标题: 轻松一下,忽视韩非的警告的下场---------
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发表于 2005-6-3 22:27 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
问一下,为什么史记中老子和韩非子放在同一章节里啊,司马迁是认为法家的学问和老子的学问有一脉相承的关系么?


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发表于 2005-6-3 22:56 资料 文集 短消息 只看该作者
我看没有什麽一脉相承的关系,不过有一种说法叫“道生法”,韩非子要使“法”披上“道”的外衣。“道”派生出“法”,法律就是天道!也许法家那麽认为,但是道家决不会认为自己同法家有什麽渊源。


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问一下,誰是祖龙?
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发表于 2005-6-4 15:34 资料 文集 短消息 只看该作者
秦始皇是祖龙。
有人说过:今年祖龙死。
秦始皇认为指的就是他自己。
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发表于 2005-6-4 15:56 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由王佐之才于2005-06-03, 15:11:40发表
上述几个观点是完全不对的。

首先,儒家怎麽没有提出制约君权?孔子复礼乐就是调整君臣关系与社会关系。君待臣以礼,臣事君以忠,在儒家理论下,君臣全要受到制约。孟子的“君视臣为草芥,臣视君为仇雌”“社稷为重,君为轻”就是对封建君主最严厉的警告。儒家鼓吹仁政反对苛政,通过礼乐制度与严格的道德灌输,就是要培养“内圣外王”的符合儒家典范的君主。

难怪历朝历代孟子都不为统治者所喜,不止一次地被搬出孔庙。朱元璋看书读到他的文章时,曾大骂:这老头儿若在今天,非族诛不可。
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觉得法家的思想在古代有点超前了,所以很多人不爱用。
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发表于 2005-6-5 00:25 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由关内候于2005-06-04, 19:43:32发表
觉得法家的思想在古代有点超前了,所以很多人不爱用。

我觉得最重要的原因是他们把人看得非常功利,虽然是事实,但也正是因为这是事实所以不讨大家欢心.
说真话是需要勇气的,而且绝对要付出很大代价.

曾看过一些文章,作者把商鞅韩非最后的死看作是罪有应得
这实在是令人愤怒!
这些认为人是善良而温情的人们竟然不肯给予2000年前2个无辜被杀的人以最基本的同情,
居然还有脸说自己是善良而温情的动物?
他们简直是证明韩非学说的最好例子.
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发表于 2005-6-5 00:38 资料 文集 短消息 只看该作者
我觉得商殃不值得同情,韩非子值得同情。
商殃、赵高、李斯这些法家人物,在人品,人性方面是有欠缺!
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发表于 2005-6-5 00:54 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由王佐之才于2005-06-05, 0:38:02发表
我觉得商殃不值得同情,韩非子值得同情。
商殃、赵高、李斯这些法家人物,在人品,人性方面是有欠缺!

赵高怎么能算法家人物?
通晓法律条文的一个小人而已.

商鞅,毕竟是无罪的嘛.
不管他人品如何,但是死的显然很冤枉啊.

韩非,完全是因为经验不足招致杀身之祸的,的确是最可怜的.
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政治家不需要好的人品。

法家就是因为把人性丑恶的一面钻研的透彻了,才不受人们的欢迎吧?
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发表于 2005-6-5 00:57 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由关内候于2005-06-05, 0:55:27发表
政治家不需要好的人品。

法家就是因为把人性丑恶的一面钻研的透彻了,才不受人们的欢迎吧?

同意你的观点.

谁会喜欢听别人说自己丑呢.
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发表于 2005-6-5 01:14 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由yingzheng于2005-06-05, 0:25:53发表
我觉得最重要的原因是他们把人看得非常功利,虽然是事实,但也正是因为这是事实所以不讨大家欢心.
说真话是需要勇气的,而且绝对要付出很大代价.

曾看过一些文章,作者把商鞅韩非最后的死看作是罪有应得
这实在是令人愤怒!
这些认为人是善良而温情的人们竟然不肯给予2000年前2个无辜被杀的人以最基本的同情,
居然还有脸说自己是善良而温情的动物?
他们简直是证明韩非学说的最好例子.

从他们的学说的立场上被杀没有什么无辜的。
既然是为帝王服务,既然他们可以为帝王对付别人。
自然帝王需要的情况下也可以对付他们。

因为他们的学说就是为帝王服务,帝王要真正贯策他们的思想,
就是要在需要的时候随时牺牲他们。

从这里看,商鞅,韩非死的都不冤枉,都是自己一手造成。
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原帖由yingzheng于2005-06-05, 0:54:55发表
赵高怎么能算法家人物?
通晓法律条文的一个小人而已.

商鞅,毕竟是无罪的嘛.
不管他人品如何,但是死的显然很冤枉啊.

