标题: 客观公允,《三国》武力大排名!(一), 龙骧将军① “老将” 黄忠(09年12月3日,第49页).
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原帖由 oldflytoto1025 于 2009-2-24 08:57 发表
相信这位哥们儿是没有读过罗本的,罗本里写的明明白白,50合之后张飞枪法渐渐散乱,之后才有关羽的助战,毛本虽然挺蜀贬曹,将这里删去,但从之后的效果看此时的张飞跟吕布还是有差距的。我认为单挑分为几种结果:平,处于下风,败,死,俘。张飞在此时最起码是处于下风,离败不远。如果你认为虎牢关50合两人平手的话,那在加入武力和张飞相若的关羽之后,为何30合依然战不倒吕布。我是练过几年武术的,曾试过2人绝对平手的话加入生力军的状况,绝对是速败,虽然马上跟马下略有差距,想来也不会太远。至于“阵前恼起关云长”,我觉得那只是诗歌的描写,属于一种艺术加工,做为老资格挺刘的毛氏父子,总不能写“翼德堪堪将要败”吧。至于徐州的吕布素知飞勇,不敢相逼和张飞一再挑衅吕布,我觉得这是各人的性格不同。吕布的性格是比较惜命的(珍惜生命,远离中国足球),老罗给了他天下无双的武勇,却没有给他天下景仰的品性,这也是他不能成为武圣的一大因素,所以赤兔给了吕布只能用来逃跑,而给了关羽却能斩颜良诛文丑。而张飞的性格:暴躁,一根筋,用现在的话说张飞在战场上属于二杆子,逼急了跟你玩命,所谓硬的怕不要命的,我们要承认,张飞在武力上也许对吕布有些许差距,但是没人敢说张飞没有和吕布拼个同归于尽的实力,徐州时的吕布也许能败张飞,但要他杀张飞恐怕还差一点火候,喝醉酒的人可是不怕疼的,不信你去试试,我试过好多次了。。。
如果兄弟坚持认为诗中比文章描述可信,那我也举几个例子来看看吧:
1:博望相持用火攻,指挥如意笑谈中。直须惊破曹公胆,初出茅庐第一功!——第三十九回
评价:原来曹操一直用间谍卫星看着博望坡呢,还吓破了胆,而第四十回文中只有曹操赦免夏侯敦,而后说:“吾所虑者,刘备,孙权耳;余皆不足介意。今当乘此时扫平江南。”并没有什么吓破胆的描述。
2:白发居西蜀,清名震大邦。忠心如皎月,浩气卷长江。宁可断头死,安能屈膝降?巴州年老将,天下更无双。——第六十三回
评价:捧了半天,捧出一个降将,看来书要修改了,应该改成严颜同学大骂不止,张飞推出斩之,犹骂不绝口!!!!
3:藐视吴臣若小儿,单刀赴会敢平欺。当年一段英雄气,尤胜相如在渑池。——第六十六回
评价:把关羽说的尤在蔺相如之上,实际结果是渑池会后秦不敢对赵动手,而孙权是大怒,商议起倾国之兵,来取荆州。若不是曹操欲南征,那诸葛亮连吴抗曹的计划就要提前几年玩完了。

罗本看的不多。
(1)罗本里写的明明白白,50合之后张飞枪法渐渐散乱【50合?】

(2)毛本虽然挺蜀贬曹,将这里删去【毛本是根据嘉靖本删的?】

(3)做为老资格挺刘的毛氏父子,总不能写“翼德堪堪将要败”吧【罗本中的诗怎么写的?】

(4)所以赤兔给了吕布只能用来逃跑【吕布的对手是谁,这么强大?不会是顶级猛将以多欺少吧,那谁骑赤兔也只能逃跑。】

(5)那在加入武力和张飞相若的关羽之后,为何30合依然战不倒吕布【可能就快被战倒了吧,可能关羽稍弱吧,可能关张配合不熟练吧,可能书中两人联手的威力没有你理解的那么大的……】


