子午谷奇袭可行性 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	楼桑野夫

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#61

发表于 2005-7-5 12:51 资料主页文集短消息只看该作者

当然,不是说一定不出奇,而是出奇的合适时机、地点是否就是魏延所谓的兵出子午谷计划所言，有待商榷。起码甫一交战就出奇兵偷袭敌军腹地，连起码的对峙寻求战机都没有，在战术上太过低估对方的反应。已经不是奇兵还是正兵的问题了。官渡、阴平、淝水、赤壁等等成功偷袭或者以弱胜强的奇兵战例，哪个不是在充分对峙直到寻找到破绽后才果断出击的。魏延计划无疑对敌方可能发生的情况考虑欠缺周到，充其量是仅仅考虑了地理、布防、补给等客观条件，对最主要的主观上“人”的因素考虑不到位。一旦敌方未能如愿在反应时间上给予满足，其他客观条件都是如无本之木，实现不了的了

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	zzzppp123

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#62

发表于 2005-7-5 12:57 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由楼桑野夫于2005-07-05, 12:51:29发表
当然,不是说一定不出奇,而是出奇的合适时机、地点是否就是魏延所谓的兵出子午谷计划所言，有待商榷。起码甫一交战就出奇兵偷袭敌军腹地，连起码的对峙寻求战机都没有，在战术上太过低估对方的反应。已经不是奇兵还是正兵的问题了。官渡、阴平、淝水、赤壁等等成功偷袭或者以弱胜强的奇兵战例，哪个不是在充分对峙直到寻找到破绽后才果断出击的。魏延计划无疑对敌方可能发生的情况考虑欠缺周到，充其量是仅仅考虑了地理、布防、补给等客观条件，对最主要的主观上“人”的因素考虑不到位。一旦敌方未能如愿在反应时间上给予满足，其他客观条件都是如无本之木，实现不了的了

个人理解有点主观了。
战场情况千变万化，那有什么固定模式。“起码的对峙寻求战机”这话绝对了。
还有你说魏延没做准备，这就不知从何说起了。他在汉中多年，要有心为此，岂能不做准备，他又不是没能力的说。

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	楼桑野夫

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#63

发表于 2005-7-5 13:04 资料主页文集短消息只看该作者

你说魏延有充分准备，那诸葛亮作为军政一把手的主帅否定掉这个计划是否就没有对战局进行充分的考虑呢？是不是也有点主观了：）
在汉中多年，充其量只能说明他对客观条件比如地理、布防、补给等准备、了解充分，而对于当时情况下敌方的反应快慢等“人”的要素，没有经过双方的对峙交锋，是无法得到第一时间的准确判断的。简单一句“楙闻延奄至，必乘船逃走。”，无异痴人说梦。

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	杨少凡

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#64

发表于 2005-7-5 13:31 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 22:18:09发表
有点外行？
烽烟只能反映有敌人来了，至于是来了一个连偷袭，还是来了10万大军，那不是靠烽烟所能表达的。

老兄，这就外行了不是？烽烟这东东在古代就和信号旗差不多，几烽几烟（白天放烟，晚上点火）代表多少敌人那都是有规定的，100人和10万的时候举烽数量差别可是很大的。信号旗才几种花式呀。

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	zhupz

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#65

发表于 2005-7-5 15:05 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由楼桑野夫于2005-07-05, 12:51:29发表
当然,不是说一定不出奇,而是出奇的合适时机、地点是否就是魏延所谓的兵出子午谷计划所言，有待商榷。起码甫一交战就出奇兵偷袭敌军腹地，连起码的对峙寻求战机都没有，在战术上太过低估对方的反应。已经不是奇兵还是正兵的问题了。官渡、阴平、淝水、赤壁等等成功偷袭或者以弱胜强的奇兵战例，哪个不是在充分对峙直到寻找到破绽后才果断出击的。魏延计划无疑对敌方可能发生的情况考虑欠缺周到，充其量是仅仅考虑了地理、布防、补给等客观条件，对最主要的主观上“人”的因素考虑不到位。一旦敌方未能如愿在反应时间上给予满足，其他客观条件都是如无本之木，实现不了的了