韩非,完全是因为经验不足招致杀身之祸的,的确是最可怜的.

赵高对法家思想,刑名法术之学钻研颇深,秦皇爱其在法学上的造诣与才华,曾赦其不死,特命其教授二世。赵高不仅懂理论,而且还勇于实践,怎能不算是法家人物?法家人物不仅仅是韩非那样的理论家。

商殃之死不冤枉,秦惠王给他定的是谋反。事实上他也确实在走投无路的情况下,在封地聚兵反秦。秦惠王按照商殃自己制定的秦律处商殃以车裂,是合法的,怎能算冤案?
所以有人说商殃是作茧自缚,自作自受!
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发表于 2005-6-5 01:17 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由yaolei于2005-06-05, 1:14:27发表

QUOTE:
原帖由yingzheng于2005-06-05, 0:25:53发表
我觉得最重要的原因是他们把人看得非常功利,虽然是事实,但也正是因为这是事实所以不讨大家欢心.
说真话是需要勇气的,而且绝对要付出很大代价.

曾看过一些文章,作者把商鞅韩非最后的死看作是罪有应得
这实在是令人愤怒!
这些认为人是善良而温情的人们竟然不肯给予2000年前2个无辜被杀的人以最基本的同情,
居然还有脸说自己是善良而温情的动物?
他们简直是证明韩非学说的最好例子.

从他们的学说的立场上被杀没有什么无辜的。
既然是为帝王服务,既然他们可以为帝王对付别人。
自然帝王需要的情况下也可以对付他们。

因为他们的学说就是为帝王服务,帝王要真正贯策他们的思想,
就是要在需要的时候随时牺牲他们。

从这里看,商鞅,韩非死的都不冤枉,都是自己一手造成。

那我是不是可以说,他们是"殉道者".

我只是讨厌那些人用贬义次来形容他们.
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发表于 2005-6-5 01:18 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由yingzheng于2005-06-05, 0:54:55发表

QUOTE:
原帖由王佐之才于2005-06-05, 0:38:02发表
我觉得商殃不值得同情,韩非子值得同情。
商殃、赵高、李斯这些法家人物,在人品,人性方面是有欠缺!

赵高怎么能算法家人物?
通晓法律条文的一个小人而已.

商鞅,毕竟是无罪的嘛.
不管他人品如何,但是死的显然很冤枉啊.

韩非,完全是因为经验不足招致杀身之祸的,的确是最可怜的.

首先要确定什么是法家人物,小人与否不能是赵高是不是法家的根据。

另外从法家的观念只有符合不符合利益,没有罪不罪的关系。
好比被商鞅害死的就有罪吗?

所以他的死不冤枉,跟人品无关,跟有罪也无关。讽刺的是他也死在了自己定的法上。
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发表于 2005-6-5 01:20 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由yingzheng于2005-06-05, 1:17:06发表

QUOTE:
原帖由yaolei于2005-06-05, 1:14:27发表
[quote]原帖由yingzheng于2005-06-05, 0:25:53发表
我觉得最重要的原因是他们把人看得非常功利,虽然是事实,但也正是因为这是事实所以不讨大家欢心.
说真话是需要勇气的,而且绝对要付出很大代价.

曾看过一些文章,作者把商鞅韩非最后的死看作是罪有应得
这实在是令人愤怒!
这些认为人是善良而温情的人们竟然不肯给予2000年前2个无辜被杀的人以最基本的同情,
居然还有脸说自己是善良而温情的动物?
他们简直是证明韩非学说的最好例子.

从他们的学说的立场上被杀没有什么无辜的。
既然是为帝王服务,既然他们可以为帝王对付别人。
自然帝王需要的情况下也可以对付他们。

因为他们的学说就是为帝王服务,帝王要真正贯策他们的思想,
就是要在需要的时候随时牺牲他们。

从这里看,商鞅,韩非死的都不冤枉,都是自己一手造成。

那我是不是可以说,他们是"殉道者".

我只是讨厌那些人用贬义次来形容他们. [/quote]
韩非还有点殉道者的意义,但是不彻底。
商鞅完成是玩弄权术获得利益之人,哪有道可殉?
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发表于 2005-6-5 01:22 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由王佐之才于2005-06-05, 1:16:07发表

QUOTE:
原帖由yingzheng于2005-06-05, 0:54:55发表
赵高怎么能算法家人物?
通晓法律条文的一个小人而已.


商鞅,毕竟是无罪的嘛.
不管他人品如何,但是死的显然很冤枉啊.

韩非,完全是因为经验不足招致杀身之祸的,的确是最可怜的.

