明朝和清朝 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	花竹里

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#91

发表于 2009-8-30 21:56 资料短消息只看该作者

回复 #74 恨地无环的帖子

呵呵~~又拿民族说事。满清多少针对中国各个少数民族（包括汉族）的事例我都不贴出来，就是不想牵扯到这个上面。但总有人要往哪方面想。按清朝这种统治制度，不管哪个民族是执政者都要被批判。怎么没人骂唐朝，没人骂南北朝，没人骂孝文帝？哦，忘了，有些人一定会说时代不同，清朝碰到毕竟是先进的英法联军，比较倒霉，时运不济而已，是吗？

明代中叶以后长江中下游出现的资本主义萌芽，标志着儒家文明内部，工商业发展进入了一个新的阶段，江南一带到处是资本主义萌芽。各国历史上封建国家都有权对工商业攫取过多的利润加以剥夺。明王朝所为只是巧立名目，加大征税比率。出现大规模反对矿监，税使的民变运动不断发生。大规模的几十次，一般规模的几百次。(《儒家文明》)“民变”不同于农民起义，有这类斗争,“平等”、“自由”、“实业兴国”、“保护贸易”等思想就会传播，资产阶级改良和革命就可能发生。

有人说明代没有类似西欧的实现资本主义条件，中国难道就不能自己探索一条现代化道路吗？比如农奴制的俄罗斯，比如封建色彩浓厚的德国、日本。再比如现代中国是没有经过发达资本主义阶段而直接走向了社会主义。同是深受儒学影响的华人就曾在南洋建立了“兰芳共和国”，前后存在了100多年。
关键是思想解放，对外交流，有交流就能进步。
英国有议会，而明代时的中国民间纷纷结社，民间议政的风气很盛。特别是有先进的思想政治组织“复社”。而在满清,闭关锁国，严禁结社。
大清律规定：“凡三十人聚会，一律处斩”。好了，一切非政府组织全部取缔了。
清朝的前朝就是一个各方面都发达的王朝，满清没有好好继承推广延续中国文明，导致最后的灭亡究其原因难道真的就只是时运不济吗？19世纪日本只用短短三十多年的西化--“明治维新”运动，就一跃成为世界列强，我们有什么理由怀疑早200年的明末思想启蒙和解放运动不能带来更好的局面。但是满清用铁血摧残使得社会生产力大幅度倒退。物质文化大规模毁灭，之后大兴文字狱，理学成了碰不得的理教。空前强化了这种腐朽没落的封建意识和制度，如同西方蛮族入侵后的欧洲中世纪一样把中国带入了黑暗。这一切都批评不得吗？？

恩格斯指出：“每一次由比较野蛮的民族所进行的征服，不言而喻地都阻碍了经济地发展，摧毁了大批生产力”。

到了八十年代，买办势力开始崛起，掀起民族虚无主义的浪潮,纵容民族分裂势力并助长了某些少数民族精英的民族优越感、虚荣心。买办没有祖国，没有民族自尊心，买办痛恨民族主义。尤其是上海出来的一群文人是买办势力的文笔鹰犬。一直被培养着，扶持着。从谭其骧推出“版图中国论”到葛剑雄鼓吹“分裂有利论”，再到余秋雨歪曲历史发表什么《一个王朝的背影》。戴逸在中央地方办的培训班里大肆讴歌“康乾盛世”，中央台播放所谓正剧,康熙、雍正、乾隆成了英明领袖，还要再活五百年，再活五百年怎样？是不是就可以镇压“辛亥革命”了？而岳飞、文天祥的英雄故事却成了影视剧、文艺作品的空白。
最后教育部要抹煞岳飞的“民族英雄”称号。马大正等编写清史的提出“满清入关正义论”，越来越猖狂。学术界，文艺界相互配合演出了一场又一场的闹剧。
而一旦有人批判就拿起“民族团结”和“大汉族主义”帽子当挡箭牌。。。。