挑个刺。阴平、淝水，都不是在充分对峙直到寻找到破绽后才果断出击的。赤壁的对峙时间也不长。尤其是淝水，如果不是短平快，等到前秦的中军赶到，胜负难料

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#66

发表于 2005-7-5 15:16 资料主页文集短消息只看该作者

对峙时间不长,与未接战就径直偏师长途奔袭,区别大着呢.对峙时间是否充分不是都要比官渡对峙时间长才算了

还有个长安潼关一线毫无防备问题.三国志虽然有记载"国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。",但是三郡叛乱响应还有个大军压境后守将畏敌的因素,并不是因为曹魏各城郡要塞的守军在诸葛亮北伐军越过国境线之前就毫不知情,而且曹魏朝廷对边区太守的掌控度或者叫凝聚力当然远远不及首都洛阳周边的大都市以及要塞潼关.最关键的一个问题是,诸葛亮北伐先得屯兵汉中,这一敌情,曹魏有没有可能察觉不到呢?答案是否定的,资治通鉴记载"(诸葛亮)屯于沔北阳平石马.......帝(魏明帝)闻诸葛亮在汉中，欲大发兵就攻之，以问散骑常侍孙资",既然知道了这一敌情,长安与潼关还会不会如和平时期一般防备低下到以魏延小股部队偷袭就能一鼓而下的地步呢?悬乎得很;而且曹魏已经知道了诸葛亮在汉中,长安附近的侦察力量肯定是要加强,魏延在兵临城下之前不被发现的可能性也是微乎其微的

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#67

发表于 2005-7-5 16:56 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由楼桑野夫于2005-07-05, 15:16:21发表
对峙时间不长,与未接战就径直偏师长途奔袭,区别大着呢.对峙时间是否充分不是都要比官渡对峙时间长才算了

十月，秦阳平公融等攻寿阳；癸酉，克之，执平虏将军徐元喜等。
十一月，谢玄遣广陵相刘牢之帅精兵五千人趣洛涧，
丁亥，谢石等归建康.
十二月，秦王坚至长安，哭阳平公融而后入，谥曰哀公。大赦，复死事者家。

这是《资治通鉴》里的记载，只要你对古代的历法有些了解，可以算出淝水之战的时间长短，“对峙时间是否充分”是你自己的论断，自己的论断哪来给自己当论据是不合适的。

如果你不会算农历，可以看《资治通鉴》里的这一句。
“石闻坚在寿阳，甚惧，欲不战以老秦师。谢琰劝石从序言。”

似乎跑题了：）

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#68

发表于 2005-7-5 19:02 资料主页文集短消息只看该作者

恩？对峙时间多长才算充分呢？淝水之战是否如魏延设想计划一般未接战就出奇兵呢？

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#69

发表于 2005-7-5 19:12 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由zhupz于2005-07-05, 16:56:56发表
十月，秦阳平公融等攻寿阳；癸酉，克之，执平虏将军徐元喜等。
十一月，谢玄遣广陵相刘牢之帅精兵五千人趣洛涧，
丁亥，谢石等归建康.
十二月，秦王坚至长安，哭阳平公融而后入，谥曰哀公。大赦，复死事者家。

这是《资治通鉴》里的记载，只要你对古代的历法有些了解，可以算出淝水之战的时间长短，“对峙时间是否充分”是你自己的论断，自己的论断哪来给自己当论据是不合适的。

如果你不会算农历，可以看《资治通鉴》里的这一句。
“石闻坚在寿阳，甚惧，欲不战以老秦师。谢琰劝石从序言。”

似乎跑题了：）

这个问题不知道跟会不会算农历又有什么关系了。在出奇兵之前秦晋双方在这段时间早已有了交锋、接触，且是后秦一月前的主动进攻。跟魏延计划的前提蜀汉与曹魏经年未曾交战、蜀汉是主动进攻方而曹魏是守方大大不同。

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	zhupz

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#70

发表于 2005-7-5 19:26 资料短消息只看该作者

那我再说明白一点，淝水这个例子你根本就不清楚就拿来做支持你的“对峙充分”的例子，这是不对的。拜托先搞清楚一些常识，比如前后秦的区别和两军对峙的概念，就算你把前秦军的前军攻寿阳一直到秦军前军大败都算成对峙也不过一个月零几天。如果从寿阳
攻克算还不到一个月.

