标题: 各位大大我新来的, 对于赵云和魏延的能力想问下.
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发表于 2006-5-17 00:01 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
三国志:街亭违命之阙,箕谷不戒之失,咎皆在臣授任无方。臣明不知人

三国志:扬声由斜谷道,曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒,而身攻祁山。云、芝兵弱敌强,失利於箕谷,然敛众固守,不至大败。

汉晋春秋:大军在祁山、箕谷,皆多於贼,而不能破贼为贼所破者,则此病不在兵少也,在一人耳。

云别传:街亭军退,兵将不复相录,箕谷军退,兵将初不相失,何故?芝答曰:云身自断后,军资什物,略无所弃,兵将无缘相失。

3者对比,结果云别跟汉晋一个说赵云好一个说赵云差,都不可靠。只有取三国志。

既然云、芝兵弱敌强,为何诸葛还自责“不戒?”

什么是不戒?指的是,没有象叮咛阿斗那么罗嗦的反复叮咛赵云吧,以为赵云是大人了,不必说那么细吧。

结果呢?“敛众固守,不至大败”。 那么此前的失利是什么性质?是没有固守轻出了吧?虽不是大败,损失显然也不太小,只是死上几百号人,诸葛犯的着自责吗,还跟马谡之事成骈,程度不轻啊。


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发表于 2006-5-17 00:13 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
授任无方。明不知人。 8个字基本就把赵云的军事能力给打死了。而且这不是诸葛的偏见,诸葛是唯一一个也是唯一一次给了赵云单独统兵机会的。。。还是刘备有眼光,不只看穿了马谡不实在,也从不给赵云独当一面。


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发表于 2006-5-17 01:47 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-17 00:13 发表
授任无方。明不知人。 8个字基本就把赵云的军事能力给打死了。而且这不是诸葛的偏见,诸葛是唯一一个也是唯一一次给了赵云单独统兵机会的。。。还是刘备有眼光,不只看穿了马谡不实在,也从不给赵云独当一面。

刘备是有眼光,可什么时候,他还说赵云不能独当一面?
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发表于 2006-5-17 03:20 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
就是提拔魏延的时候撒,打那时候起,子龙FANS就在军事上彻底输给文长FANS了。忠心可靠近卫中军之说,都是输了以后的顽抗语言。
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疑兵明明是诸葛亮制定的计策,怎么成了赵云的了?
“明年,亮出军,扬声由斜谷道,曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒,而身攻祁山。”
如果计策、战术的执行者也能被证明有能的话,那么在曹操的指挥下能率兵斩首张绣军万计的许褚更是大大的有能,估计其统帅才能至少要达到三国志3中那个水平……
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发表于 2006-5-17 08:17 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
街亭违命之阙,箕谷不戒之失,咎皆在臣授任无方。

诸葛亮咋不说成是:街亭违命之阙,咎在臣授任无方。箕谷不戒之失,只怪曹军实在强大。

白话翻译给你听:任命赵云和任命马谡是一样的任错了人了
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发表于 2006-5-17 08:29 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
这么简单个事情还要掰这么细来说。真是累呀。

索性再多说点:一次北伐,诸葛亮任用马谡而马谡违命,任用赵云而赵云无能。两方面全糟糕。这对诸葛的打击是很大的。刘备就没犯过这种错误(不要跟我说关羽失荆州哈)。

从此以后诸葛都是亲自指挥,不再委任方面大员了!

说起来,诸葛也就这么累死的,魏延也就这样郁闷的。都是马赵两个不争气惹的祸。

至于赵云在箕谷到底出了啥子丑,没资料,不好猜。反正是没有完成任务,犯了点缺乏起码的常识的错误。这个是从“不戒”二字得出的分析:即是说,原本只要好好告诫赵云几句,就可以不犯的错误。

一定要猜测具体细节的话,不外二种:1、轻出。忘了自己的疑兵身份,恃勇跟人真打而败。2、扎寨子选错地形。
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发表于 2006-5-17 08:39 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 无隙 于 2006-5-16 23:40 发表

我怎么看都看不出许储智的方面啊?和黄巾伪和,如果黄巾军当时来个假交易真攻城乘许储拉牛的时候用箭射他几下怎么办?公主引的这段只能算许储勇的方面不能做智的方面哦.
而上面引的也只能标明许储做事谨慎老到 ...