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	孝宽门人

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#92

发表于 2009-8-30 21:57 资料短消息只看该作者

又见资本主义萌芽。这玩意儿真好，可以一直供人YY几百年。

话说中国在周代就出现了共和制度，要是周朝没有被万恶的秦帝国给灭了，中国早就溜达着进入共产主义社会了。

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	花竹里

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#93

发表于 2009-8-30 22:02 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2009-8-30 14:26 发表
不知道这些统计是从哪里来的。
狐狸说的不错的话，
那位仁兄这句：
在西方开始了工业革命，清朝的全国产值一直停滞不前，下降到了只占世界的6%。
就有问题了。

————————————————————————————————————————————————————————————

康乾盛世虽然人口数倍于明朝，然而铁和布匹这两项指标性的工业产品总产量却始终未能恢复到明末的水平.到1840中国工业产量仅为全世界的6%.无论是总产量还是在全世界的比例，都不及200年前的明末. 6%指的是工业产量，不是GDP。。GDP高有啥用。就看我们现在的GDP不也高吗？

明末的对外贸易量是惊人的，由欧亚贸易流入中国的白银在七千到一万吨左右，约占当时世界白银总产量的1/3。

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#94

发表于 2009-8-30 22:05 资料主页文集短消息只看该作者

按照明代出现所谓“资本主义萌芽”的评判标准，应该同时可以判定唐代就已经出现了，如果换一个标准，甚至可以认为周代就已经出现了
其实这个说法在学术界已经被废弃了，只不过很多人不关心，要用的时候记得原来教科书里有，所以就搬出来了

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#95

发表于 2009-8-30 22:08 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 花竹里 于 2009-8-30 22:02 发表

————————————————————————————————————————————————————————————

康乾盛世虽然人口数倍于明朝，然而铁和布匹这两项指标性的工业产品总产 ...

你能提供一下康乾盛世时清朝的布铁产量是多少,明末又是多少吗？

PS：你说6%指的是工业产量，不是GDP，证据呢？明朝40%的证据又在哪里？

[ 本帖最后由 XM8 于 2009-8-30 22:09 编辑 ]

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#96

发表于 2009-8-30 22:32 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 孝宽门人 于 2009-8-30 21:57 发表
又见资本主义萌芽。这玩意儿真好，可以一直供人YY几百年。

话说中国在周代就出现了共和制度，要是周朝没有被万恶的秦帝国给灭了，中国早就溜达着进入共产主义社会了。

——————————————————————————————————————————————————————

最不耐烦的就是回复你这种三言两语说些不知所谓的话得人了。是，有写东西被提的多了确实会让人反感，但那是事实不是吗？当然，你要觉得那不是事实，你也可以举实例反证啊。

社会制度的转变是一个循序渐进的过程，生产力决定关系，这个初中政治课就教过了的。就说近的，你觉得我们现在是真正的社会主义吗？当年我们直接跳过资本主义就想进入共产主义听来还真像神话一般。

模仿你的口气我也调侃一句：2000多年前，孔子就提出世界大同，他老人家要是长命千岁，中国就溜达着进入大同社会了。

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#97

发表于 2009-8-30 22:35 资料主页文集短消息只看该作者

初中里的社会分段学说还是几十年前的研究成果，现在再去看政治经济学，就不是这么说了，一般都说这种理论只适用于欧洲，不能套用在中国

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#98

发表于 2009-8-30 23:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

中学政史教育真是害人不浅。

如果连近代化之前中日社会形态之区别都不能分辨，也就不必大谈资本主义萌芽、自己探索现代化道路云云了。

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#99

发表于 2009-8-31 12:59 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 花竹里 于 2009-8-30 22:02 发表

————————————————————————————————————————————————————————————

康乾盛世虽然人口数倍于明朝，然而铁和布匹这两项指标性的工业产品总产 ...