本来我觉得跑题已经准备刹住了，你又纠缠：（

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#71

发表于 2005-7-5 20:05 资料主页文集短消息只看该作者

官渡、阴平、淝水、赤壁等等成功偷袭或者以弱胜强的奇兵战例，哪个不是在充分对峙直到寻找到破绽后才果断出击的

晋太元八年（383年）八月，苻坚亲率步兵60万，骑兵27万、羽林郎（禁卫军）3万，计90万大军，在东西长达几千公里的战线上，水陆并进，南下攻晋。
晋孝武帝司马曜在谢安等人的强有力辅弼下任命桓冲为江州（今湖北东部和江西西部）刺史，控制长江中游，阻扼秦军由襄阳南下。任命谢石为征讨大都督，谢玄为前锋都督，统率经过7年训练，有较强战斗力的“北府兵”8万沿淮河西上，遏制秦军主力的进攻。又派遣胡彬率领水军5000增援战略要地寿阳（今安徽寿县），摆开了与前秦大军决战的态势。同年十月十八日，苻融率领前秦军前锋攻占寿阳，生擒晋平虏将军徐元喜等人。与此同时，慕容垂部攻占了郧城（今湖北安陆县境）。晋军胡彬所部在增援的半道上得悉寿阳失陷的消息，便退守硖石（今安徽凤台县西南）。苻融又率军尾随而来，攻打硖石。苻融部将梁成率兵五万进抵洛涧（今安徽怀远县境内），并在洛口设置木栅，阻断淮河交通，遏制从东西增援的晋军。
胡彬困守硖石，粮草乏绝，难以支撑，便写信请求谢石驰援，可是此信却被前秦军所截获。苻融及时向苻坚报告了晋军兵力单薄、粮草缺乏的情况，建议前秦军迅速开进，以防晋军逃遁。苻坚得报，便把大部队留在坎城，亲率骑兵8000驰抵寿阳，并派遣原东晋襄阳守将朱序到晋军中劝降。朱序到了晋军营阵后，不但没有劝降，反而向谢石等人密告了前秦军的情况，并建议谢石等人不要延误战机，坐待前秦百万大军全部抵达后束手就擒，而要乘着前秦军各路人马尚未集中的机会，主动出击。他指出只要打败前秦军的前锋，挫伤它的士气，前秦军的进攻就不难瓦解了。谢石起初对前秦军的嚣张气焰心存一定的惧意，打算以固守不战来消磨前秦军的锐气。听了朱序的情况介绍和作战建议后，便及时改变作战方针，决定转守为攻，争取主动。
然后才有八公山上草木皆兵以及晋军乘势抢渡淝水击窥主动往后退却的秦军。

试问淝水之战是否如你所说不能算做充分对峙呢？

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#72

发表于 2005-7-5 20:15 资料主页文集短消息只看该作者

八月，戊午，坚遣阳平公融督张蚝、慕容垂等步骑二十五万为前锋；
甲子，坚发长安，戎卒六十馀万，骑二十七万，旗鼓相望，前后千里。九月，坚至项城，凉州之兵始达咸阳，蜀、汉之兵方顺流而下，幽、冀之兵至于彭城，东西万里，水陆齐进，运漕万艘。阳平公融等兵三十万，先至颍口。

前面那句后秦是俺笔误，抱歉了而且符坚的南征，也不能从十月攻寿阳算起哦

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#73

发表于 2005-7-5 20:20 资料主页文集短消息只看该作者

淝水之战东晋军队的胜利，主要的因素归结起来，就是：
临危不乱，从容应敌；君臣和睦，将士用命；主将有能，指挥若定；
得敌情之实，知彼知己；士卒精练，北府兵以一当十；了解天时地利，发挥己军之长；初战破敌，挫其兵锋，励己士气；以智激敌，诱其自乱，然后乘隙掩杀；坚决实施战略追击，扩大战果。
苻坚惨败淝水，原因众多。其中主要有：骄傲自大，主观武断，不听劝阻，一意孤行地轻率开战；内部不稳，意见不一，降将思乱，人心浮动；战线太长，分散兵力，舍长就短，缺乏协同；初战受挫，即失去信心；加上不知军情，随意后撤，自乱阵脚，给敌人提供可乘之机；对朱序等人的间谍活动没有察觉，让对手掌握己方情况，使己陷入被动地位。

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#74

发表于 2005-7-5 21:43 资料短消息只看该作者

你引的文章是没错，只不过那篇里在“决定转守为攻，争取主动。 ”紧跟的一句就是
“11月，谢玄派谴勇将刘牢之率精兵5千奔袭洛涧，揭开了淝水大战的序幕。”