许禇一个人能带几千百姓抗击上万强盗, 征张绣斩首万计 - 这些都被你忽略不计, 却偏偏把赵云"完身而退"当作亮点中的亮点.

要"完身而退"那么重要的话, 当初你出去伐人做什么? 在家呆着不比什么都安全?

关于赵云的统兵能力, 门吏该分析的都分析了, 我也不多说了.
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发表于 2006-5-17 09:46 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2006-5-16 17:16 发表


许禇领兵能力也有所证明,

汉末,聚少年及宗族数千家,共坚壁以御寇。时汝南葛陂贼万馀人攻褚壁,褚众少不敌,力战疲极。兵矢尽,乃令壁中男女,聚治石如杅斗者置四隅。褚飞石掷之,所值皆摧碎。贼不敢进。 ...

你说的领军作战,这根本算不上,充其量也就是打个群架,难道黑社会打个群架,也能是领军作战?
许禇与马超那段水分超大,马超又没说想擒曹操,是许禇那一方自吹自擂,即便是有其事,也是马超见防守严密,没机会而已。这个事情,是拿马超衬托许禇,证明之前,马超之勇闻名,许禇想拿此吵作而已,与鸿门宴,樊哙之事稍有相似之处。
云别传与三国志有如此之大的差异,只能证明,陈寿将赵云的功绩抹去太多了。
PS,照公主之言,别传之人如此之多,为何许禇还没有?只能证明许禇水而已!
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发表于 2006-5-17 10:23 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
陈寿是个坚定的诸葛亮FANS,诸葛衣钵前后传人最大的特点不是军事能力杰出,而是廉洁正直鞠躬尽瘁。四相及姜维无一例外个个如此。子龙也是个识大体有政治水平品德高尚之人,完全与诸葛这一派声气相投。陈寿为何人人赞颂,独独要坑害赵子龙?

我在前面一直不提汉水一身是胆的事情,因为那段记载巴西马忠批过了,我没更多话说:

QUOTE:
汉中之事更是匪夷所思.截粮这种大事,他黄忠请都不请示刘备,以为”可取”就去取了?”黄忠以为可取”,必是离自己营寨很近,不利时才可以及时返回.”云兵随忠取米”,必是与黄忠营寨比邻和赵云认可黄忠的想法.但是赵云为什么不去呢?成功了功劳是黄忠的,失败了损兵折将自己要担责任.案《蜀书`张翼传》,张翼从未担任过沔阳长.而”堕汉水中死者甚多”这么大的功劳,刘备就跑来说了句“子龙一身都是胆也!”连官也没给赵云升.而此战曹军将领为谁?也无记载 。

巴马原帖的全文网上到处可以找到,就不帖在这里了。
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现在讨论到许和赵了....两者相比的话,客观说赵云的性质还比许强,不管孔明用没用错人,好歹作为镇东将军率偏师.而许某后期一直是做他的武卫将军.当然,这里也可以看出许的武力.
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发表于 2006-5-17 10:29 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-17 10:23 发表
陈寿是个坚定的诸葛亮FANS,诸葛衣钵前后传人最大的特点不是军事能力杰出,而是廉洁正直鞠躬尽瘁。四相及姜维无一例外个个如此。子龙也是个识大体有政治水平品德高尚之人,完全与诸葛这一派声气相投。陈寿为何人人 ...

