关于奇袭子午，有谁替夏侯想想？ - 三国史话


	清烂

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#61

发表于 2006-5-16 09:07 资料短消息只看该作者

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原帖由 凌云茶 于 2006-5-15 19:21 发表
如果潼关象街亭一样，是先到先得的话。我赞成楼上意见。
正如楼上自己说的，诸葛数万人（假设魏延这个名将不在的话）攻不下千多人守的陈仓小城，，魏延带5000战斗兵，5000运粮兵，去攻天下第一险的潼关，除非潼关 ...

张合可不是偷袭,猪哥的亲信就是有本事,自己要爬到山上去的

而现在潼关处在内地,有没有兵还不一定呢,就算有起码也不多，至少没有名将把守是肯定的,魏延不会选择夜间偷袭?以关羽那样的防守还让人家白衣渡江了呢,潼关警戒心比关羽如何?

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#62

发表于 2006-5-16 09:44 资料文集短消息只看该作者

第一次北伐的时候魏在关中地区普遍的缺乏警惕性是确实的事情. 不要认为是 2个国家在对敌.应该把基调定为一方对另外一方的突然的大规模袭击. 受攻击一方暂时性的手足无措是很正常的事情.

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	清烂

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#63

发表于 2006-5-16 10:26 资料短消息只看该作者

问题就是猪哥选择的袭击方向的是人家不痛不痒之地，倘若袭击了潼关，魏国可就要难受多了

当然认为夏侯驸马是天下奇才，必定能击破猪哥，然后两面夹击魏延之人是不肯认可这一点的

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#64

发表于 2006-5-16 10:28 资料文集短消息只看该作者

喔~` 出了子午谷的魏延万人队还一直隐身着, 魏延什么时候变成这么厉害了? 莫非把出子午谷到关中大地上也当成千里无人烟的地方了? 魏延跑出子午谷就已经暴露了自己了, 潼关再不济, 也不会明知敌人攻过来还松懈散慢的. 而且, 魏延不虚攻长安, 他的部队规模肯定会暴露出来, 这样他还能跑到潼关那里也成问题了. 关中屯了数军可不是光吃饭不干活的主.

魏在关中地区普遍的缺乏警惕性是确实的事情. 不过受攻击一方暂时性的手足无措是很正常的事情? 明帝有手足无措了? 曹真, 张合, 各自乱了阵脚了? 是魏朝臣不知计所出而已. 不是魏国手足无措. 何况这里说的是诸葛亮出兵攻陇. 而不是关中堪忧(赵云疑兵出斜谷).
事实是什么? 陇右, 祈山缺乏警惕性. 关中防卫很正常. 如此而已.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-5-16 10:29 编辑 ]

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	清烂

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#65

发表于 2006-5-16 10:31 资料短消息只看该作者

关中诸军当然不是吃干饭的，他们在猪哥和魏延两路齐出的情况下必然给猪哥摆个空城计，猪哥也必然上当，剩下的军队自然就可以去夹击魏延啦，哈哈

还出子午谷到关中千里之地，这样的话也好意思出口，可见从小到大没有看见过三国地图．

出了子午谷就在关中的地方了，长安之右，潼关之左，到潼关不过一百多里地，急行军一天多点，比诸葛亮远在３００里外的西县给街亭的马谡下命令如何？

[ 本帖最后由清烂于 2006-5-16 10:37 编辑 ]

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#66

发表于 2006-5-16 10:35 资料文集短消息只看该作者

呵. 原来魏延跟诸葛亮是同时出现在关中地区的. 关中屯军就在那傻傻的等诸葛亮而让魏延任意来去了.

换了马甲果然就立刻在那暴喊"猪哥"了. 打鼓去.

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	清烂

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#67

发表于 2006-5-16 10:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-5-16 10:35 发表
呵. 原来魏延跟诸葛亮是同时出现在关中地区的. 关中屯军就在那傻傻的等诸葛亮而让魏延任意来去了.

换了马甲果然就立刻在那暴喊"猪哥"了. 打鼓去.

真聪明啊，猪哥非要和魏延一起从汉中出发？那魏延还不会比猪哥快呢，猪哥走斜谷道，那时侯赵云还没有烧，自然比子午谷快许多了．

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#68

发表于 2006-5-16 10:45 资料文集短消息只看该作者

魏延轻装出发还比不上诸葛亮带上犁重的大部队要慢?