讲淝水之战，是不能把背景都算进来的。就好像白马/延津之战都不是官渡之战一样。
还有你引了那么多淝水之战的总结，可有一条是牵扯“充分对峙“的么：）

好了，希望就此打住，跑题太远了

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#75

发表于 2005-7-5 22:17 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由阿鲁卡德于2005-07-05, 11:31:18发表
纵观楼上几位的意见，谈谈我的看法。

QUOTE:

对于一个弱国来说只能出奇制胜才能有反转的局面。
正如当初曹操的官渡之战一样。

有这种意见我没什么好说的，出奇制胜的前提是什么？前提是自己不犯错，对方犯错，而且你要能捕捉到对方的错误。那种一开始不想着稳扎稳打，就想着出奇制胜的人最后结局必然是惨淡收场。更不要拿什么曹操的官渡之战来做对比，两者根本没有可比性。曹操有没有仗还没开始打就想着出奇制胜？没有，曹操是在正面相持，对峙中等待对方犯下大错，而且情况已经对自己十分不利的前提下才决定赌一把的。

顺便提一下，弱国反转局面的手段绝对不会只有出奇制胜。

老实说，成功率高在那里我是真没有看见。这个计划好当然是好，只有一个缺点，大家都知道的－－太过一厢情愿。假如对手真的如你所估计般不值一提当然没问题，但假如对手不是这样呢？一开始就这样在战术上蔑视对手，真的不知道该说什么好。诸葛亮比起魏延已经很重视对手了，但他一出岐山时对手反应之快仍然让他有点措手不及，试想一下当魏延按照自己的计划出击而对手反应神速远超他的想象时，魏延的结局真的不容乐观啊。魏延是个什么样的人，大家都很清楚，如果说他和刘备的对话还不足以表现出他的口气大过底气的话，那么诸葛亮死后他的表现十足的表现出了他的有勇无某和大局观的的缺乏。就这样的一介武夫提出的一个这样一厢情愿的计划被诸葛亮否决自然是再正常不过了，与什么政敌，什么人际关系根本毫不沾边。

魏延基本是被逼成的.杨仪和魏延不和已经很深.
作为统帅的诸葛亮也没有化解.
“诸葛亮病,谓延等云:‘我之死后,但谨自守,慎勿复来也。’命延摄行己事,密持丧去。延遂匿之,行到褒口,乃发丧。亮长史杨仪宿与魏延不和,见延摄行军事,惧为所害,乃张言延欲举众北附,遂率其众攻延。延本无此心,不战军走。追而杀之。”裴松之认为:“此盖敌国传闻之言,不得与本传争审”,但就算是一面之词,也可以看到杨仪造谣陷害以消灭自己政敌的恶劣行径。就是据本传记载,也不能说明魏延反叛降北,而只云诸葛亮病笃时“密与长史杨仪、司马费

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#76

发表于 2005-7-5 23:07 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由zhupz于2005-07-05, 21:43:35发表
你引的文章是没错，只不过那篇里在“决定转守为攻，争取主动。 ”紧跟的一句就是
“11月，谢玄派谴勇将刘牢之率精兵5千奔袭洛涧，揭开了淝水大战的序幕。”

讲淝水之战，是不能把背景都算进来的。就好像白马/延津之战都不是官渡之战一样。
还有你引了那么多淝水之战的总结，可有一条是牵扯“充分对峙“的么：）

好了，希望就此打住，跑题太远了

跑题就跑题吧
我前面讲淝水之战是经过充分对峙后才出奇兵,这个奇兵是出在淝水边上,所以叫做淝水之战,但是之前的对峙交锋时间上与这次奇兵完全连贯,只是因为对峙交锋的地点没有在淝水这个地点(因此名称不叫淝水之战,只算整个前秦南征战役),就说淝水之战不算是充分对峙后的战斗吗?
淝水之战前的对峙交锋或许不是"淝水之战"这个历史名词特指的那次淝水边的战斗,却是前秦南征战役的一个整体,而且淝水之战是其中决定胜负的一场战斗,是整个南征战役的最终一战,为什么要分割出去计算呢?试问关于讲述淝水之战的文章,可有把前秦南征开始后与东晋的一系列不间断战斗忽略不谈的?怎么不能算是对峙充分呢?
东晋"得敌情之实，知彼知己；""了解天时地利，发挥己军之长；初战破敌，挫其兵锋，励己士气；",这些胜利的条件不经过充分地对峙,怎么可能实现?

