物理定律从何而来？ - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#62

发表于 2005-11-25 17:46 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-11-25, 12:30:03发表
在没有坚固的逻辑基础上的抽象, 其实就是科幻小说.

那是卫斯理的科幻小说。=_,=


	无知无畏 (神农有闲)

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#63

发表于 2005-11-25 19:54 资料文集短消息只看该作者

科幻小说一般都是建立在一定逻辑基础上的，没有逻辑基础的叫魔幻小说。
一般来说科幻写的都是未来，魔幻一般以中国古代或者是欧洲中世纪为背景。


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#64

发表于 2005-11-29 15:38 资料短消息只看该作者

我比较无神论
定律是被人发明出来的,并且截止现在没有被人推翻的东西,它的结局不外两种,一种是永远正确,永远没人能证明其错误;另一种,不幸被找出破绽,被扫入历史的回收站.还有牛顿发明定律不是因为他是牛顿,要不没有那个苹果,也可能是马顿,或楼主,抑或无眠,呵呵


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


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#65

发表于 2005-11-29 18:02 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无知无畏于2005-11-25, 19:54:10发表
科幻小说一般都是建立在一定逻辑基础上的，没有逻辑基础的叫魔幻小说。
一般来说科幻写的都是未来，魔幻一般以中国古代或者是欧洲中世纪为背景。

只是一定的逻辑根基, 而不是环环相扣, 毫无破绽的正规逻辑系统. 19世纪末的数学家早就意识到了这一点, 要想搞抽象理论, 它必需要能一环扣一环的扣到一个可观测的现实(或者公理)上来.


	Phil

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#66

发表于 2005-11-30 15:38 资料主页文集短消息只看该作者

物理定律，是人类对物理世界观察后，经过分析，总结、再验证得出的结论。

所以，物理定律，是基于人类对事物的观察上的，也就是说，人类的感知手段及其结果，影响了物理定律的确立。物理学的发展，实际就是人类对世界感知手段的不断发展。

当然，这里说的“物理定律”，还是指人类的描述而已。

楼主提到的“物理定律”，也就是说物理世界表现出来的规律性现象，是怎么来的，我觉得可以这么理解：只有符合这些物理定律的现象，才能被人类观察到。

因为人类存在的本身，就是这些物理定律引发的结果之一。所以，人类只能观察到这些物理定律范围内的现象，并且得出结论。而且，根据我的“信息容器”的“伪科学”理论，人类永远不可能穷尽这些物理定律。

所以，可能存在其他的物理定律，比如用榔头敲钉子，结果钉子会被“吸”出来等等。但是这些，我们人类是不可能看到了。

相对于天宫，我的理解是：我不认为能够有这样一个“神”存在。因为任何存在，必须有存在的平台，也就是说，假设这个“神”可以凌驾于我们的物理规律之外，但是必然其要受到导致其存在的物理定律的制约，那么“导致其存在的物理定律”，按照同样逻辑，不也需要一个“神”来制定么？这样下去，其实还是一个“无穷宇宙”的假说。如果是这样，“神”，也就不那么“神”了......所以，我同意天宫的那句“神本无用”。


	larsen

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#67

发表于 2005-11-30 20:57 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由Phil于2005-11-30, 15:38:08发表
物理定律，是人类对物理世界观察后，经过分析，总结、再验证得出的结论。

所以，物理定律，是基于人类对事物的观察上的，也就是说，人类的感知手段及其结果，影响了物理定律的确立。物理学的发展，实际就是人类对世界感知手段的不断发展。

当然，这里说的“物理定律”，还是指人类的描述而已。

楼主提到的“物理定律”，也就是说物理世界表现出来的规律性现象，是怎么来的，我觉得可以这么理解：只有符合这些物理定律的现象，才能被人类观察到。

因为人类存在的本身，就是这些物理定律引发的结果之一。所以，人类只能观察到这些物理定律范围内的现象，并且得出结论。而且，根据我的“信息容器”的“伪科学”理论，人类永远不可能穷尽这些物理定律。

所以，可能存在其他的物理定律，比如用榔头敲钉子，结果钉子会被“吸”出来等等。但是这些，我们人类是不可能看到了。

相对于天宫，我的理解是：我不认为能够有这样一个“神”存在。因为任何存在，必须有存在的平台，也就是说，假设这个“神”可以凌驾于我们的物理规律之外，但是必然其要受到导致其存在的物理定律的制约，那么“导致其存在的物理定律”，按照同样逻辑，不也需要一个“神”来制定么？这样下去，其实还是一个“无穷宇宙”的假说。如果是这样，“神”，也就不那么“神”了......所以，我同意天宫的那句“神本无用”。

我想，天宫的神应该指的是一种绝对的存在
没有存在可以凌驾于这种存在之上
因此，这种存在唯一的特性就是完美，也可以说就是存在
既然如此，就不存在可以约束这种存在的物理定律
你的解释
我觉得还是人择原理的一个变种
并没有什么说服力


	larsen

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#68

发表于 2005-11-30 20:58 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由Phil于2005-11-30, 15:38:08发表
物理定律，是人类对物理世界观察后，经过分析，总结、再验证得出的结论。