斜谷的路程比子午谷短, 那魏延为什么不走斜谷道去执行他的奇袭计划? 因为斜谷不利于隐蔽出兵的消息. 很容易会让魏军发现. 魏延才会建议让自己率队从没什么人行走的子午谷出兵. 诸葛亮要是跟魏延同时或者比魏延更早出发, 魏朝庭必然会事先就加强了防范. 那时还哪用夏侯懋去打诸葛亮.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-5-16 10:55 编辑 ]

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#69

发表于 2006-5-16 11:20 资料文集短消息只看该作者

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原帖由清烂于 2006-5-16 10:31 发表
关中诸军当然不是吃干饭的，他们在猪哥和魏延两路齐出的情况下必然给猪哥摆个空城计，猪哥也必然上当，剩下的军队自然就可以去夹击魏延啦，哈哈

还出子午谷到关中千里之地，这样的话也好意思出口，可见从小到大 ...

千里无人烟的地方原来指的是千里之地呀.

把无人烟给无视了? 千里无人烟是什么意思我就不解释了. 你爱无视和断章取义那是你的事情.

子午谷口离潼关只有一百多里的路. 张合从洛阳西去也比从洛阳直奔陇右要简单多了. 不过是否急行一日就到. 魏延出子午谷后被发现还能急行至潼关. 那么曹魏那句分大将守要道也就顺便给无视了吧. 而从子午谷口去潼关的路上. 看来也是谷口至潼关一路上也完全无任何保护了. 既然如此, 还说什么潼关在内陆? 按你们的说法不就一直接暴露在敌人的枪口下D 关么. 怎么成内陆了?

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#70

发表于 2006-5-16 11:34 资料短消息只看该作者

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原帖由清烂于 2006-5-16 10:40 发表

真聪明啊，猪哥非要和魏延一起从汉中出发？那魏延还不会比猪哥快呢，猪哥走斜谷道，那时侯赵云还没有烧，自然比子午谷快许多了．

开也要没人挡道的呀。。没看见一出的时候赵云一出现，曹真就马上和他对峙起来了。这样还怎么快速呀。

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#71

发表于 2006-5-16 12:51 资料短消息只看该作者

魏延一日就到,张合从洛阳过来估计也一两日间,看来是魏延经过的路上曹军有了发报机了

所以他们将同时到,说的有理!

猪哥出军,整个战役打了三个月,张合出兵打街亭都是战役结尾了,但是猪哥出斜谷就不同了,因为这是魏延的建议,所以魏国必然在一两天就反应过来,曹真坐了直升飞机去接替夏侯驸马.斜谷口的魏军发了电报同时给曹叡和张合,曹叡得了这份电报给张合发了特快专递,张合带着伞兵就去救潼关了，真是无比快速啊!

赵云扬声出斜谷,所以猪哥此次出斜谷必须扬声给魏知晓,说的也有道理!

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	无隙

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#72

发表于 2006-5-16 13:01 资料短消息只看该作者

楼上的，你首先要解决的是怎么打下潼关。而不是算魏军的到来，只要潼关有500到1000人左右坚守，凭魏延的5000疲兵根本就不可能在1个月时间内打的下来。不用传到许昌，只要守1个月，魏延的部队不用打他也挂定了（兵都给他饿死了）。而诸葛亮有曹真挡着根本就过不来，你也别指望什么援军不援军了。

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#73

发表于 2006-5-16 13:15 资料短消息只看该作者

曹操连老家都让人家给抄了,照你所说,必定饿死

项羽破釜沉舟,韩信背水一战,更没粮食了,后路断绝,又没有记载缴获了什么大批粮草,只是奇怪没有饿死

三国前期因为乏粮军阀解散的不可胜计,后期有吗?

孙子兵法说因食于敌,一般情况象猪哥这样全靠自己后方粮草支持或者是自身产粮的"优秀将领"还真不多,所以你认为魏延必然饿死我是非常理解的!

至于诸哥因为曹真挡着?难不成你还真信了曹真有直升飞机啊?

[ 本帖最后由清烂于 2006-5-16 13:28 编辑 ]

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#74

发表于 2006-5-16 14:41 资料文集短消息只看该作者

500人守潼关你就想守一个月? 你当是你家门口的一座小山啊.

我就搞不明白了魏蜀边境在当时都没多少驻军警惕性十分的低.怎么反而里面的长安啊潼关反而做好了准备等着诸葛亮杀来?