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#77

发表于 2005-7-6 03:30 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由林家业于2005-07-05, 22:17:30发表
魏延基本是被逼成的.杨仪和魏延不和已经很深.
作为统帅的诸葛亮也没有化解.
“诸葛亮病,谓延等云:‘我之死后,但谨自守,慎勿复来也。’命延摄行己事,密持丧去。延遂匿之,行到褒口,乃发丧。亮长史杨仪宿与魏延不和,见延摄行军事,惧为所害,乃张言延欲举众北附,遂率其众攻延。延本无此心,不战军走。追而杀之。”裴松之认为:“此盖敌国传闻之言,不得与本传争审”,但就算是一面之词,也可以看到杨仪造谣陷害以消灭自己政敌的恶劣行径。就是据本传记载,也不能说明魏延反叛降北,而只云诸葛亮病笃时“密与长史杨仪、司马费

不要说他被逼反。一面之词永远都是很难得出结论。
魏方记载是魏延慑行军事，事实上是不是魏延慑行军事呢？这一个地方跟蜀本方记载是很有出入的。

至于杨仪张言魏延反，也不要将魏延看成被逼------因为，本传里面，魏杨二人互指对方为叛贼，而罪状都是一同呈到成都的。

所以魏延北叛，是个捏造，但是魏延与杨仪争权，则不是冤枉魏延了。能成奇计，很少是对政治局势把握不佳的。魏延却一点忍耐力都没有，从他的为人这种角度上看，他的计谋只是战术上可取，要他从战略上去为蜀军考虑，还是不要抱有期望了。

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#78

发表于 2005-7-6 08:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-07-06, 3:30:53发表

所以魏延北叛，是个捏造，但是魏延与杨仪争权，则不是冤枉魏延了。能成奇计，很少是对政治局势把握不佳的。魏延却一点忍耐力都没有，从他的为人这种角度上看，他的计谋只是战术上可取，要他从战略上去为蜀军考虑，还是不要抱有期望了。

能成奇计，很少是对政治局势把握不佳的。

强于战阵，弱于官场的如恒河沙数，周勃、岳飞都是反例。

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发表于 2005-7-6 09:26 资料主页文集短消息只看该作者

岳飞、周勃只是弱于对内部政治斗争的敏锐，而不是性格上没有忍耐力。而且二人对敌我双方整个政治大环境把握极佳，即所谓的知己知彼。子午谷之计能不能成并没有得到验证，似乎不能说成已经成功的奇计并对政治局势把握好了。
魏延北伐时候的身份不是主帅,历史上因将帅失和,大将恃才骄功，有违主帅节度、轻率出击而招致惨败的一样如恒河沙数.如马谡街亭之役、叶飞金门之役等等

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#80

发表于 2005-7-6 10:53 资料主页短消息只看该作者

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原帖由zhupz于2005-07-06, 8:53:50发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-07-06, 3:30:53发表

所以魏延北叛，是个捏造，但是魏延与杨仪争权，则不是冤枉魏延了。能成奇计，很少是对政治局势把握不佳的。魏延却一点忍耐力都没有，从他的为人这种角度上看，他的计谋只是战术上可取，要他从战略上去为蜀军考虑，还是不要抱有期望了。

能成奇计，很少是对政治局势把握不佳的。

强于战阵，弱于官场的如恒河沙数，周勃、岳飞都是反例。

不要把官场等于对政治时局的把握好吗？

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#81

发表于 2005-7-6 13:41 资料短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-07-06, 10:53:29发表

不要把官场等于对政治时局的把握好吗？

是我用词不当，“官场”现在是一个偏向贬义的词：）
魏延的死的直接原因就是朝中军中都没有强有力的支持者，而造成这样的结果的原因是他和关羽一样的性格，爱惜士卒但是傲于同僚。试想，如果蒋琬等不发表倾向杨仪的意见，或者军中分成两派，那么魏延被活着押往成都的概率就比较大，当然也不排除半路被人安排杀掉。
在官场吃得开，无外三点：
1.和大多数同僚没有大矛盾，有知心的支持者。
2.会揣摩皇帝的意思。
3.自己权倾朝野，皇帝是摆设。
岳飞和魏延没有什么不同。岳飞也不会处同僚关系，一辈子只有两个上司赏识他，宗泽和赵构。但是就是这个被赵构委以重任的岳飞，在立太子等事件上触怒赵构，所以等收拾完韩世忠等人就来收拾他了，而他的下场最惨。我并不是说岳飞不对，他这样的人正是中华民族的闪光点。阁下能容忍岳飞关羽的骄傲，为啥容忍不了魏延