所以，物理定律，是基于人类对事物的观察上的，也就是说，人类的感知手段及其结果，影响了物理定律的确立。物理学的发展，实际就是人类对世界感知手段的不断发展。

当然，这里说的“物理定律”，还是指人类的描述而已。

楼主提到的“物理定律”，也就是说物理世界表现出来的规律性现象，是怎么来的，我觉得可以这么理解：只有符合这些物理定律的现象，才能被人类观察到。

因为人类存在的本身，就是这些物理定律引发的结果之一。所以，人类只能观察到这些物理定律范围内的现象，并且得出结论。而且，根据我的“信息容器”的“伪科学”理论，人类永远不可能穷尽这些物理定律。

所以，可能存在其他的物理定律，比如用榔头敲钉子，结果钉子会被“吸”出来等等。但是这些，我们人类是不可能看到了。

相对于天宫，我的理解是：我不认为能够有这样一个“神”存在。因为任何存在，必须有存在的平台，也就是说，假设这个“神”可以凌驾于我们的物理规律之外，但是必然其要受到导致其存在的物理定律的制约，那么“导致其存在的物理定律”，按照同样逻辑，不也需要一个“神”来制定么？这样下去，其实还是一个“无穷宇宙”的假说。如果是这样，“神”，也就不那么“神”了......所以，我同意天宫的那句“神本无用”。

也许存在其他的物理定律，我们人类无法观测到
但是我的问题是不管有什么样的物理定律，不管人类是否能观测到。这些定律是从哪里来的？


	Phil

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#69

发表于 2005-12-5 12:36 资料主页文集短消息只看该作者

我说的其实就是人择原理，不是什么“变种”。

同样，我不认为有什么“绝对”或者“凌驾于一切之上”的存在。如果有，那么我想TA在我们这个“世界”中应该不受到我们的物理法则的限制而表现自己，是不是？那么有没有证据表明这种现象的存在呢？我没有看到。那么没有这个世界的物理法则上的证据的话，至少我们这个世界的人，怎么能说有TA呢？
--注意：这里讨论，我想还是应该遵循科学的方法进行的，因为已经有宗教方面的朋友提到过说宗教不能依照科学的方法去判断云云。


	Phil

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#70

发表于 2005-12-5 12:38 资料主页文集短消息只看该作者

至于这些物理定律“从哪儿来”，我觉得未必是一个问题。或者我问一下：天宫说的那个绝对的存在，从哪里来呢？

也许有朋友会回答：TA不是从哪里来的（否则，就不是凌驾于一切之上了），而是“总是”存在的。

那么为什么不可以认为这些物理定律也是“总是”存在的呢？为什么？


	紫冠道人

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#71

发表于 2005-12-5 12:52 资料主页文集短消息只看该作者

道生于无。
所谓绝对的存在既然绝对了，就是没有地方可以来的了。

物理定律为什么不是绝对的，那是因为科学家认为我们所在的宇宙，或是我们所观测到的宇宙只是那个绝对存在的一部分。

物理定律如此，化学定律也如此。
我们所理解的生命，是c,h,o这些东西组成的。
也许在另外的一个宇宙，这些个元素根本就是不是如此的。
或是就在我们能观测到的这个宇宙的某个地方，其生命的主体元素是si，而不是c。

所以我们无断定物理定律是种绝对，


	Phil

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#72

发表于 2005-12-5 12:56 资料主页文集短消息只看该作者

紫冠，“科学家......我们所观测到的宇宙只是那个绝对存在的一部分”这句话判定了两个事实：
1）科学家肯定了“绝对存在”的存在。
2）科学家肯定了“我们所观测到的宇宙”是“绝对存在”的一部分。

第一点成立么？


	Phil

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#73

发表于 2005-12-5 12:59 资料主页文集短消息只看该作者

另外，构成生命的元素是C、H、O，还是Si、P等，并不意味着物理定律的变化啊。按照现在的假设，即使是“硅基生命”，也是符合我们这个世界的物理法则的。凡是在我们观测到的范围内的元素，基本上都遵循同样的物理法则。
--或者，紫冠提到的是最新发现，我还没有查阅到。那烦请给出一些可以提供有力证明的链接吧。


	秋风落叶

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#74

发表于 2005-12-5 18:02 资料主页短消息只看该作者

如果人类掌握了绝对的物理定律，人类就成了上帝，如果绝对物理定律存在的话，但至少目前没有发现（发明，这个词很有意思，有种观点，认为人类的物理定律都是发明的）一条绝对的定律。


	对穿肠

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#75

发表于 2005-12-5 18:46 资料主页短消息只看该作者

物理定律属于定律，当然是人们根据实际总结出来的罗。


	秋风落叶

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#76

发表于 2005-12-5 19:05 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由对穿肠于2005-12-05, 18:46:45发表
物理定律属于定律，当然是人们根据实际总结出来的罗。