就算你Y的有发报机  张合的部队你当成是说去就去了啊. 不搞清楚状况就去了? 为将者不知敌情贸然出兵已是一个大忌. 在加上强行军,岂不闻兵书有云必撅上将军?  魏延是5000人还是2万人还是5万人魏延他知道  潼关的守军也知道? 张合也知道?

潼关那些为数不多的兵只会看见黑压压的一片人  他知道是5000 还是50000?

斜谷练兵练了几年的诸葛亮面对曹真的101空中突击师  全副21世纪现代米军装备那自然是没办法. 但是面对着一些散兵游勇你当这些人当真的会象电视里面的演的一样. 外援无望敌我悬殊的情况下也会守在哪里等死?
岂不闻面对敌人袭击的  战守走降死而偏偏会在不能守的情况下选择死守而不选择走或者降?

退一万步说  就算那斜谷那的曹真和他的"大军"一直就在那呆着.  他打打赵云的疑兵还凑合  和诸葛亮正面交锋  胜负未可知也.

[ 本帖最后由旖旎从雨于 2006-5-16 14:44 编辑 ]

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#75

发表于 2006-5-16 15:53 资料主页文集短消息只看该作者

旖旎从雨忘记号召和陈仓了吧？敢问那是多少守多少啊？

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#76

发表于 2006-5-16 16:58 资料短消息只看该作者

自长安水道下洛阳，5日可到。要是魏国手足无措多5日，估计连洛阳都被魏延攻下了。。。。。
老魏真是神了。

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#77

发表于 2006-5-16 17:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

看大家的发言顿时感觉这是历来三国版中最好玩的帖了，呵呵＾＾

夏侯楙的版本真是N多：
演义版中是一个不节不扣的草包、小丑角色。
游戏中却天差地别：＜赵云传＞里还是杀死赵云老婆的猛将＾＾，＜霸王的大陆＞里他的智力只有14-_-
志里面重点讲了他与主公之间的问题。

我也灌灌水：
因为游戏设定了夏侯楙的智力为10，武力为11，魏延智力92，武力97，魏延一军团所有人都装备了镜铠，全部90多级，长安守兵及潼关守兵除了发石车就是弓兵，全部十来级，所以魏延可以闭着眼睛不损毫发冲破长安或潼关，注意S剧情设定：魏延到达长安城门时会触发夏侯楙逃跑的情节，并且有全体50点经验。所以。。。。。。

另，言归正转：
夏侯楙同志“无武略，性好治”必定看到有人偷袭就弃城逃跑是一个严重的逻辑问题。
个人认为，“无武略”反而会让他更容易接受军师、副将的策略和建议。
认为夏侯楙同志是菜鸟吧，问题都不大。
但有人敢说杜袭、辛毗这里老谋士是菜鸟吗？关中后勤方面还有一个钟鎐（好像当时去世了吧，保留，回去查查书）

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#78

发表于 2006-5-16 17:43 资料主页文集短消息只看该作者

听说有个带700骑兵的长水效尉京兆伊。在平原上700精锐骑兵欺负3000步兵是没问题的，至于5000嘛，又有点累，又没带行李和重武器，，，

也许是我听错了。那个长水效尉京兆伊该在洛阳吧，，，诶，魏大将军是老将，老将自然是侦察清楚的，自然是有把握的，这个逻辑很难打倒的。。。

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	杨少凡

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#79

发表于 2006-5-16 17:43 资料主页文集短消息只看该作者

关于晓林计划，一个关键性的问题就是潼关当时是否设防。

如果设防，以潼关之险，即使不过几百守兵守备，魏延那点轻装兵就休想得手。且其以步兵出子午谷，谅快不过烽火，也跑不过驿马，只须有个把在关口附近的地方守军进驻，把关门一关。魏延那奔波千里、毫无攻城战具的疲兵就得干瞪眼。
如果潼关无防，侥天之幸魏延无血破关，这等关口一无储粮、二无备箭、连守城装备都没有的关口，魏延拿什么防守？待魏国援军一到，靠吐唾沫打退司马张合吗？

孙子曰：兵[1]者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。
》》》魏延只是方面军司令，只须考虑军事问题，而诸葛亮乃三军总帅，国家总理，考虑起来可不是选择魏延这种“胜未席卷天下，败则一败涂地”的激进冒险主义方案。