诸葛衣钵前后传人是廉洁正直鞠躬尽瘁,但何来军事能力不突出之说,陈寿是个坚定的诸葛亮FANS,哪里得知?
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发表于 2006-5-17 11:22 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
蒋琬不会打仗,战略观点也有问题,还有点科幻幼稚想法,企图坐船乘水东下进攻魏国;

琬承命上疏曰:“芟秽弭难,臣职是掌。自臣奉辞汉中,已经六年,臣既闇弱,加婴疾疢,规方无成,夙夜忧惨....俯仰惟艰,实忘寝食.....由是琬遂还住涪。疾转增剧,至九年卒。

蒋琬文笔虽不如武侯,读之未尝不令人感动涕泣也,SLQ321比之为焦裕录,那是不错的。

费祎雅性谦素,家不积财。兒子皆令布衣素食,出入不从车骑,无异凡人。

姜伯约据上将之重,处群臣之右,宅舍弊薄,资财无馀,侧室无妾媵之亵,后庭无声乐之娱,衣服取供,舆马取备,饮食节制,不奢不约,官给费用,随手消尽;察其所以然者,非以激贪厉浊,抑情自割也,直谓如是为足,不在多求。凡人之谈,常誉成毁败,扶高抑下,咸以姜维投厝无所,身死宗灭,以是贬削,不复料擿,异乎春秋褒贬之义矣。如姜维之乐学不倦,清素节约,自一时之仪表也。

至于陈寿,举为孝廉,除佐著作郎,出补阳平令。撰《蜀相诸葛亮集》奏之。除著作郎,领本郡中正。

陈寿是佐著作郎出身,因《蜀相诸葛亮集》而成为著作郎的。也就是正经写历史的史官。

而3国志是他死后元康七年梁州大中正、尚书郎范頵等上表曰:“昔汉武帝诏曰:‘司马相如病甚,可遣悉取其书。”使者得其遗书,言封禅事,天子异焉。臣等案:故治书侍御史陈寿作《三国志》,辞多劝诫,明乎得失,有益风化,虽文艳不若相如,而质直过之,愿垂采录。”于是诏下河南尹、洛阳令,就家写其书。这样子才得以成为国家书库中的档案。

那么陈寿的《蜀相诸葛亮集》写的如何呢?表达了他对诸葛什么样的感情呢?呵呵,我们自己看诸葛亮传以及相关附件吧。
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Re;10楼,你说别人不会发帖,那么你呢?只会乱说一通赚通宝!
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公主言《彧别传》是说明裴注中并非只有曹赵二人有别传。
有没有别传并不成为判断该历史人物能力和陈寿作史偏伪的证据,孔明无别传、诸夏侯曹无别传、魏五子无别传、江东四英无别传……难道这些人就因为没有别传而比不上赵云?

裴氏在《上三国志注表》中言:
臣前被诏,使采三国异同以注陈寿国志。寿书铨叙可观,事多审正。诚游览之苑囿,近世之嘉史。然失在于略,时有所脱漏。臣奉旨寻详,务在周悉。上搜旧闻,傍摭遗逸。按三国虽历年不远,而事关汉、晋。首尾所涉,出入百载。注记纷错,每多舛互。其寿所不载,事宜存录者,则罔不毕取以补其阙。或同说一事而辞有乖杂,或出事本异,疑不能判,并皆抄内以备异闻。
其注搜罗旧闻遗逸,与志异而不能判的两说皆存,若乃纰缪显然,言不附理,则随违矫正以惩其妄。其时事当否及寿之小失,颇以愚意有所论辩。

