是等到骗赵括出来打仗以后才派白起,而且还不准兵士泄白起为将的事情呢?
  这从中也说明,秦国即使派白起出战,对廉颇的防御策略也是无能为力的啊!而赵奢经验丰富和战术能力尤在廉颇之上,面对长平之战中白起的围歼战术和华阳之战的长途奔袭战术,当然不会掉以轻心。他的这种战法对于坚持因敌而变的他,又有什么作用。
  至于阏与之战中许历提出的占领制高点的意见,也说明他善于利用人才,这也是为将者统率军队作战胜利的必要条件啊!这不能说明他在这方面没有什么才能。相反,白起为人性格沉闷,很容易得罪人,虽然立过无数战功,未有败绩,但他过于自信,很容易因为要建功而沉不住气,分析他在种种战役中的战略战术,大多是以速决战略思想为主,以各种诱敌深入、惑敌心智、骄敌之心等虚实战术为辅助。然而他的这种战法,正是体现了他性格急噪,急于立下战功的性格,这也是后来,秦昭王在长平之战前夕,没有用他的一个原因啊!对于一个不希望失败的君主,有什么比被敌人洞悉自己将领缺点的更重要呢?
足下对名将评价标准的前两点我倒是非常赞同的;
    至于名气和功绩,我是不敢苟同。说实话,我对这两个一点也看不中,其实很多实战过的将领,就是太过看中这两点,才会失败的。
    其实,作为名将除了战略战术方面本身表现的睿智,还有就是高瞻远瞩的战略目光、敢于深入敌中心的气魄以及对政治的远见和悉心治军,对下严而和的军事胸襟,在这一点,明显白起就输了一筹。
   这也难怪白起会含冤而死。但是,从中,我们不难看出,名将者,不是鸡肋。所谓鸡肋,杨修云:食之五味,弃之可惜。也就是有利用的价值,却不能被重用。而对于白起这个人物,他的评价,也是鸡肋。毕竟,他除了打仗,其他方面已经远远不及赵奢。
   所以,我的标准,除了足下的前两点相同外,就是也是最重要的一条,名将不是鸡肋,不是独善其能!对于白起,只能算是个军事家,主将,却不能是名将。
   再者,战之道,兵也;兵者,将帅父母也。实际上一个人在对待下属的态度上已经决定了他在战争方面的优势和地位。古来,很多人讲究功绩和名气,实际上却忽略两者共同关键的对象,就是兵论。何谓‘兵论’,就好比一个难吃的饼,但很多人,都很高兴地认为好吃,那就是好吃,这不同于人云亦云,因为,人云亦云是嘴上的,但没有实际的行动,心理怎么想的谁都不知道,可是这个饼,大家都喜欢吃,都抢买着吃,至于,好吃在哪里,虽然,都有不同的看法,但都是喜欢。所以说,兵论也是衡量名将的标准。至于对兵论范围的划分,那就有许多,也不是我这样一个闲人所能阐述明白的啦!
     而我对白起本身也没有有什么偏见,他成为军神,一次未败也是事实,但如果我是秦昭王,我也会杀他,不是功高震主、狂傲无人这个理由,因为,他只是个鸡肋,毕竟,在那种年代,少他一个,同时六国也没他存在,秦还是强大的,有他,只不过是如虎添翼、锦上添花而已,同时,自己手中那么多将领,他们怎么办?所以说,作为军事家的他如果认识到自己还只是个鸡肋,那他作为名将也就离此不远啦!
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史记上记载李牧对秦国五战而三胜,李牧的时代,赵国在长平受重创,一蹶不振,他在那种情况下还能做出这种成绩也真可以了,不过他活着赵国也会北灭的,同意楼上的,不过真难说谁强谁弱,投李一票,纯属个人喜好
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发表于 2004-8-25 14:45 资料 短消息 只看该作者
“范雎说的“远交近攻”虽然精辟,但是如果没有人采用,不是和你所说的赵奢一样,只是会说,空谈吗?”
范雎的“远交近攻”是统一中国的战略决策,而赵奢说的与范雎说的则是完全不同的意思。

