韩信为何不自立为王？ - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	隐者刘

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#61

发表于 2005-10-6 15:21 资料短消息只看该作者

自古得天下者得人也,
刘邦是个赖皮狗,但张良说他是天授的,能够海纳百川,不择细流,才是霸王之才.
韩信可为将帅才,但不能雄霸天下,生死一知己,存亡两夫人,早已注定.

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#62

发表于 2005-10-6 15:32 资料个人空间短消息只看该作者

自立为王三分天下后恐怕就没有武帝强权的……

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	乱指

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#63

发表于 2005-10-6 20:08 资料主页文集短消息只看该作者

假如三分，那么中国的汉朝盛世..............哎，不知道要到什么时候了

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#64

发表于 2005-10-6 21:03 资料主页短消息只看该作者

天下即便三分, 也看不出来韩信, 项羽能维持多久.

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	寂寞的烟

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#65

发表于 2005-10-6 21:15 资料个人空间短消息只看该作者

我觉得韩信是个有贼心没贼胆的人　，而且韩信军事能力强　并不代表政治手段高明．

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	书者

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#66

发表于 2005-10-7 07:24 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-10-06, 21:03:19发表
天下即便三分, 也看不出来韩信, 项羽能维持多久.

得了吧，最先被灭掉的包准是刘邦。如果韩信三分，诸侯们的军队肯定会摇摆不定，都归附韩信项羽，而不归附刘邦。想想当年刘邦率领五六十万诸侯军依然被项羽杀的大败，现在没军马了，不就更完蛋了吗？而且韩信投降后，刘邦手下已经没有一个称的上是帅才了，张良陈平阴谋诡计再多，不会打仗也没用。
PS：那时齐国赵国都被韩信抢了，刘邦又被困住。（刘邦说：这个混蛋，我被困住，日夜想让他来救，他却想封王。这就看出刘邦纯粹白痴，没判断力）

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	乱指

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#67

发表于 2005-10-7 09:35 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由书者于2005-10-07, 7:24:35发表
得了吧，最先被灭掉的包准是刘邦。如果韩信三分，诸侯们的军队肯定会摇不定，都归附韩信项羽，而不归附刘邦。想想当年刘邦率领五六十万诸侯军依然被项羽杀的大败，现在没军马了，不就更完蛋了吗？而且韩信投降后，刘邦手下已经没有一个称的上是帅才了，张良陈平阴谋诡计再多，不会打仗也没用。
PS：那时齐国赵国都被韩信抢了，刘邦又被困住。（刘邦说：这个混蛋，我被困住，日夜想让他来救，他却想封王。这就看出刘邦纯粹白痴，没判断力）

同意书者

刘邦去韩信，军心必散，还能支持多久？怀疑。。。。。

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	asky (春意思)

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#68

发表于 2005-10-8 01:19 资料个人空间短消息只看该作者

哪里,韩信若是能够造反刘邦怎么会放他的外官

刘邦不放他的外官,项羽怎么会输

项羽不会输却也赢不了,因为历史证明过他治政能力弱

西楚不能长久必有别的势力取而代之

我真无聊啊

无聊.

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	广成子


	槐里侯光禄大夫

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#69

发表于 2005-10-8 02:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

韩信的外官可不是刘邦放不放的问题，而是韩信自己带兵靠艰苦卓绝的大小战役夺下来的……
韩信率领的是汉军别部（注意，非主力，），训练差，士气低落（这些可以从井径之战时韩信对自己部队的评价可以看出），硬是靠自己的出色指挥能力和谋略先出三秦灭章邯，为刘邦的主力东进中原开通了道路；又以声东击西+迂回的战术，飞渡黄河，灭掉魏国；再以疲惫之师父，在粮草不济，士兵素质低下的情况下，靠其出色的指挥和超越常规的战术，背水一战大破赵军主力，阵斩名将成安君陈余，灭掉赵国；再趁势东伐齐国，囊沙阻水大破项羽大军，阵斩名将龙且。最终虎吞齐国。
这些都是韩信一步一步打出来的地盘，可不是刘邦放的……

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	广成子


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#70

发表于 2005-10-8 02:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

秦汉之际，中国封建官员受命制度还很不完善；加上战乱，就更乱套了……
所以说，所谓刘邦放韩信的外官，这完全是个笑话……

历史证明，如果当年韩信听蒯通或武涉的话，挟全胜之威在齐国坐观项、刘成败的话，则他必将是笑到最后的人……
可惜，韩信不是曹操或丰臣秀吉，他还念念不望于刘邦对他“解衣推食”的小恩小惠，白白地浪费掉了人生最好的机会，结果导致自己最终的悲剧下场。