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发表于 2009-2-24 11:20 资料 文集 短消息 只看该作者
演义第一回中——张飞挺丈八蛇矛直出,手起处,刺中邓茂心窝,翻身落马。程远志见折了邓茂,拍马舞刀,直取张飞。云长舞动大刀,纵马飞迎。程远志见了,早吃一惊,措手不及,被云长刀起处,挥为两段。

可以看出,张飞斩将后,程远志是直冲张飞的,此时此刻关羽一旁杀出冲向程远志,明显是关羽有与张飞一起双战程远志的可能。只是由于程武力太次才没有发生,假如程有吕布的武力,紧接着来个三英占远志也正常的很。

【提前发生的三英合战】程远志大怒,遣副将邓茂出战。张飞挺丈八蛇矛直出,手起处,刺中邓茂心窝,翻身落马。程远志见折了邓茂,拍马舞刀,直取张飞。云长舞动大刀,纵马飞迎,来夹攻远志。程远志见了,抖擞精神迎战。三匹马丁字儿厮杀。战到三十合,战不倒远志。刘玄德掣双股剑,骤黄鬃马,刺斜里也来助战。这三个围住远志。转灯儿般厮杀。两边人马,都看得呆了。远志架隔遮拦不定,看着玄德面上,虚砍一刀,玄德急闪。远志荡开阵角,倒拖宝刀,飞马便回。三个那里肯舍,拍马赶来。玄德张弓一箭,正中程远志,翻身落马。众贼见程远志落马,皆倒戈而走。玄德挥军追赶,投降者不计其数,大胜而回。刘焉亲自迎接,赏劳军士。


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-2-24 10:59 发表
“李典、乐进、于禁这三个曹营将领的武力彼此之间差不离”指的是三人同列二流将领,怎么知道的?读书分析出来的呀,到时文章贴出自然有俺的道理。当然三人武力肯定在同一级别里也有个先后排序,莫非你认为此三人 ...

所以叫“败相渐露”,并非说只50合就支撑不住了,处于不明显的下风而已,到了100合,危险就渐渐增大,所以俺的文章中说50、100合约略可看做是张飞对吕布的上下限。

该表达的观点在文章中都已经表达,重复了无新意的辩论俺就不参加了,俺不指望说服任何人;俺倾向于心服口服,如果某人的观点正确,俺一定会采纳,不光在口头上,当是立即改正;对明显错误的观点,俺不会不屑一顾,而是更极端的视而不见,没有太多的时间浪费。所以请大家原谅,不是所有的辩论俺都有回答的义务,说清楚了,就OK吧。
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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-2-24 11:15 发表


罗本看的不多。
(1)罗本里写的明明白白,50合之后张飞枪法渐渐散乱【50合?】

(2)毛本虽然挺蜀贬曹,将这里删去【毛本是根据嘉靖本删的?】

(3)做为老资格挺刘的毛氏父子,总不能写“翼德堪堪 ...

罗本看的不多。-------那你应该多看几遍,对更好的理解毛本不无裨益。

毛本是根据嘉靖本删的------谁说过毛本是根据嘉靖本删的呢?你应该找到毛评本的前身看看,再往前推,作为典型的三国迷,你不会不知道毛评本的前身为何吧?

两人联手的威力没有你理解的那么大的-----中午无事的话,找你们学校的两个老师(别找女同志)较量一下,也别找你的学生喔。别往死里打,也别往要害打,点到为止吧!
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发表于 2009-2-24 12:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 孤狼在途 于 2009-2-24 12:06 发表
罗本看的不多。-------那你应该多看几遍,对更好的理解毛本不无裨益。

毛本是根据嘉靖本删的------谁说过毛本是根据嘉靖本删的呢?你应该找到毛评本的前身看看,再往前推,作为典型的三国迷,你不会不知道毛评本的前身为何吧?

两人联手的威力没有你理解的那么大的-----中午无事的话,找你们学校的两个老师(别找女同志)较量一下,也别找你的学生喔。别往死里打,也别往要害打,点到为止吧!