建议这位朋友读一下：量子物理史话——很有趣的通俗网文。也许就会觉得“发现物理定律”的说法也变的不那么有道理了。


	对穿肠

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#77

发表于 2005-12-5 21:50 资料主页短消息只看该作者

量子物理对我来说就像是上帝对我一样，没有多少实际意义阿。我看还不如去厕所便便解决问题实在，当然对别人可不敢这么说。


	对穿肠

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#78

发表于 2005-12-5 21:57 资料主页短消息只看该作者

发现的对象一般是固有的东西，如某人，某物。
发明的对象应该是本来没有的，经过人脑的思考二次加工得到的东西。
确切地说应该是：我们发现各种事物都有某些物理特性，然后把这些物理特性进行总结加工，发明了物理定律。


	秋风落叶

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#79

发表于 2005-12-5 22:48 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由对穿肠于2005-12-05, 21:50:52发表
量子物理对我来说就像是上帝对我一样，没有多少实际意义阿。我看还不如去厕所便便解决问题实在，当然对别人可不敢这么说。

呵呵，偶和量子物理也没有什么第一直接关系，不看又不是我的损失。关我P事儿！

PS：我们从《上帝掷骰子吗？－量子物理史话》这篇网文中不仅仅可以看到各种物理定律的发现（发明）过程，甚至物理不可思议地和“意识”挂上了钩！作者语言风趣，偶象读武侠小说般读完了它。不看真得损失哦！


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#80

发表于 2005-12-6 02:19 资料主页短消息只看该作者

PHIL: 没有绝对存在性, 但确有相对(于观测者)存在性的例子, 在数学界很多啊. 最典型的例子就是C([0,1])这个空间上的测度结构.


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#81

发表于 2005-12-6 09:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-11-29, 18:02:02发表
只是一定的逻辑根基, 而不是环环相扣, 毫无破绽的正规逻辑系统. 19世纪末的数学家早就意识到了这一点, 要想搞抽象理论, 它必需要能一环扣一环的扣到一个可观测的现实(或者公理)上来.

科学幻想小说就不能“一环扣一环的扣到一个可观测的现实(或者公理)上”？

科幻有软硬之分，想必公主煮也晓得
软科幻可能如你所说，在技术设定的层面上会差些，但也不能说都是不合逻辑的呢
合格的硬派则更不然吧


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#82

发表于 2005-12-6 13:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

因为我们看不到绝对的事物,所以神就是绝对的...


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#83

发表于 2005-12-6 13:46 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2005-12-06, 13:21:28发表
因为我们看不到绝对的事物,所以神就是绝对的...

什么逻辑？！


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#84

发表于 2005-12-6 14:24 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由真理无常于2005-12-06, 9:04:24发表
科学幻想小说就不能“一环扣一环的扣到一个可观测的现实(或者公理)上”？

科幻有软硬之分，想必公主煮也晓得
软科幻可能如你所说，在技术设定的层面上会差些，但也不能说都是不合逻辑的呢
合格的硬派则更不然吧

如果逻辑真能达到那么严密, 那就不是科幻而是实实在在的科学了.


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#85

发表于 2005-12-6 17:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

逻辑本身又不是真理,存在种种错误和矛盾的..


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#86

发表于 2005-12-6 17:48 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2005-12-06, 17:23:32发表
逻辑本身又不是真理,存在种种错误和矛盾的..

所以你觉得不用讲逻辑？！这又是什么逻辑？！


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#87

发表于 2005-12-7 10:13 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-12-06, 14:24:28发表
如果逻辑真能达到那么严密, 那就不是科幻而是实实在在的科学了.

我觉得应该这么看

首先，科幻是小说，也就是虚构的
但是正如虚构的不等于不合逻辑的一样
也不能说科幻就“不科学”

阿西莫夫的三定律，虽然因为人工智能的发展水平而尚未在实际生活中得以印证
但你不能否认其逻辑性和可执行性吧？


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#88

发表于 2005-12-7 14:20 资料主页短消息只看该作者

科幻更多是建立在已知科学基础上, 用人们的想象力再幻想出一些新奇的东西. 这些新奇事物一般并不冲突已知科学. 这其实也就是ASIMOV的三定律的精神吧.

但有一种幻想比科幻还要离奇, 它甚至打破了一些已知科学定律. 这种叫奇幻.


	真理无常

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#89

发表于 2005-12-7 15:41 资料短消息只看该作者

是啊
科幻虽然是幻想，但须符合科学的精神

所以前面有人提到区别对待科幻和卫斯理的科幻
我就很赞同
不说把卫的作品叫做科幻是侮辱科幻
但如果说是这种叫法曲解了科幻，我想应该没有什么问题

像你说的叫做奇幻就比较合适了


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#90

发表于 2005-12-7 18:06 资料主页短消息只看该作者

嗯... 就是这个意思... 综合来看:

A. 全部所说的都能用实验证明, 或者用逻辑推理证明它和某实验观测等价, 这是科学.
B. 所说的不能用实验证明, 但也并没有和已知科学冲突, 这是科幻.
C. 所说的明显和部分已知科学冲突, 这是奇幻.

当然从艺术欣赏角度, 很多奇幻文章/小说/电影等等, 还是很不错的. 所以我们并不能说奇幻和科幻到底哪个高哪个低. 对吧?