蜀不治史,自然脱略愈多,也就更需要其它资料的补阙,就裴注引《云别传》而无论辩看,裴氏是存其文而不判,是在肯定陈寿所叙之外补充一些有所异同的资料。

许褚能合少年宗族而御寇,这在当时就是能力的体现。
刘备在老家“好交结豪侠,年少争附之”,“於乡里合徒众,而羽与张飞为之御侮”。
说难听点也就是搞帮派,而人的统帅、组织能力也就是从这样地方上的小打小闹得到锻炼和体现的。
鲁肃少年时也是“学击剑骑射,招聚少年,给其衣食,往来南山中射猎,阴相部勒,讲武习兵”,到天下大乱的时候才能够领导从属却追兵而避祸江东。
此三人都属于上无官荫,未投军旅就拉起本地“少年宗族”队伍的例子,许褚主要的目的是御寇而保宗族,宗族数千家能都服从许褚这个年轻人的领导,本身就说明了他的能力。刘备结交豪侠主要是为了发迹。鲁肃胸有大志,但当时仍然以避祸为主。许褚除了没有刘鲁二人这么大的心志,在组织队伍和领导战斗方面都不逊于二人。
许褚能识破徐他刺杀之谋,不从曹仁私语,说明他遇事很清醒明白,绝非一介莽夫。
加上初,褚所将为虎士者从征伐,太祖以为皆壮士也,同日拜为将,其后以功为将军封侯者数十人,都尉、校尉百余人,皆剑客也。说明许褚少年时结交统御的这些剑客都有一定能力,体现了许褚的识人之能,而这些人以勇壮多立军功,自然是也受到了老领导许褚的影响。许褚有这么多老部下担任军事职务,而自己在内臣的位子上一直受到爱待和信任,忠心和为人上必然都有过人之处。
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发表于 2006-5-17 12:21 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2006-5-17 11:37 发表
公主言《彧别传》是说明裴注中并非只有曹赵二人有别传。
有没有别传并不成为判断该历史人物能力和陈寿作史偏伪的证据,孔明无别传、诸夏侯曹无别传、魏五子无别传、江东四英无别传……难道这些人就因为没有别传而 ...

有没有别传自然不能判断陈寿作史偏伪,同样也不能绝对判断该历史人物能力,但相对而言,自然可以判断该历史人物能力,要知道在三国志中,赵云与关张并列一传,能力自然可见,但注意到陈寿在魏五子传中称“评曰:太祖建兹武功,而时之良将,五子为先。于禁最号毅重,然弗克其终。张郃以巧变为称,乐进以骁果显名,而鉴其行事,未副所闻。或注记有遗漏,未如张辽、徐晃之备详也。”而在关张马黄赵记载的史料中赵云明显弱于其它人,差距要远大于魏五子之间差距,却无类似言语,暗示赵云能力是完全有资格与关张等人并列,将赵云列入如此之位,仍有别传,足以证明,赵云功绩与能力远非三国志中所述。
根据三国志的排列,关张马黄赵传高于张乐于张徐传,更高于二李臧文吕许典二庞阎传,魏五子尚且不能与赵云相提并论,许褚与赵云差的何止是一个档次。
至于“汉末,聚少年及宗族数千家,共坚壁以御寇。时汝南葛陂贼万余人攻褚壁,褚众少不敌,力战疲极。兵矢尽,乃令壁中男女,聚治石如杅斗者置四隅。褚飞石掷之,所值皆摧碎。贼不敢进。粮乏,伪与贼和,以牛与贼易食,贼来取牛,牛辄奔还。褚乃出陈前,一手逆曳牛尾,行百余步。贼众惊,遂不敢取牛而走。由是淮、汝、陈、梁间,闻皆畏惮之。”我的意思是对手只是贼兵,乌合之众耳,非正规军,这不能算是正面带兵。
许褚有智,我承认,但与赵云相比,犹如小溪比之大海,萤虫之兴如何与日月争辉?借用某网友引述《演义》的话来称:譬犹驽马并麒麟、寒鸦配鸾凤耳,何足道哉,何足道哉!
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请楼上的朋友解释下:太史慈为何不跟程黄韩甘周凌等人同传?为何一个贵族、一个弓手、一个学者要同传?太史慈为何要列于吴四英之前?
若横向比较在各国中的排序,那太史慈将更NB,诸葛亮也难以望其项背。
当然,如果魏书、蜀书中没有那些充数的董吕袁张刘二牧之类的,再没那么多皇亲国戚,这排名就基本合理了
楼上的朋友还是看看季汉辅臣录吧,赵云在那里的排名基本上是比较准确的了。当然,杨戏做赞时还有些重要人物未死,赵云的名次还能往前几名……