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	飞霞客

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#71

发表于 2005-10-8 09:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由广成子于2005-10-08, 2:21:36发表
秦汉之际，中国封建官员受命制度还很不完善；加上战乱，就更乱套了……
所以说，所谓刘邦放韩信的外官，这完全是个笑话……

历史证明，如果当年韩信听蒯通或武涉的话，挟全胜之威在齐国坐观项、刘成败的话，则他必将是笑到最后的人……
可惜，韩信不是曹操或丰臣秀吉，他还念念不望于刘邦对他“解衣推食”的小恩小惠，白白地浪费掉了人生最好的机会，结果导致自己最终的悲剧下场。

要论用兵，韩信比曹操厉害多了，但若论政治手腕其手段比曹操又差多了。所以注定其只可以统军，而不能治国.

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	铁骑绝尘

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#72

发表于 2005-10-8 12:13 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由书者于2005-10-06, 14:16:55发表

QUOTE:

原帖由铁骑绝尘于2005-10-06, 12:07:45发表
[quote]原帖由书者于2005-10-06, 7:17:17发表
[quote]原帖由铁骑绝尘于2005-10-05, 22:21:52发表
灭越、布之战以多欺少不假，但是看看战斗过程高祖还是有出彩之处。越、布都是当时的名将啊~也是玩命的，反刘不成就是死啊！还会被砍成肉泥~！能不玩命吗？彭城大战项羽确实太强，以3万精骑千里迂回驰援，于敌军后方突然展开，发动猛烈突袭，而且一直紧咬敌指挥中枢。这战例太经典了，想不败也有难度。小生浅见：）
另外书者兄讨论的偏题了，还是谈谈韩信为什么不自立吧~。

要是他们玩命，怎么会选择最烂的计策？

正是因为玩命了，才想不出好计策！ [/quote]
那项羽破釜沉舟怎么想出来的？ [/quote]
项羽是几千年难得一个的人才。越，布不能和他相比，人人都能破釜沉舟，项王还有什么名气？再说了项羽敢于破釜沉舟原因之一是因为手下有精锐骁勇的“江东子弟”，越，布哪里找“江东子弟”去？没的好计策不能说人家不亡命，造反本来就是玩命的事！！

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	spzjl

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#73

发表于 2005-10-8 17:41 资料短消息只看该作者

大家不想一想，当时汉本就比楚弱，如果韩信当时不顾时局而自立为王的话，笑到最后的就会是项羽而不是刘三。即使当时垓下之战后人们都还认为只要项羽回到关东，重振旗鼓，卷土重来，那楚汉之争鹿死谁手还很难说，韩信怎么会傻到去做遗笑千古的事呢？

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#74

发表于 2005-10-8 20:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由spzjl于2005-10-08, 17:41:35发表
大家不想一想，当时汉本就比楚弱，如果韩信当时不顾时局而自立为王的话，笑到最后的就会是项羽而不是刘三。即使当时垓下之战后人们都还认为只要项羽回到关东，重振旗鼓，卷土重来，那楚汉之争鹿死谁手还很难说，韩信怎么会傻到去做遗笑千古的事呢？

是江东吧？

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#75

发表于 2005-10-8 21:31 资料短消息只看该作者

这命题本就是无数个“如果历史。。。”之一，但历史毕竟是已发生了的事，而历史又是偶然性和必然性的辩证统一，刘邦登台是偶然性的，但对历史上韩信的分析来看韩信很难说能够一同天下，就算韩信自立，其最终的结局不过是另一个刘邦式人物上台，韩信被灭。
观当时历史，战国争霸人民长期处于水深火热之中，好不容易强秦一统天下，奈何法家暴政二世而亡，天下重陷战火，人民需要的不再是能征善战的强者，更不是迷信武力的名将战骑，也不是精于计谋计策百出的智者，他们登上皇位也难耐无聊，比劳累天下万民，历史需要的就是刘邦式的虽无大能但胜在宽厚的“庸者”，与民生息，无为而治，不需要拓疆也不需要文盛武强，需要的就是平凡二字。
所以鄙人之见，韩信项羽虽胜在谋勇，但难敌天下本意、人民之愿，就算二者可登天下之位，也必像秦皇频劳天下喜用刀兵（目标就有，匈奴就是，他们掌权必会兴兵征伐，依当时来说结果就是你来我往难奈对方如何，秦皇武力如此也只得大修长城而备，不会有刘邦文景之后汉武的一劳永逸，“犯强汉者，虽远必诛”凛凛中华气概），更别说天下三分而治，刘邦式的人物才是历史的选择，汉武雄风虽是本人雄才大略善于审时度势，但其功在高祖文景二帝的“平庸懦弱”，历史规律如此，奈何项羽韩信之勇之谋！
小弟从这个角度一谈韩信自立，结果就是虽成必亡，请各位指正，使小弟能有所获。