“但有一点可以肯定,实战经验的不足是行军打仗将领的致命弱点。”
不同意,以唐为例,刘仁轨、裴行俭、王晙等人在出名前都没领过兵。这好比下棋,有人下了一辈子还没入段,而李昌镐十几岁就能得世界冠军,原因就是才能。

“赵奢,经验老道,从赵武灵王时期,就开始建功立业,实战经验与廉颇相比,是比较多的。这也是为什么阏与之战中,廉颇不敢救而他却敢。然而,实战的经验不是功绩。不是实战经验多,功绩也多的。”
赵奢的经验肯定赶不上廉颇,仅从《史记》中对二人的记载就可看出。
还是那句话,彭总同意出兵朝鲜,而林总则反对,难道就能说明林总不如彭总?这只能说明在这件事上,彭总要好林总,但并不代表彭总在整体上就是强于林总。

白起和赵奢的事再说一点。和白起交手的不见得是无名之辈,只是白起没给他们这个机会,历史有几次作战是强强对话的?李靖?李世民?李光弼?他们都不是,难道他们赢得不令人信服?

“如果秦真的有把握攻赵,为什么,不直接派白起出战,而是等到骗赵括出来打仗以后才派白起”
一,王*既然能对付廉颇,又何须白起。二,秦军在前线的兵力王*还能指挥的来,不过增兵后,王*就显得吃力。至于你说“赵奢经验丰富和战术能力尤在廉颇之上”完全是凭自己想像说的。
这个问题就此打住吧,关公战秦琼,是说不出什么结果的。

“至于阏与之战中许历提出的占领制高点的意见……结尾”
你这一番评论让我实在无话可说,从小到到,第一看到有人如此评价白起,希望你能找到与你共鸣的人。
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原帖由fs7711于2004-08-25, 14:45:54发表
“范雎说的“远交近攻”虽然精辟,但是如果没有人采用,不是和你所说的赵奢一样,只是会说,空谈吗?”
范雎的“远交近攻”是统一中国的战略决策,而赵奢说的与范雎说的则是完全不同的意思。

“但有一点可以肯定,实战经验的不足是行军打仗将领的致命弱点。”
不同意,以唐为例,刘仁轨、裴行俭、王晙等人在出名前都没领过兵。这好比下棋,有人下了一辈子还没入段,而李昌镐十几岁就能得世界冠军,原因就是才能。

“赵奢,经验老道,从赵武灵王时期,就开始建功立业,实战经验与廉颇相比,是比较多的。这也是为什么阏与之战中,廉颇不敢救而他却敢。然而,实战的经验不是功绩。不是实战经验多,功绩也多的。”
赵奢的经验肯定赶不上廉颇,仅从《史记》中对二人的记载就可看出。
还是那句话,彭总同意出兵朝鲜,而林总则反对,难道就能说明林总不如彭总?这只能说明在这件事上,彭总要好林总,但并不代表彭总在整体上就是强于林总。

白起和赵奢的事再说一点。和白起交手的不见得是无名之辈,只是白起没给他们这个机会,历史有几次作战是强强对话的?李靖?李世民?李光弼?他们都不是,难道他们赢得不令人信服?

“如果秦真的有把握攻赵,为什么,不直接派白起出战,而是等到骗赵括出来打仗以后才派白起”
一,王*既然能对付廉颇,又何须白起。二,秦军在前线的兵力王*还能指挥的来,不过增兵后,王*就显得吃力。至于你说“赵奢经验丰富和战术能力尤在廉颇之上”完全是凭自己想像说的。
这个问题就此打住吧,关公战秦琼,是说不出什么结果的。