军争为利，军[3]争为危。举军而争利，则不及；委军[4]而争利，则辎重捐[5]。
》》》军争是为了争取有利地位的，但是军争也是有危险的。如果用全部军队和装备去争利，就会由于行动迟缓而来不及；如果丢下辎重轻装去争利，就有失去补给的危险。魏延以轻军行数百里子午险道，不可能有辎重车辆随行，全靠随身带的那点军粮（还有靠抢魏国老百姓的粮食）。不过按一次北伐时间考，出军时间为建兴六年春一月，此时庄稼熟未？（上邽割麦战可是在五月打的呀）如果按《魏略》载，魏延兵出子午谷，直取长安，尚可收长安仓廒存粮为已用，现在晓林计划把目标安在了要塞潼关，这地方能有多少粮食供魏延食用？不等诸葛援军赶到，饿也饿死他们了。

是故卷甲[6]而趋，日夜不处，倍道兼行[7]，百里而争利，则擒三将军[8]，劲者先，疲者后，其法十一而至；五十里而争利，则蹶[9]上将军，其法半至；三十里而争利，则三分之二至。
》》》所以卷起甲胄，轻装急进，昼夜不停，倍道兼程地赶路，走上一百里去争利，三军将领都会被俘虏，精壮的可以先到，疲惫的一定掉队，其结果只有十分之一的人能赶到；走上五十里去争利，前军将领就会遭受挫败，其结果也只有半数人能赶到；走上三十里去争利，也只能有三分之二的人能赶到。
》》》大家都看过马拉松长跑吧？不过四十二公里路程，毫无装备拖累全轻装奔跑，都是职业运动员，还哩哩拉拉地散了那么长的队。以晓林计划，魏延不旦要在十天内通过子午谷，还要比原来的长安计划多行至少四五日方能赶到潼关，先期赶到的能有几成？而且这些披坚持锐，跑了长途的疲兵可有战斗力可言？长安周围的渭河平原可是魏国有名的屯田区，搞不好几个典农中郎将凑几千屯田客和佃兵就把这伙连抬手都没力气的家伙收拾了。

》》》何况即使天佑神庇，无血取关，从洛阳到关中可不止潼关一条路呀。别忘了还有黄河蒲坂津和南面通荆襄的武关道呢。“且兵事上神密,将军何不从此右去,走蓝田,出武关,抵雒阳,间不过差一二日,直入武库,击鸣鼓。诸侯闻之,以为将军从天而下也。””这条路也远不了那儿去，而且此地魏军正是司马懿所辖，他老人家的反应，可不是我等所能臆断的，孟达就是活生生的例子，血的教训呀。

》》》总之，若按魏略魏延长安计划，虽然在魏军援军反扑下必败，但还来得及往子午谷撤退，若按晓林计划，想逃亦不可得也。

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发表于 2006-5-16 19:58 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 凌云茶 于 2006-5-16 16:58 发表
自长安水道下洛阳，5日可到。要是魏国手足无措多5日，估计连洛阳都被魏延攻下了。。。。。
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军报到了洛阳　在去魏都　　然后在集结兵马　才能出发．　（注意：是出发　而不是达到）

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	老不看三国


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发表于 2006-5-16 20:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

少凡兄干脆把”胃炎计划“叫做”晓林计划“，分析的不错！

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	青蓝


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#82

发表于 2006-5-16 20:58 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 凌云茶 于 2006-5-16 16:58 发表
自长安水道下洛阳，5日可到。要是魏国手足无措多5日，估计连洛阳都被魏延攻下了。。。。。
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呵呵, 对对, 子午谷后水陆双版的白衣渡江上演,顺河直下把魏都揣了, 把魏国灭了. 不世奇功啊!!!

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	死牛

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#83

发表于 2006-5-16 21:09 资料短消息只看该作者

杨少凡分析的一塌糊涂

1.如果诸葛亮出斜谷,魏延合出子午谷,援军要从哪里来?等魏发觉潼关早下多日了,关于储粮问题,这个不用你替古人担心,曹操断粮,不也是吃人肉干过去了?岳飞还号召吃匈奴肉呢,再说了，那时侯能和三国初期比?关于烽火驿马更是扯淡,谁建的烽火台?倘若烽火台如此有用,关老二摆几匹驿马不比沿江建烽火台轻松?干脆不如说人家早在斜谷口配备了电报机呢

2.看来当年围攻董卓的关东诸军都是傻瓜,不知道有那么多道路通关中,也不过差一两天而已---唐朝的安渌山更是有病,呆在潼关下一筹莫展,找新路不是更快?