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#76

发表于 2005-10-9 00:37 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由spzjl于2005-10-08, 17:41:35发表
大家不想一想，当时汉本就比楚弱，如果韩信当时不顾时局而自立为王的话，笑到最后的就会是项羽而不是刘三。即使当时垓下之战后人们都还认为只要项羽回到关东，重振旗鼓，卷土重来，那楚汉之争鹿死谁手还很难说，韩信怎么会傻到去做遗笑千古的事呢？

韩信灭齐那会儿, 楚汉实力已经非常接近了. 齐依汉则汉强, 齐依楚则楚强. 如果韩信真的能舍去他那点妇人之仁, 严格保持中立等待时机, 笑到最后的很可能是他. 但依韩信底下的政治洞察力, 他能做到这一点么? 他就是第一步棋不走错, 以后出昏招的机会还多着呢.

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#77

发表于 2005-10-9 00:43 资料文集短消息只看该作者

刘邦控制部下是有很多手段的，对韩信也不例外。不是逼急了，轻易不敢反的，性命攸关，可不比咱们坐电脑前打字啊。

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#78

发表于 2005-10-9 11:10 资料主页短消息只看该作者

政治人物应该有他们自己的政治魅力吧，不是说是个英雄都有人才去帮他的，可就是有些人物能招到优秀的人才辅助自己，如果要问韩信为什么不反，那还有好多历史人物都要问一下了如孔明，，，，，就算真要反，聪明人都会想一想自己的名誉名声吧。愚见，大家别PK我！

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	晴雪飞滩

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#79

发表于 2005-11-23 15:34 资料短消息只看该作者

这说明他还有一点人性!
刘邦是对他言听计从的长官,他可以从小都没有这样的待遇,如果是你你这样做吗?真3分天下?

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#80

发表于 2005-11-23 16:45 资料文集短消息只看该作者

我觉得韩要是自立,会出现如下场景:
首先.汉王大恐,遣使讲和.
韩的策略:
选择1:同意,坐观成败,汉收拾项羽,再收拾韩.
选择2:同意,发兵击项羽,项羽死,韩只好拥汉王为皇帝,历史进入正常轨迹.
选择3:拒绝,汉王后退,与齐(韩)楚联军战,双方对峙,然后,田氏在后面捣乱,齐地不稳,齐军逐渐丧失战斗力,经几年战争,汉获得胜利.
选择4:拒绝,汉王后退,与齐(韩)楚联军战,双方对峙,然后,田氏在后面捣乱,韩平定齐.但由于政治不善,齐地不稳,齐军逐渐丧失战斗力,经几年战争,汉获得胜利.
选择5:拒绝,汉王后退,与齐(韩)楚联军战,双方对峙,然后,田氏在后面捣乱,韩平定齐.采取了合适的政治措施,出现割据,但汉攻楚,楚灭,然后收拾齐,汉获得胜利.
选择6:拒绝,汉王后退,与齐(韩)楚联军战,双方对峙,然后,田氏在后面捣乱,韩平定齐.采取了合适的政治措施,出现割据,然后韩攻楚,楚灭,但韩的政治声誉已经丧失,无法控制楚,楚地乱,汉收拾齐,汉获得胜利.
总之,韩只要自立,必亡无疑.

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#81

发表于 2005-11-23 16:51 资料主页短消息只看该作者

楼上还漏掉了一个可能...

选择7: 汉, 楚, 齐三足鼎立, 互相攻伐若干年. 北方冒顿单于南下, 第一个被灭的也就可想而知了.