(1)我看了那个谈论《三国演义》版本的帖子,非常精彩,只是我仍然不愿多看其它版本,只有毛本中遇到难以理解的地方,我才会去查查其它版本,有时确实很有帮助,但如果过多的关注其它版本,反而会出现混乱;例如:

嘉靖本中的吕布虎牢关虽打的张飞枪法散乱,但是张飞并未败退,而是“性起、大喊一声”,张飞明显的有变化,只是由于关羽的加入,我们未能看到这个变化产生的效果;再看小沛一战,“玄德见吕布军四围渐渐裹将来,恐有疏失,急鸣金收军入城内”,根本不是担心张飞的单挑,嘉靖本中吕布强于张飞的结论反而受到了更多的质疑。

当然无视张飞虎牢关枪法散乱后的变化,无视张飞打完虎牢关一战后面对吕布的一再挑衅,无视吕布“素知飞勇、亦不敢逼飞”的行为,无视小沛一战的结果的罗本武评爱好者不少。

(2)我定毛本为依据,主要是看毛本的人多,毛本的前身我也不太清楚;

(3)两人联手的威力如何,只有到《三国演义》中去感受,目前尚未有认可度较高的结论。
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发表于 2009-2-24 14:00 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 孤狼在途 于 2009-2-24 00:01 发表

你不经常将小黄忠、老黄忠挂在嘴边吗?真有所谓的小黄忠吗?不过也是一种推测罢了。 ...

9494,哪有什么小黄忠?黄忠刚出生就是老头子
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发表于 2009-2-25 10:51 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-2-24 12:38 发表


(1)我看了那个谈论《三国演义》版本的帖子,非常精彩,只是我仍然不愿多看其它版本,只有毛本中遇到难以理解的地方,我才会去查查其它版本,有时确实很有帮助,但如果过多的关注其它版本,反而会出现混乱 ...

甲乙丙兄又陷入泥潭无法自拔咯。
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发表于 2009-2-28 12:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 将军高览 于 2009-2-25 10:51 发表

甲乙丙兄又陷入泥潭无法自拔咯。

呵呵,我只做毛本武评。罗本武评我当看客,以提问题为主。
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发表于 2009-2-28 12:30 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-2-28 12:20 发表


呵呵,我只做毛本武评。罗本武评我当看客,以提问题为主。

文无第一武无第二,甲兄武评最大缺陷就是把好几位武将并列在一起。等有朝一日打破这个束缚,甲兄武评才能更让大家接受。
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更新许褚,见于第35页!
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发表于 2009-2-28 19:56 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 孤狼在途 于 2009-2-28 15:45 发表
更新许褚,见于第35页!

狼主思路文辞越发犀利,学习先~
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原帖由 孤狼在途 于 2009-2-14 16:19 发表
前面分析过许褚战徐晃五十余合取得上风(有人不认同这个观点,认为许、、徐二人是不分胜负,这样的话可能对与颜良对比,许褚显得更不利) ...

狼兄,这句话不妥,明明是演义里的写的操出马视之,见徐晃威风凛凛,暗暗称奇;便令许褚出马与徐晃交锋。刀斧相交,战五十余合,不分胜败,怎么成了"有人不认同这个观点,认为许、徐二人是不分胜负"?许、徐二人就是不分胜负,这是演义里写的啊
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发表于 2009-3-1 00:29 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 孤狼在途 于 2009-2-14 16:19 发表
次战亦见于书第三十一回:【赵云挺枪跃马,杀开条路,玄德掣双股剑随后。正战间,许褚追至,与赵云力战。】此战也无从判断两者的武力高下,又是一个没有点明的不分胜负,不过从字里行间可以看出许、赵两人打得挺投入,战斗很激烈,如文所言“力战”。说到“力战”,见过网友的一种观点,将许褚归为力量型武将,赵云归为技术派武将,说此战许褚占了主导因素,赵云被迫走上了与许褚拼力气的路子,这是何其怪论啊。...

我记的看过一个帖子,那帖子认为"许褚追至,与赵云力战"说的是"力战"的是许褚,而不是双方都"力战",也不是赵云"力战",如果只是许褚自己"力战",这就可以证明赵云明显强于许褚.那帖子好象是煮酒写的,不知狼兄是否认同这种观点?
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原帖由 梦霸 于 2009-3-1 00:29 发表


我记的看过一个帖子,那帖子认为"许褚追至,与赵云力战"说的是"力战"的是许褚,而不是双方都"力战",也不是赵云"力战",如果只是许褚自己"力战",这就可以证 ...