[ 本帖最后由死牛于 2006-5-16 21:15 编辑 ]

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#84

发表于 2006-5-16 21:13 资料短消息只看该作者

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原帖由青蓝于 2006-5-16 20:58 发表

呵呵, 对对, 子午谷后水陆双版的白衣渡江上演,顺河直下把魏都揣了, 把魏国灭了. 不世奇功啊!!!

你以为不可能?去复习一下南史刘裕灭后燕吧,还可以看看李愬雪夜下蔡州,不过在某些人脑子里面想都不敢想.

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#85

发表于 2006-5-16 21:20 资料文集短消息只看该作者

关于晓林计划，一个关键性的问题就是潼关当时是否设防。

如果设防，以潼关之险，即使不过几百守兵守备，魏延那点轻装兵就休想得手。且其以步兵出子午谷，谅快不过烽火，也跑不过驿马，只须有个把在关口附近的地方守军进驻，把关门一关。魏延那奔波千里、毫无攻城战具的疲兵就得干瞪眼。
如果潼关无防，侥天之幸魏延无血破关，这等关口一无储粮、二无备箭、连守城装备都没有的关口，魏延拿什么防守？待魏国援军一到，靠吐唾沫打退司马张合吗？

孙子曰：兵[1]者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。
》》》魏延只是方面军司令，只须考虑军事问题，而诸葛亮乃三军总帅，国家总理，考虑起来可不是选择魏延这种“胜未席卷天下，败则一败涂地”的激进冒险主义方案。

军争为利，军[3]争为危。举军而争利，则不及；委军[4]而争利，则辎重捐[5]。
》》》军争是为了争取有利地位的，但是军争也是有危险的。如果用全部军队和装备去争利，就会由于行动迟缓而来不及；如果丢下辎重轻装去争利，就有失去补给的危险。魏延以轻军行数百里子午险道，不可能有辎重车辆随行，全靠随身带的那点军粮（还有靠抢魏国老百姓的粮食）。不过按一次北伐时间考，出军时间为建兴六年春一月，此时庄稼熟未？（上邽割麦战可是在五月打的呀）如果按《魏略》载，魏延兵出子午谷，直取长安，尚可收长安仓廒存粮为已用，现在晓林计划把目标安在了要塞潼关，这地方能有多少粮食供魏延食用？不等诸葛援军赶到，饿也饿死他们了。

是故卷甲[6]而趋，日夜不处，倍道兼行[7]，百里而争利，则擒三将军[8]，劲者先，疲者后，其法十一而至；五十里而争利，则蹶[9]上将军，其法半至；三十里而争利，则三分之二至。
》》》所以卷起甲胄，轻装急进，昼夜不停，倍道兼程地赶路，走上一百里去争利，三军将领都会被俘虏，精壮的可以先到，疲惫的一定掉队，其结果只有十分之一的人能赶到；走上五十里去争利，前军将领就会遭受挫败，其结果也只有半数人能赶到；走上三十里去争利，也只能有三分之二的人能赶到。
》》》大家都看过马拉松长跑吧？不过四十二公里路程，毫无装备拖累全轻装奔跑，都是职业运动员，还哩哩拉拉地散了那么长的队。以晓林计划，魏延不旦要在十天内通过子午谷，还要比原来的长安计划多行至少四五日方能赶到潼关，先期赶到的能有几成？而且这些披坚持锐，跑了长途的疲兵可有战斗力可言？长安周围的渭河平原可是魏国有名的屯田区，搞不好几个典农中郎将凑几千屯田客和佃兵就把这伙连抬手都没力气的家伙收拾了。

》》》何况即使天佑神庇，无血取关，从洛阳到关中可不止潼关一条路呀。别忘了还有黄河蒲坂津和南面通荆襄的武关道呢。“且兵事上神密,将军何不从此右去,走蓝田,出武关,抵雒阳,间不过差一二日,直入武库,击鸣鼓。诸侯闻之,以为将军从天而下也。””这条路也远不了那儿去，而且此地魏军正是司马懿所辖，他老人家的反应，可不是我等所能臆断的，孟达就是活生生的例子，血的教训呀。

》》》总之，若按魏略魏延长安计划，虽然在魏军援军反扑下必败，但还来得及往子午谷撤退，若按晓林计划，想逃亦不可得也。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－分割线－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