btw:岳飞直到被赵构任命去独当一面前，被多次说成是害群之马。赵构能提拔他，不傻呀：）

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#82

发表于 2005-7-6 13:57 资料主页文集短消息只看该作者

岳飞、魏延一样短于内部官场政治斗争，不代表岳飞、魏延一样短于对敌我双方大环境政治时局的掌握，更不代表岳飞、魏延一样都是精于对战上的知己知彼。

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#83

发表于 2005-7-6 15:29 资料短消息只看该作者

杜撰魏延死后和诸葛的对话：）

"你可怜我？我倒还可怜你哪！大名鼎鼎的卧龙军师，上山下山、征南讨北，没一样由得自己，尤其是北罚中原，我扪心自问，好歹还明白自己在赌一局，你呢？又想赌，又不敢真赌，堂堂的权谋术士，搞到这个地步，当真让人捧腹发笑。”

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#84

发表于 2005-7-6 19:08 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由zhupz于2005-07-06, 13:41:15发表
是我用词不当，“官场”现在是一个偏向贬义的词：）
魏延的死的直接原因就是朝中军中都没有强有力的支持者，而造成这样的结果的原因是他和关羽一样的性格，爱惜士卒但是傲于同僚。试想，如果蒋琬等不发表倾向杨仪的意见，或者军中分成两派，那么魏延被活着押往成都的概率就比较大，当然也不排除半路被人安排杀掉。
在官场吃得开，无外三点：
1.和大多数同僚没有大矛盾，有知心的支持者。
2.会揣摩皇帝的意思。
3.自己权倾朝野，皇帝是摆设。
岳飞和魏延没有什么不同。岳飞也不会处同僚关系，一辈子只有两个上司赏识他，宗泽和赵构。但是就是这个被赵构委以重任的岳飞，在立太子等事件上触怒赵构，所以等收拾完韩世忠等人就来收拾他了，而他的下场最惨。我并不是说岳飞不对，他这样的人正是中华民族的闪光点。阁下能容忍岳飞关羽的骄傲，为啥容忍不了魏延

btw:岳飞直到被赵构任命去独当一面前，被多次说成是害群之马。赵构能提拔他，不傻呀：）

魏延的死因不是蒋宛费衣二位在朝中说了什么话。而是-------王平马岱二位前者驱散其军，后者追上补一刀。当时杨仪可没有手拿圣喻说主上叛魏延又罪。

岳飞不懂处理同僚关系，跟魏延凡事动刀子向同僚是两回事，张辽也不大懂处理同僚之事，但是对比起魏延而言，实在好太多了。

就是拿关老爷子跟魏大哥比，关老爷的那傲气都稍有不足，为什么？------老关再气也不会搞到对同僚耍刀子，而且关羽也不是没人愿意跟他的。

以上二位，再傲，始终没有走到争权这一步。而魏延死于争权，不明局势。自己找死。

至于说玩幻想诸葛亮与魏延死后对话，我也来一段：
你也可怜我，唉，你有没有想过，为什么你这种脾气还能活到今天，第一是因为你有个君主姓刘名备，第二是有一个上司姓诸葛名亮。我好歹留命让你护蜀军撤退，结果你对内也来个奇袭，以至此下场，终于让你赌一把，把你小命赌没了，开心了吗？诸葛亮说完，不知道魏延脑子还能再想什么。

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#85

发表于 2005-7-6 20:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-07-06, 19:08:16发表
魏延的死因不是蒋宛费衣二位在朝中说了什么话。而是-------王平马岱二位前者驱散其军，后者追上补一刀。当时杨仪可没有手拿圣喻说主上叛魏延又罪。