不认同这种观点,煮酒不会说这么没有水准的想法。
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原帖由 梦霸 于 2009-3-1 00:19 发表


狼兄,这句话不妥,明明是演义里的写的操出马视之,见徐晃威风凛凛,暗暗称奇;便令许褚出马与徐晃交锋。刀斧相交,战五十余合,不分胜败,怎么成了"有人不认同这个观点,认为许、徐二人是不分胜负" ...

你没有看懂这句话的意思,二人不是不分胜负,原因曹操已经说了,俺的帖子里也提到。有人认为许、徐二人是不分胜负这句的意思是,如果真是这样可能对许褚更不利,颜良20合搞定徐晃,许褚50合依然拿徐晃没办法。但是事实并非如此,五十余合下来,徐晃已经败像渐露。这是在比较两人的武力时顺便提到的一种观点。
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原帖由 孤狼在途 于 2009-3-1 02:08 发表

不认同这种观点,煮酒不会说这么没有水准的想法。

我刚才去查了一下那帖子,那帖子的原话是按毛本,此处的原文是这样的:“许褚追至,与赵云力战。” 显然,力战的 主语是许褚,而非赵云!据此我们只能说,许褚是在全力与赵云交锋,而赵云是否也全力战许褚,这个我们就不得而知了。


我把那帖子转过来了http://www.xycq.net/forum/viewth ... &extra=page%3D1

[ 本帖最后由 梦霸 于 2009-3-1 12:55 编辑 ]
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原帖由 孤狼在途 于 2009-3-1 02:19 发表

你没有看懂这句话的意思,二人不是不分胜负,原因曹操已经说了,俺的帖子里也提到。有人认为许、徐二人是不分胜负这句的意思是,如果真是这样可能对许褚更不利,颜良20合搞定徐晃,许褚50合依然拿徐晃没办法。 ...

我明白狼兄的意思,不过演义里既然写了"不分胜负",狼兄再说"二人不是不分胜负"就容易混淆,所以个人认为这里用"绝对平手"比较好.狼兄认为许褚是略占上风,有人认为许、徐二人是绝对平手,如果许、徐二人是绝对平手,这就对许褚更不利.这样理解没错吧?
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原帖由 孤狼在途 于 2009-2-14 16:19 发表
龙骧彪将②
“虎痴”许褚


书第六回交待的很清楚,吕布十余合内令夏侯惇抵敌不住,而许褚却是二十合与吕布战成平手(尚有继续周旋的余地)。
...

疑问:这个十余合夏侯惇抵敌不住是如何得出的?

文中提到数合后又两路军马杀到,但是这个十余合有疑问。也许能超过二十合也未可知。
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原帖由 梦霸 于 2009-3-1 03:03 发表


我明白狼兄的意思,不过演义里既然写了"不分胜负",狼兄再说"二人不是不分胜负"就容易混淆,所以个人认为这里用"绝对平手"比较好.狼兄认为许褚是略占上风,有人认为许、徐二人是 ...

对呀,小梦,就是这个意思!

不分胜负是个过程,是种可持续的状态,败、逃、伤、亡就是结果了,但是不分胜负并不排斥行将不支、败相渐露,徐、许这一战依俺的理解就是这么回事。而用绝对平手显然并不合适,与后文的曹操叫停,不忍以建将并之的文意不符。

理解这层意思足矣。
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原帖由 梦霸 于 2009-3-1 02:54 发表


我刚才去查了一下那帖子,那帖子的原话是按毛本,此处的原文是这样的:“许褚追至,与赵云力战。” 显然,力战的 主语是许褚,而非赵云!据此我们只能说,许褚是在全力与赵云交锋,而赵云是否也全力战许褚, ...