孙子曰：兵[1]者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。

　　记曰：诸葛亮兵出汉中．魏没有做任何准备．三郡判魏应亮（注意＂应＂不是＂归＂或者＂降＂）

军争为利，军[3]争为危。举军而争利，则不及；委军[4]而争利，则辎重捐[5]。
　　
　　又有记曰　攻敌之无备　兵贵神速　等等　

是故卷甲[6]而趋，日夜不处，倍道兼行[7]，百里而争利，则擒三将军[8]，劲者先，疲者后，其法十一而至；五十里而争利，则蹶[9]上将军，其法半至；三十里而争利，则三分之二至。

若天幸　魏延取了潼关　　魏国的援军在没搞明白关中形式的情况下　迅速西进．不知道这个千里而争利　要损多少？

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什么兵法　战策　　都是打完了仗之后　按照成者王　败者寇的模式来评论一番．

邓艾之出阴平就叫　击敌无备．因为他成功了．　魏延之出长安就叫百里以争利　避撅上将军　　　是因为他在　你心里面　是必败的．　　

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#86

发表于 2006-5-16 21:35 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由死牛于 2006-5-16 21:13 发表

你以为不可能?去复习一下南史刘裕灭后燕吧,还可以看看李愬雪夜下蔡州,不过在某些人脑子里面想都不敢想.

刘裕灭后燕, 所以魏延灭曹魏. 喔~` 同样的, 邓艾胜了, 人家也没说他击其无备, 只是蒙个大运. 曹操袭击乌丸成了, 曹操自己都说"天所佑", 结果有人说千里袭乌丸, 经典!!魏延提个奇袭之计, 关这两例子什么事?

魏延直下灭魏当然不可能. 原因不是什么这条路不通, 而是当时的形式下魏延根本就没机会灭魏. 至于说的"等多日后得知潼关丢了", 真不好意思, 魏国在斜谷, 子午谷的译马2天内就能把消息传到洛阳去了. (曹操的马军狂奔, 一天行300里, 单独的译马再慢一日400里总可达到了)从哪来的援军就更搞了. 潼关只是洛阳到长安的一条路, 武关, 和北渡黄河都可直接增援长安, 你说援军从哪去? 别告诉我出武关渡黄河那慢一两天的关中陇右就已经变天了. 而魏延拿不拿得下潼关还另一回事呢.

当然咯, 司马懿这奇袭无备的孟达还有内应都攻打了旬有六日才能破其城. 魏延诸葛亮什么的一来就破城了, 怪不得司马懿会感叹"天下奇才"呀.

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发表于 2006-5-16 21:43 资料短消息只看该作者

问题是你还没有说明斜谷口哪来的驿马--又想当然加个一日四百里,三国志里面我还是从所未闻,估计你清宫戏文
听多了,到处都是七百里加急了

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#88

发表于 2006-5-16 22:02 资料短消息只看该作者

看来青蓝中明清历史正统观念毒太深,大凡非中华正统,都是在蒙运气,而刘裕李愬等人,也不过是偷袭,李愬更是直接带着几千弱卒,就把人家老窝端了,照青蓝看法,随便哪地方报个警,还能让人家进了城才发现?淮西兵精甲于天下都一无用途了,不过仅仅是同样的偷袭,却成了经典战例进了教科书,这理找谁说去?

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#89

发表于 2006-5-16 22:13 资料主页短消息只看该作者

没译马赵云莫非是派人出了斜谷跑到长安去宣传: 我要打关中? 斜谷, 子午谷没译马又是谁告诉你的? 分谴大将守要道莫非就连译马报朝庭都没有?

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#90

发表于 2006-5-16 22:19 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由死牛于 2006-5-16 22:02 发表
看来青蓝中明清历史正统观念毒太深,大凡非中华正统,都是在蒙运气,而刘裕李愬等人,也不过是偷袭,李愬更是直接带着几千弱卒,就把人家老窝端了,照青蓝看法,随便哪地方报个警,还能让人家进了城才发现?淮西兵精甲于天下 ...

呵. 对极对极. 魏延看来不称直打洛阳是错误了, 诸葛亮更应该直接说发兵打洛阳得了. 刘裕李愬关魏延什么事? 诸葛亮袭击空虚的陇右除了投降的三个郡, 他又发兵打下了哪个城了? 同样是偷袭, 必定就能破城了么? 中毒太深? 你光去看那些成功案例自然看什么成什么.

至于所谓的淮西精兵, 如果李将军是从洛阳偷袭淮北都让人揣了老巢, 那些兵确实是名过其实.

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