“至于阏与之战中许历提出的占领制高点的意见……结尾”
你这一番评论让我实在无话可说,从小到到,第一看到有人如此评价白起,希望你能找到与你共鸣的人。

对于你提出的这几点,我也有自己不同看法。
首先,无论是范雎的“远交近攻”统一中国的战略决策,还是赵奢旷日持久的打法,不同的是,一个被采纳,最后成功,一个被退却,割让土地!
其次,裴行俭的作战经验是由大将苏定方传授,当然,其中也有他本身对军事方针的领悟;而王晙面对的是突厥人,突厥人有勇无智,被王晙算计也是可以理解的,至于刘仁轨虽然没有人传授他兵法,也不是官宦子弟,但世事的多磨所给他带来的也是丰富的经验。这虽不是实战带来的,却也是间接造成的,谁规定实战经验非得在两军相对中才能获得。人不是天生就有才能,如足下之言,岂不是才能由天定,可那些人怎么知道在自己成名前,就具有才能的呢。所以说,你在这方面理解过于局限。而赵括虽官宦之家,但他对自己父亲所传授的经验,不细心汲取,不以为然,才会与赵奢发生纸上谈兵,这种诡辩的谈,怎么能与刘仁轨、裴行俭、王晙等相提并论,不正是捉襟见肘吗?
  并不一定《史记》中没有将他们的名字放在标题上,就否定他的实力在廉颇之上的,你知道司马迁为什么这么做吗?我们谁也不知道,在谈论廉颇他们的时候他讲的是赵国将相之间的关系,所以才会有将相和的说法,但不是因为两人,谁有实力,就写谁的,所以说,足下如此的判断,是非常不高明的。
至于关于彭总和林总,两人纯属政治观念的矛盾,有什么拿来说的。
“和白起交手的不见得是无名之辈”,你能找几个证明一下吗?我实在看不出来。(我说的可不是暂时被白起打得失利的,毕竟,战场上风云巨变,胜败乃兵家常识)
下面对于王的看法,我可不敢苟同,秦昭王是一个很有心思的君主,否则也不会让范雎做自己的谋臣了。而对于赵,他是在以前的战役也是吃过苦头的,特别是赵的将相,他不会笨得去打没有把握的仗。可即使就想自己建功立业,他也不会不让白起为他出谋划策吧。所以说,对于赵的出兵,他是花了极大心思的,毕竟四十万大军,也不是小孩子打水仗。他将白起放在身边,其实,就是为了出奇兵而已,因为他知道,过分明目张胆让白起打仗,若打不下,士气就会一蹶不振,所以,他一直在等赵国内讧的机会。而白其,既然一仗未败,他遇上劲敌,也应该申请开战,毕竟,对一个出色的将军,遇上对手,也应该是值得高兴的事,即使败了也值得啊!
所以说,在长平之战的前后,白起对廉颇也还是比较有些害怕的,毕竟,赵国的老将不是吹的。既然如此,对赵奢而言,顺理成章也就有了答案的了!
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发表于 2004-8-25 16:47 资料 短消息 只看该作者
其实像赵奢就种对于形势的分析,中国历史上有很好,最为人所知的就是三国时期,所以赵奢的话即使被采纳,也达不到战略的高度,即使与白起的分析相比,是有很大差距的。

“其次,裴行俭的作战经验是由大将苏定方传授,当然,其中也有他本身对军事方针的领悟;而王晙面对的是突厥人,突厥人有勇无智,被王晙算计也是可以理解的,至于刘仁轨虽然没有人传授他兵法,也不是官宦子弟,但世事的多磨所给他带来的也是丰富的经验。这虽不是实战带来的,却也是间接造成的,谁规定实战经验非得在两军相对中才能获得。”
呵呵,经过你这么一说,我明白了,江三代、胡四代看来也是出色军事家,不仅他们,能活到四十岁以上的都能当军事家了。

“并不一定《史记》中没有将他们的名字放在标题上,就否定他的实力在廉颇之上的,你知道司马迁为什么这么做吗?我们谁也不知道,在谈论廉颇他们的时候他讲的是赵国将相之间的关系,所以才会有将相和的说法,但不是因为两人,谁有实力,就写谁的,所以说,足下如此的判断,是非常不高明的。”
那是因为有事实才能往史书上写,廉、赵为同时代的人,史料保存不会一个有,一个无。另外提一下廉颇破燕之战,这一战的意义是要超过阏与的。

“至于关于彭总和林总,两人纯属政治观念的矛盾,有什么拿来说的。”
政治观念的矛盾?二人会拿国家的命运当儿戏吗?和况二人并没有什么矛盾。

你后面的话完全是自己在凭空臆断,找不到任何史料来当充当论据。
而你认为赵奢比廉颇强,同样也也是凭空臆断,打了一辈子仗的廉颇却没有打过一仗的赵奢作战经验丰富。
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打了一辈子仗的廉颇却没有打过一仗的赵奢作战经验丰富
谁说赵奢没打过仗,你的判断是不是太果断了些啊!
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发表于 2004-8-25 18:57 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由keds167于2004-08-25, 17:29:47发表
打了一辈子仗的廉颇却没有打过一仗的赵奢作战经验丰富
谁说赵奢没打过仗,你的判断是不是太果断了些啊!