贼兵固然是贼兵了,可许褚手边的只是寻常百姓,独自带领百姓支撑的许褚至少有《七武士》中堪兵卫的才略和久藏的勇武吧
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发表于 2006-5-17 12:40 资料 短消息 只看该作者
锦官城门吏 兄。你说了这么多还是没说为什么魏志里面不表功?按蜀志里的态度,赵云应该是败了,但是魏志里面怎么会把打败一路元帅这样大的功劳漏掉?这可能吗?所以你上面举的例子都只能做为参考而不能说明什么。最起码直接和他对仗的曹真都不认为打败他了,为什么几千年后的我们非要认为他败了呢?
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发表于 2006-5-17 12:44 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 方二 于 2006-5-17 12:39 发表
请楼上的朋友解释下:太史慈为何不跟程黄韩甘周凌等人同传?为何一个贵族、一个弓手、一个学者要同传?太史慈为何要列于吴四英之前?
若横向比较在各国中的排序,那太史慈将更NB,诸葛亮也难以望其项背。
当然, ...

太史慈原意陈寿是将其列入诸候,与刘繇、笮融等人并列,仔细看看吧!
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77楼的,你抓的漏洞其实是75楼的事情了,没看见这些百姓后来在曹方都是将领级的吗?这么多将领级的人物依靠防御工事还守不住贼兵的话那真变成许储是鱼腩了。
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发表于 2006-5-17 12:50 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 无隙 于 2006-5-17 12:44 发表
77楼的,你抓的漏洞其实是75楼的事情了,没看见这些百姓后来在曹方都是将领级的吗?这么多将领级的人物依靠防御工事还守不住贼兵的话那真变成许储是鱼腩了。

“初,褚所将为虎士者从征伐,太祖以为皆壮士也,同日拜为将,其后以功为将军封侯者数十人,都尉、校尉百余人,皆剑客也。”
开始时,太祖以为皆壮士,没说是将领,后来成为将领,是在战争中磨练出来的,难道一个人一开始就能成为将领?依靠防御工事守住贼兵,算不了什么功绩。
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原帖由 天宫公主 于 2006-5-17 08:39 发表


许禇一个人能带几千百姓抗击上万强盗, 征张绣斩首万计 - 这些都被你忽略不计, 却偏偏把赵云"完身而退"当作亮点中的亮点.

要"完身而退"那么重要的话, 当初你出去伐人做什么? 在家 ...

你说的几千百姓先和75楼的讨论下,你们的观点不同一个说是百姓一个说里面很多都是剑客级的甚至后来很多人做了将军和校尉。征张绣应该是曹操这样领兵吧?就算许储斩首万人也是因为曹操统帅有方,许储只不过是执行者而已。
完身而退。你要看清楚条件哦。首先是(疑兵)原因是骗取对方聚集兵力来对峙。
而完身而退,是因为诸葛亮那边因为马谡的问题先退了。这个时候他如果还要打的话那他就是白痴和笨蛋(面对魏大军)。

[ 本帖最后由 无隙 于 2006-5-17 12:56 编辑 ]
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原帖由 无隙 于 2006-5-17 12:40 发表
锦官城门吏 兄。你说了这么多还是没说为什么魏志里面不表功?按蜀志里的态度,赵云应该是败了,但是魏志里面怎么会把打败一路元帅这样大的功劳漏掉?这可能吗?所以你上面举的例子都只能做为参考而不能说明什么。 ...