我只是对这些数据很怀疑，三红兄建议我看世界经济千年史，从他的口气中看出，他并不怎么认同这本书。
花竹里能否提供数据的原始出处，假如没有，我来说下世界经济千年史中的数据吧。
这本书中关于明清两代GDP的数据我没找到，不过我找到了1000年以后各地的人均GDP，可惜我不能上传图片，只描述下：
北京大学出版社，世界经济千年史，伍晓鹰等人译，angus maddison著，第一章第二节，人均GDP，有一个图表，中国的GDP到1250年左右开始停滞不前，1800年开始下降，中间，1900年小幅上升，然后接着下降，最后再上升大约在1977年之后。西欧在1250年左右开始超过中国，并稳步上升。
文字描述是这样的：

QUOTE:

在14世纪西欧在人均收入方面超过了作为亚洲领先经济的中国，此后一直到20世纪后半叶，按人均GDP衡量，中国或亚洲其它地区则或多或少停滞不前。。

14世纪，元朝占了前六十八年，明占了后三十多年，但是明朝人均GDP并没有像明显的增长，而明朝人口又不像清朝那样大幅的上升，整体GDP谁大谁小，不用我说了，我想天地会的朋友不想看到这样的统计数据吧。
至于这本书的权威性本人不清楚，只是希望天地会的朋友提供点更权威的数据。

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#100

发表于 2009-8-31 13:13 资料主页文集短消息只看该作者

关于中国会不会产生资本主义萌牙的问题，用天地会之矛攻天地会之盾。
天地会一般把清朝视为非正统，而对朝鲜和日本则有点好感，认为他们保留了更多华夏的东西，但是事实是当年的朝鲜比清朝更保守，日本有过发达的贸易，但仍然是闭关锁国的状态。朝鲜最后被日本所灭，一直没搞过改革。日本是在洋人敲开大门后，经过了倒慕，才有了维新运动。都算不上主动的对外开放和学习。
话再说回来，一个民族一个国家发展的前提是生存，生存都生存不下去，不反思我们为什么失败，反而天天骂别人灭了自己，似乎太不应该了，更不用说以史为鉴了。

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#101

发表于 2009-8-31 13:53 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2009-8-31 12:59 发表

我只是对这些数据很怀疑，三红兄建议我看世界经济千年史，从他的口气中看出，他并不怎么认同这本书。

偶貌似没有说过介话吧。因为介本书偶也木看过啊。

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	chunqiuchunqiu

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#102

发表于 2009-8-31 17:01 资料短消息只看该作者

本帖最近评分记录

三种不同的红色

2009-8-31 17:04

-50

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#103

发表于 2009-8-31 18:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2009-8-31 13:13 发表

14世纪，元朝占了前六十八年，明占了后三十多年，但是明朝人均GDP并没有像明显的增长，而明朝人口又不像清朝那样大幅的上升，整体GDP谁大谁小，不用我说了，我想天地会的朋友不想看到这样的统计数据吧。
至于这本书的权威性本人不清楚，只是希望天地会的朋友提供点更权威的数据

GDP曾经有个很有趣的笑话，关于某2经济学家路上创造2亿GDP……
再加上社会生产总值GDP和人均GDP的数据并不能反映社会主体农民的生活水平（占有财富的水平）。因为在一定的GDP时，社会财富分配极端两极化，和分配较均衡合理的情况下可以有相同的人均GDP。而人口和创造GDP本身并没有一定可比性，不然就没有所谓的发达国家和贫穷国家的区别了。只拿总体GDP来说而忽略了人均GDP及贫富分化完全没有任何意义！

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2009-8-31 13:13 发表

话再说回来，一个民族一个国家发展的前提是生存，生存都生存不下去，不反思我们为什么失败，反而天天骂别人灭了自己，似乎太不应该了，更不用说以史为鉴了。

历史上从来不缺乏被野蛮民族灭亡的文明。难道我们就认为这些文明是落后的？这并不是两个人打架输赢问题，举个不恰当得例子：盖房子你你让高级设计师和一个民工来互相吵闹殴斗，难道你会民工的整体素质超过了打输的高级技工？你放心的让民工来设计建筑？
明朝的灭亡时综合性很强很复杂的一个问题。牵扯到小冰河时期总体粮食产量减少、社会贫富两极极度分化、官僚系统派阀斗争、崇祯本人执政能力等等……反思失败是可以的，但认为胜利者就是对的这完全是流氓逻辑！