呵呵,误会,误会,天大的误会。我的意思是赵奢只打过一仗,而不是一仗没打过
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To  fs7711:
咱们如果有机会再研究讨论吧!
其实,我对你讲的有些赞同,但有些,还是不太同意,但由于时间问题,所以希望有机会再来互相讨论吧!
其实,我之所以进轩辕春秋,就是想通过和别人的讨论,发现自己的不足之处.至于个人成败,我是不太在乎的,只要将心中疑惑解除,有新的领悟,这也就是我的收获啦!
和你探讨,我很愉快,望与足下有机会再在此相遇!以前所说的某些不是之处,望别介意.愚拜上!
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发表于 2004-8-26 13:05 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由xh194于2004-04-30, 15:19:42发表
如果没有白起坑杀赵卒四十万,秦始皇能否一统六国?或者要等到始皇帝的后代,胡亥,行吗?

白起坑杀赵兵才真正妨碍了统一大业啊。。。
毕竟他的残忍使所有原先打算投降的人都坚定起来,誓死抗争。这直接导致了白起在邯郸城下的艰难。。。

所以,在下认为:若他不这么做,恐怕六国更容易灭,而他自己的身后也不会这么凄惨
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发表于 2004-8-26 18:32 资料 短消息 只看该作者
都开学了,怎么还在争啊
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发表于 2004-8-26 20:33 资料 短消息 只看该作者
To keds167:
大家彼此彼此了,我不会说什么客套话,阁下所说即我之所想!
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发表于 2004-8-29 11:10 资料 主页 短消息 只看该作者
赵王以李牧为将,伐燕,取武遂、方城。李牧者,赵之北边良将也,尝居代、雁门备匈奴,以便宜置吏,市租皆输入莫府,为士卒费,日击数牛飨士;习骑射,谨烽火,多间谍,为约曰:“匈奴即入盗,急入收保。有敢捕虏者斩!”匈奴每入,烽火谨,辄入收保不战。如是数岁,亦不亡失。匈奴皆以为怯,虽赵边兵亦以为吾将怯。赵王让之,李牧如故。王怒,使他人代之。岁馀,屡出战,不利,多失亡,边不得田畜。王复请李牧,李牧杜门称病不出。王强起之,李牧曰:“必用臣,臣如前,乃敢奉令。”王许之。
  李牧至边,如约。匈奴数岁无所得,终以为怯。边士日得赏赐而不用,皆愿一战。于是乃具选车得千三百乘,选骑得万三千匹,百金之士五万人,彀者十万人,悉勒习战;大纵畜牧、人民满野。匈奴小入,佯北不胜,以数十人委之。单于闻之,大率众来入。李牧多为奇陈,张左、右翼击之,大破之,杀匈奴十馀万骑,灭衤詹褴,破东胡,降林胡。单于奔走,十馀岁不敢近赵边。
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发表于 2004-8-29 13:13 资料 主页 短消息 只看该作者
楼上说的好!
李牧 就是好 有大将之风!
白起 。。。 法西斯罢了!
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发表于 2004-8-29 13:17 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
两人差不多强,可能李牧声望好过白起。其实王剪也很强。
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发表于 2004-8-29 14:44 资料 短消息 只看该作者
我选白起。

杀了40W人又 咋的。

  李牧 在三X追加人物里 都没有。。。 连蒙括都有。。

李牧也就是个郝昭之类的人物。。 只能守 不能攻

  还说什么如果 XXX  李牧 肯定比白起强???

我也来个如果~    如果我在哪个年代。。 孙武都得给我舔鞋低。
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发表于 2004-8-29 14:52 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
白起一生未败,而李牧却不一定,“五战而三胜”,为什么不是“五战而五胜”,而且李牧主要战绩还是对匈奴,这一点,他造成的影响还不如蒙恬
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发表于 2004-8-29 19:24 资料 短消息 只看该作者
建威兄的有理,至少王翦和李牧的那次交手中,就没分出胜负。


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