就是煮酒的原文也得不出“这就可以证明赵云明显强于许褚”的观点,他的观点是“赵云是否也全力战许褚,这个我们就不得而知了”,只是很委婉的说赵云可能强于许褚。这大概是煮酒的早期作品吧,其实除了“赵云是否也全力战许褚”,还有其他的几种状态:赵云勉力支持,赵云未尽全力等等,俺们怎么只能选择一种状态呢?先入为主对许褚是不公平的。所以俺的观点是这三十合无法判断二人高下,仅仅凭“力战”二字就断定赵云明显强于许褚,是有失偏颇的。

从全面的考量来看,作为同一级的武将,许褚的压迫力不会令到赵云太过轻松,所以俺的判断是两人都在全力交战!如果是宋宪之流,那到有可能赵云好整以暇的陪着玩。你说呢?
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[quote]原帖由 孤狼在途 于 2009-3-1 13:16 发表




从全面的考量来看,作为同一级的武将,许褚的压迫力不会令到赵云太过轻松,所以俺的判断是两人都在全力交战!

呵呵,狼主真解~

[ 本帖最后由 CT2046 于 2009-3-1 13:31 编辑 ]
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原帖由 将军高览 于 2009-3-1 11:03 发表

疑问:这个十余合夏侯惇抵敌不住是如何得出的?

文中提到数合后又两路军马杀到,但是这个十余合有疑问。也许能超过二十合也未可知。

原文见于第六回:【夏侯惇挺枪跃马,直取吕布。战不数合,李傕引一军,从左边杀来,操急令夏侯渊迎敌。右边喊声又起,郭泛引军杀到,操急令曹仁迎敌。三路军马,势不可当。夏侯惇抵敌吕布不住,飞马回阵。】

首先俺们都承认夏侯惇不如吕布,书中也交待的很明白“夏侯惇抵敌吕布不住”,这是大前提。

其次,数合依俺的理解也就三、五合,言时间短也,李傕、郭汜两翼冲杀,夏侯渊、曹仁分头迎敌,这个时间也不太长,所以俺的判断是夏侯惇、吕布两人交手大概是数合至十余合之间,俺取十余合这是个推测,也许能超过二十合也是个推测,更长也还是个推测,总之这是个公案,未可定论,就看个人如何理解了。
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1、例如以一败二,以一敌众等,俺的结论是典略大于许【怎么比的?有可比性吗?】

2、待续!【何时出啊?】
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说这些有什么用途吗?不管谁第一,与我何干
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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-1 18:58 发表
1、例如以一败二,以一敌众等,俺的结论是典略大于许【怎么比的?有可比性吗?】

2、待续!【何时出啊?】

典略大于许,详见典韦一节,你愿意的话,可以去看看。俺的观点分明,倒是想看看你的东西,不是一、二、三、四的那么简单几条,也不是简单的并列第几,而是有自己观点的真东西。

何时出?那就每个定论了,俺愿意何时出就何时出,未必在论坛中还有个硬性要求?还是那句话,不慌,不慌,又不是明天轩辕就关门。
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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-1 18:43 发表
许褚的压迫力【什么叫压迫力?】

不要问俺,兄弟最好自问自答。俺肯定不是说许先生将赵先生压在身下,俺们正讨论武力问题,与体重和性取向肯定没有关系。
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性别:未知-离线 马岱

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发表于 2009-3-1 23:22 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我以为许褚战徐晃时,曹操的话语“以力并之”并非单指许褚。

曹操的言语中有不忍的意思,许褚已经于徐晃交过手,且不分胜负,单从场面上看,即使有许褚占微弱优势,也达不到让曹操不忍的程度,,我倾向于“以力并之”指群殴,因为徐晃没有帮手。
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发表于 2009-3-1 23:28 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
关于吕布击败夏侯惇一战。不可忽视文中有“三路军马,势不可当”的描写,李傕、郭汜的武勇应不如夏侯渊和曹仁,那么此处董卓军马的战斗力应高于曹操军马。

所以夏侯惇抵挡不住不能单纯认为就是武力不敌。
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原帖由 随遇而安 于 2009-3-1 19:14 发表
说这些有什么用途吗?不管谁第一,与我何干

说这些一点用途也没有,纯粹是为了:不想让人家把自己当成小白,所以码字凑数楞充有一肚子粪,混日子,混积分而已。

不管谁第一,与你当然没有关系,所以再见了!走好,不送!


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