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#104

发表于 2009-8-31 19:12 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #104 朱红之月的帖子

人家能出书，自然有一定的考证，只不过我对经济并不太懂，你若有权威数据，请告知，否则的话，我宁可相信正规出版物
你的第二点反驳我不想说什么，我只想说，我们需要反思，而不是漫骂

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#105

发表于 2009-8-31 20:02 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2009-8-31 19:12 发表
人家能出书，自然有一定的考证，只不过我对经济并不太懂，你若有权威数据，请告知，否则的话，我宁可相信正规出版物
你的第二点反驳我不想说什么，我只想说，我们需要反思，而不是漫骂

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2009-8-31 14世纪，元朝占了前六十八年，明占了后三十多年，但是明朝人均GDP并没有像明显的增长，而明朝人口又不像清朝那样大幅的上升，整体GDP谁大谁小，不用我说了，我想天地会的朋友不想看到这样的统计数据吧。

如果从考证的角度来看，我查了下资料：
  葛剑雄《中国人口发展史》：“从洪武二十六年（１３９３）的约７０００万人口，以年平均增长率千分之五计，到万历二十八年（１６００年）应有１.９７亿人。“
  黑德拉(Martin.J.Heijdra)教授认为，1600年人口应为2.3亿，至1650年应为2.9亿，如以高值计算，1600年应为2.9亿。[《剑桥中国史》第8卷】
引用你考证的数据，据荷兰格罗宁根大学经济学名誉教授安格斯·麦迪逊的统计分析，以及中国范文澜、蔡美彪等所著《中国通史》得出当时人均GDP为600美元，在中国明朝中期的公元１５００年时的人均国内生产总值，中国是６００美元，已低于西欧的６７０美元，西方的６２４美元，但仍比世界的５４５美元、北美的４００美元、日本的５２５美元高。中国的人均国内生产总值相当于西欧的０.９倍、西方的０.９６倍、世界的１.１倍。不过这个数据是建立在明朝初期人口的7000万基础上，忽略了鼎盛时期人口的高速增长。
  所谓的清朝人口大致如下：根据北京大学张传玺教授主编教材《简明中国古代史》，
伪清“盛世”，“人口数字急剧增加，乾隆十四年（1749年）为一亿七千万，嘉庆十七年（1812年）为三亿六千万，道光二十年（1840年）为四亿一千万”，
中国清朝中后期的公元１８２０年时的人均国内生产总值，中国与１０００年时一样，仍是６００美元，但已大幅度低于西欧的１２６９美元、西方的１１４９美元和北美的１２３３美元，也低于世界和日本的６７５美元。中国的人均国内生产总值分别相当于西欧、西方、北美和世界的０.４７倍、０.５２倍、０.４９倍和０.８９倍。
所以你说整体GDP究竟谁高谁低这个数据应该一目了然。

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	朱红之月

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#106

发表于 2009-8-31 20:09 资料短消息只看该作者

关于反思问题，我想反思并不是建立在对野蛮歌功颂德身上。历史的倒退就是倒退，历史上从来不乏被野蛮征服过的文明。再加上一个统治大多数不同族裔的少数政权，不反动不倒退倒是不正常！

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#107

发表于 2009-8-31 20:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

不过这个数据是建立在明朝初期人口的7000万基础上，忽略了鼎盛时期人口的高速增长。

这个是说计算人均GDP的时候，人口被低估了？

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#108

发表于 2009-8-31 20:21 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

。不过这个数据是建立在明朝初期人口的7000万基础上，忽略了鼎盛时期人口的高速增长。

也就是说考虑人口真实数量，那么人均GDP是小于600美元了，

就以600美元计算，明代的人亿高峰是两亿多

清代人均GDP亦是600美元，但1820年是人口超四亿，自然是清朝的高。
我没理解错误吧。

你说的和我看的似乎并不矛盾，从元到清人均GDP并无太大变化，只是人口在增长，
当然与世界的差距越来越大，但是起头在元，明清二代并无改变，从经济上并不能看出明清的差别有多大。我想天地会的不想看到这个结果吧。