因为曹真终究上了诸葛亮的当,自带大量军队去攻击一支由无名之将率领的疑兵,取胜了也没什么光彩而且与此同时,曹真派遣张合在街亭取得的大胜利更值得赞~
出兵斜谷、派遣张合两件事都是曹真在一次战役中做下的,一个是污点,一个是亮点,若是阁下修史,将如何取舍呢?
而且,“一路元帅”云云,这么说太过了,自关张刘相继谢世以后到第一次北伐之前,在魏的官方记录上一直将蜀国称作“没有良将的国家”
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发表于 2006-5-17 12:58 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 方二 于 2006-5-17 12:55 发表


因为曹真终究上了诸葛亮的当,自带大量军队去攻击一支由无名之将率领的疑兵,取胜了也没什么光彩而且与此同时,曹真派遣张合在街亭取得的大胜利更值得赞~
出兵斜谷、派遣张合两件事都是曹真在一次 ...

魏史多妄,这个有一点历史常史的都知道,以魏史作依据,结论可想而知!
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原帖由 无隙 于 2006-5-17 12:44 发表
77楼的,你抓的漏洞其实是75楼的事情了,没看见这些百姓后来在曹方都是将领级的吗?这么多将领级的人物依靠防御工事还守不住贼兵的话那真变成许储是鱼腩了。

后来……
刘备原先只是个佣兵头头
曹操原先只会纸上谈兵
孙权原先比张昭还想投降
后来……
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发表于 2006-5-17 13:01 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 方二 于 2006-5-17 12:55 发表


因为曹真终究上了诸葛亮的当,自带大量军队去攻击一支由无名之将率领的疑兵,取胜了也没什么光彩而且与此同时,曹真派遣张合在街亭取得的大胜利更值得赞~
出兵斜谷、派遣张合两件事都是曹真在一次 ...

.帝遣真督诸军军(眉),遣张(合)击亮将马谡,大破之.
晕死,你直接把帝都忽略了?明明是帝遣张合破的马谡怎么成曹真了?曹真是督军眉哦,正好和赵云对上的。所以真的认为自己击败赵云了,肯定会报功的。而且功劳本是陈寿编的吗?那时候陈寿都不知道在哪呢。
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原帖由 xwhero 于 2006-5-17 12:44 发表

太史慈原意陈寿是将其列入诸候,与刘繇、笮融等人并列,仔细看看吧!

太史慈是诸侯?
还是阁下仔细看看太史慈在山东、东北、江南的作为吧,人家分明是个侠客……
而且,阁下再仔细看看,刘繇和士燮的后代是不是吴臣?
若是诸侯,应该像刘二牧一样,位列孙坚之前才是

当然,以上所有言论都建立在这样一个基础上,那就是:陈寿为人列传的先后顺序有意义……
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发表于 2006-5-17 13:03 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 方二 于 2006-5-17 12:58 发表


后来……
刘备原先只是个佣兵头头
曹操原先只会纸上谈兵
孙权原先比张昭还想投降
后来……

我只想问你百姓和壮士有什么不同?
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发表于 2006-5-17 13:06 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 方二 于 2006-5-17 13:03 发表


太史慈是诸侯?
还是阁下仔细看看太史慈在山东、东北、江南的作为吧,人家分明是个侠客……
而且,阁下再仔细看看,刘繇和士燮的后代是不是吴臣?
若是诸侯,应该像刘二牧一样,位列孙坚之前才是

...

谁告诉你,侠客不能当诸候,就因为刘繇先是诸候,而后代为吴臣,与太史慈相似,才并列一传的。
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原帖由 xwhero 于 2006-5-17 12:58 发表

魏史多妄,这个有一点历史常史的都知道,以魏史作依据,结论可想而知!

蜀书因为蜀地无史官的原因所以不全
吴书是回忆录,时空混乱

看来我们以后拿<廿四孝>什么的来讨论三国算了


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