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#82

发表于 2005-11-23 16:59 资料文集短消息只看该作者

殿下,我想汉, 楚, 齐不可能成为三足鼎立.
韩是不能控制楚的,即使消灭项羽,也不能控制楚,而且他也不能控制赵.
理由是他丧失了政治信誉和政治资源.
我要是钟离昧,我就看不起韩(当然是假设的情况).什么东西呀,背叛了大王,又背叛了老刘,谁敢跟他.
所以齐铁定是最弱的,它的存在全靠韩伟大的军事天才.
在这种情况下,战争维持不了几年.而且冒顿也未必能打进汉中,反正老刘肯定不能亲征.最多也就是大抢一通.当然我要是冒顿,可能打赵地,群龙无首,容易些.
殿下以为如何?

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#83

发表于 2005-11-23 17:13 资料主页短消息只看该作者

韩信若反, 则齐, 燕, 赵三国之地皆姓韩矣... 以此为基业和楚汉两国对抗一段时间, 还是没问题的吧?

冒顿当然打不进汉中, 他打也先打韩信的幽燕云中等地... 不过当时的朔方在匈奴控制之中, 他们直接进逼长安也还是有可能的(刘邦当时的大本营已经不是汉中, 而是关中).

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#84

发表于 2005-11-23 17:24 资料文集短消息只看该作者

殿下,关键是韩控制不了楚赵.
楚不仅是项羽和韩的老家,也是刘的老家.韩在楚不出名.他背楚反汉,楚人不会服他.
至于赵,他灭的就是赵,而且迅速转进灭齐.赵人只会记下他的战争的残酷.也不会服他.
燕倒无所谓......不过这有多大帮助吗?燕根本不行......何况(好象是老臧或者是老卢吧?记不清楚了,汗......)他二位也都未必是省油灯.
其实齐人也不服他,不过我佩服他的武力和政治力,所以算他在哪儿哪儿就不反吧.

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#85

发表于 2005-11-23 17:39 资料主页短消息只看该作者

汗... 我从没假设韩信会能轻易控制楚啊!

至于齐赵嘛, 一个已经被他灭掉的国家, 一个已经驻有他十万大军的国家, 可以说韩信已经控制住它了. 再说, 齐人不是挺支持韩信的么? 不然的话, 刘邦为什么罢了他的齐王, 而把楚国分封于他?

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#86

发表于 2005-11-23 17:45 资料文集短消息只看该作者

殿下,我觉得他灭了赵,赵人应当对他麻木而非支持.何况还有张耳,比较得赵人心.老张是老刘的好牌.
从田横等人的表现来看,韩只要武力上稍微放松控制,田家就会捣乱.田是得齐人心的,毕竟年数多,而且打的也不赖.

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#87

发表于 2005-11-23 17:51 资料主页短消息只看该作者

那么楼上怎么解释刘邦撤消韩信齐王之位呢?

更具体的说, 如果韩信在齐赵的支持率, 的确如你说的那么低下, 刘邦继续让他当他的齐王, 又有何忧?

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#88

发表于 2005-11-23 20:55 资料文集短消息只看该作者

这是把韩从狼嘴送到虎嘴里.
时机是决定一切的.如果韩在齐久,他的能力也许会真的平定齐,就麻烦了.
所以必须把他迁到楚.在楚,他乃一匹夫耳.谁也不会听他的.原因见前.

韩千金赠漂母,宽恕无赖子,是为什么?为收人心.可惜他杀了项羽(实际如此)刘要收拾他在楚是不会有人同情的.事实也证明,刘巡行到楚就可以缚之.

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#89

发表于 2005-11-23 21:24 资料短消息只看该作者

项羽为什么要自杀呢?
是因为他打累了，
天下也得了，又失了

刘邦活得开心吗？
先是老爸妻子顾不了
后又是没完没了的败
好不容易打胜了
还要杀自己人
不信他晚上睡的时候就没有一点自责之心

韩信是要做项羽还是刘邦呢？
做项羽最后和项羽一样下场
做刘邦活的又不开心
还是不反的好

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#90

发表于 2005-11-23 21:55 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由tiger1970于2005-11-23, 20:55:05发表
这是把韩从狼嘴送到虎嘴里.
时机是决定一切的.如果韩在齐久,他的能力也许会真的平定齐,就麻烦了.
所以必须把他迁到楚.在楚,他乃一匹夫耳.谁也不会听他的.原因见前.

韩千金赠漂母,宽恕无赖子,是为什么?为收人心.可惜他杀了项羽(实际如此)刘要收拾他在楚是不会有人同情的.事实也证明,刘巡行到楚就可以缚之.

刘邦恐齐人助韩信, 这地球人都知道... 哪来的狼口呢? 除非有关于这方面的严格记载, 不然很没有说服力.

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