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#109

发表于 2009-8-31 20:25 资料短消息只看该作者

那个数据是洪武年间的统计，三百年的发展下来大概是2亿。。。
清朝到三藩后时候的统计为一亿，到道光年间的四亿。虽然人均GDP一样，但是不要说落后西方了，而且那是远远落后世界同步水平。

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#110

发表于 2009-8-31 20:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #109 朱红之月的帖子

如果说人口是洪武年间的数据，而GDP是1500年的数据，那计算出来的600美刀人均GDP水分就很大了，实际应该在353美刀左右。

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#111

发表于 2009-8-31 20:36 资料短消息只看该作者

一万年前新石器时代部落的GDP和现在的GDP能一样么？就然他们创造的GDP一样?
你的理论和唯GDP论没任何区别，任何时期都要考虑整体。
用GDP来说，你和9个穷光蛋加上一个亿万富翁，GDP上看是够了。。实际呢?

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#112

发表于 2009-8-31 20:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2009-8-31 20:32 发表
如果说人口是洪武年间的数据，而GDP是1500年的数据，那计算出来的600美刀人均GDP水分就很大了，实际应该在353美刀左右。

依照你的看法，大概经过300年发展GDP不升反降。。。。
看来清朝在森林里当野人创造的GDP最高？

抱歉，不是清朝在森林，应该说是通古斯野人。。

[ 本帖最后由恨地无环于 2009-8-31 20:43 编辑 ]

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发表于 2009-8-31 20:43 资料主页文集短消息只看该作者

我想大家都知道中国古代社会的经济主体模式是自给自足式，而GDP中有很重要的一条“GDP一般仅指市场活动导致的价值。家务劳动、自给自足生产等非市场活动不计入GDP中。”

可能在万历年间，西方经济总量中的市场活动部分比例还不是那么大，大家都是人口结合粮食产量来估算GDP，但是到了嘉道年间，情况就完全不同了，西方已经可以用近代经济数据来推算当时的GDP，而清朝还是只能估算这个不能算GDP的GDP，用这样两组不同系统之间的数据进行比较有意义吗？

PS：黑德拉的那个明朝人口数据根本就是一个笑话，谁都不知道它是怎么来的

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发表于 2009-8-31 20:47 资料短消息只看该作者

黑德拉的数据虽然俺也不清楚。
不过从人口增长上来看虽然达不到2.9亿那么多，不过考虑到清朝人口增长超过2亿应该没问题（毕竟许多高产植物都是明朝就开始引进了）

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发表于 2009-8-31 20:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #112 朱红之月的帖子

这不是我的看法，我只是在看您提供的数据。人口低估了，人均GDP不就是高估了么？

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发表于 2009-8-31 20:51 资料短消息只看该作者

根本上，讨论各朝代GDP完全没有意义！

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#117

发表于 2009-8-31 20:52 资料主页文集短消息只看该作者

葛剑雄研究人口问题有一杆尺，那就是人均年增长率，通过分析具体数字，可以知道，中国古代即使是太平盛世，人均年增长率大概最高也就是1%左右，正常大概0.5%，这样如果能找到一个比较可靠的年份，那么很容易就能知道以后若干年的人口上限是多少。

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#118

发表于 2009-8-31 20:54 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2009-8-31 20:50 发表
这不是我的看法，我只是在看您提供的数据。人口低估了，人均GDP不就是高估了么？

angus maddison的研究方法是先估算人均GDP，再根据人口计算总量，跟我们现在正好相反

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#119

发表于 2009-8-31 20:59 资料短消息只看该作者

其实所谓的康乾盛世人口增长，个人觉得主要是小冰河时期的结束导致粮食大幅度增产和高产土豆的问题

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#120

发表于 2009-8-31 21:17 资料主页文集短消息只看该作者

中国人口一直在6000万到1.2亿之间徘徊，晚明人口增加，但应该不到2.9亿，我觉得2亿都是一个上限数字。

满清灭亡时已经突破4亿，主要还是土豆和气候的原因，就是这样饥荒还大江南北遍地都是。

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