岳飞不懂处理同僚关系，跟魏延凡事动刀子向同僚是两回事，张辽也不大懂处理同僚之事，但是对比起魏延而言，实在好太多了。

就是拿关老爷子跟魏大哥比，关老爷的那傲气都稍有不足，为什么？------老关再气也不会搞到对同僚耍刀子，而且关羽也不是没人愿意跟他的。

以上二位，再傲，始终没有走到争权这一步。而魏延死于争权，不明局势。自己找死。

至于说玩幻想诸葛亮与魏延死后对话，我也来一段：
你也可怜我，唉，你有没有想过，为什么你这种脾气还能活到今天，第一是因为你有个君主姓刘名备，第二是有一个上司姓诸葛名亮。我好歹留命让你护蜀军撤退，结果你对内也来个奇袭，以至此下场，终于让你赌一把，把你小命赌没了，开心了吗？诸葛亮说完，不知道魏延脑子还能再想什么。

你正说到点子上了，这种人必须独任。岳飞在别人部下是要么被孤立，要么干脆要杀掉（宗泽救了），赵构让他党政军一把抓，当然可以干出成绩。至于关羽，由于和君主的
关系不一般，只有欺负人，没吃过亏。但是看他和糜芳闹得那么僵，处在别人部下的情
景可以想见。

胃炎本来被刘备赏识，独领一方。无奈蜀国池子小，孔明和幕僚们一进驻汉中，就成了属下，自然会有这样那样的矛盾。诸葛虽然有度量，会和稀泥，但是这种问题是无法根本解决的，客观上看诸葛不可能比宗泽做得更好：）

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#86

发表于 2005-7-6 20:44 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由zhupz于2005-07-06, 20:22:00发表
你正说到点子上了，这种人必须独任。岳飞在别人部下是要么被孤立，要么干脆要杀掉（宗泽救了），赵构让他党政军一把抓，当然可以干出成绩。至于关羽，由于和君主的
关系不一般，只有欺负人，没吃过亏。但是看他和糜芳闹得那么僵，处在别人部下的情
景可以想见。

胃炎本来被刘备赏识，独领一方。无奈蜀国池子小，孔明和幕僚们一进驻汉中，就成了属下，自然会有这样那样的矛盾。诸葛虽然有度量，会和稀泥，但是这种问题是无法根本解决的，客观上看诸葛不可能比宗泽做得更好：）

呵，点子上？岳飞权是争来的，还是凭自己才干实力拼出来的？为什么其为主帅，就那么服得下人呢？
因为其官场手段很次，但是时局眼光却是非常好，加之有能耐，自然能服得下众。不知道皇帝委任其为军政一把手前，岳飞可有去刻意争权？

关羽？其在曹操之下为官，可传出过众皆与其不合的流言来？他反而跟徐晃等还有交情，难道是徐晃等太会料理同僚关系，老关都被他治得贴贴服服？还是徐晃是关羽下手，关羽很善待之？
而麽芳又是何等人物，难道与关羽平级？不一样是关羽部下？怎么会跟关羽闹翻的？而且刘备走后，诸葛亮，关羽，张飞共存于荆州，咋就不见关同志去弄出点矛盾来？
-------关羽为人虽傲，但也傲得有理。受得了受不了，全看这人脾气。麽傅二人自己干错事还要以公报私，这挺人让我也不可怜他。结果，关羽也没争权。

最后看看那魏延？两代执政者都对其赏识有加，这家伙不领情就算了，还玩攻击蜀军，撤退里争权这种极其短视的手段。偶还容他做啥？

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#87

发表于 2005-7-6 23:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由入侵者于2005-07-06, 22:45:34发表
指望5000精兵去奇袭长安
基本上等同于送这5000人去死
先不论你能不能攻下长安
就是能你守的住吗

长安什么的其实不需要守，这不是攻成都，起不到一举定乾坤的作用。魏延的主要作用应是牵制、骚扰敌人，不必在乎这一城一地。

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#88

发表于 2005-7-7 01:01 资料主页短消息只看该作者

那就更痛苦了，当时还没游击战术出现。而且不据城直进关中，根本无从保证补给。魏延诸葛亮看来可以让蜀兵都去集体练法X大X，集体不吃不喝不死了。

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#89

发表于 2005-7-7 19:13 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-07-07, 1:01:06发表
那就更痛苦了，当时还没游击战术出现。而且不据城直进关中，根本无从保证补给。魏延诸葛亮看来可以让蜀兵都去集体练法X大X，集体不吃不喝不死了。

只要不在乎影响，补给可以就地解决，也就是掠夺。

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发表于 2005-7-7 21:54 资料主页文集短消息只看该作者

魏延考虑的补给是掠夺长安

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