赵高对法家思想,刑名法术之学钻研颇深,秦皇爱其在法学上的造诣与才华,曾赦其不死。
赵高不仅懂理论,而且还勇于实践,怎能不算是法家人物?法家人物不仅仅是韩非那样的理论家。

商殃之死不冤枉,秦惠王给他定的是谋反。事实上他也确实在走投无路的情况下,在封地聚兵反秦。秦惠王按照商殃亲自制定的秦律处商殃以车裂,是合法的,怎能算冤案?
所以有人说商殃是作茧自缚,自作自受!

祖龙欣赏他只是因为他法律条文背的熟而已.
他那职位还没有实践的机会.

商鞅后面那段我并不敢确定那是真的.
因为没看过<史记>他的列传.
偶对他实在没什么感觉.
仅仅是因为他读秦国有功才----
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发表于 2005-6-5 01:26 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由yaolei于2005-06-05, 1:18:07发表

QUOTE:
原帖由yingzheng于2005-06-05, 0:54:55发表
[quote]原帖由王佐之才于2005-06-05, 0:38:02发表
我觉得商殃不值得同情,韩非子值得同情。
商殃、赵高、李斯这些法家人物,在人品,人性方面是有欠缺!

赵高怎么能算法家人物?
通晓法律条文的一个小人而已.

商鞅,毕竟是无罪的嘛.
不管他人品如何,但是死的显然很冤枉啊.

韩非,完全是因为经验不足招致杀身之祸的,的确是最可怜的.

首先要确定什么是法家人物,小人与否不能是赵高是不是法家的根据。

另外从法家的观念只有符合不符合利益,没有罪不罪的关系。
好比被商鞅害死的就有罪吗?

所以他的死不冤枉,跟人品无关,跟有罪也无关。讽刺的是他也死在了自己定的法上。 [/quote]
我忘了说了,我最讨厌那些人以商鞅的下场来否定商鞅定的法律.
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发表于 2005-6-5 01:30 资料 文集 短消息 只看该作者
要说中国人不喜欢法家,也未必!

一些中国人是嘴上声讨法家,暗中却学法家,用法家。而对儒家正相反,表面推崇儒家,满嘴仁义道德,实际上并不按照去作。
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发表于 2005-6-5 01:37 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由yingzheng于2005-06-05, 1:26:31发表
[QUOTE=yaolei,2005-06-05, 1:18:07] 我忘了说了,我最讨厌那些人以商鞅的下场来否定商鞅定的法律.

商鞅造法目的为自己利益,而又被自己的法害死,这样的法对商鞅个人来说当然是要否定。
从君主的立场上是应该肯定。
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发表于 2005-6-5 01:40 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由王佐之才于2005-06-05, 1:30:59发表
要说中国人不喜欢法家,也未必!

一些中国人是嘴上声讨法家,暗中却学法家,用法家。而对儒家正相反,表面推崇儒家,满嘴仁义道德,实际上并不按照去作。

那不是因为喜欢,而是人性好功利这一面自然发挥作用而已.
传统上法家一直在阴暗角落发展,被每个有道德的人鄙视.
而有道德的人,可以得到很多好处,比如被人尊敬什么的.

所以没有人愿意冒天下之大不韪去宣称自己喜欢法家
都要把自己打扮的像个君子,这才好办事.
他们更多的是出去本性而两面三刀.
实际上看过<韩非子>的,领会到其中那种大公无私,公民责任的又有多少呢?

我说喜欢法家,只因我觉得勉强自己承认儒家会令我更不舒服.
但这并不意味着,我就不担心说出这些后他人怎么看我.
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发表于 2005-6-5 01:43 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由yingzheng于2005-06-05, 1:40:09发表
[QUOTE=王佐之才,2005-06-05, 1:30:59]

实际上看过<韩非子>的,领会到其中那种大公无私,公民责任的又有多少呢?

这个还真没有看出来!
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发表于 2005-6-5 01:47 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由yaolei于2005-06-05, 1:43:31发表
[QUOTE=yingzheng,2005-06-05, 1:40:09] [QUOTE=王佐之才,2005-06-05, 1:30:59]

实际上看过<韩非子>的,领会到其中那种大公无私,公民责任的又有多少呢?

这个还真没有看出来! [/quote]
韩非是提倡大臣不要因私废共的.(其实君主也要这样的.)
虽然你可以理解为BT的忠诚

你可以看看<杨虎先生2 3事>
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发表于 2005-6-5 01:50 资料 文集 短消息 只看该作者
我总认为韩非子是一个刀子笔,豆腐心的人!别看他能集法家学说于大成,但是真让他去玩弄法术,他却做不了。韩非内心还是有“善”的一面。
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发表于 2005-6-5 01:53 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由yingzheng于2005-06-05, 1:47:47发表
[QUOTE=yaolei,2005-06-05, 1:43:31] [QUOTE=yingzheng,2005-06-05, 1:40:09] [QUOTE=王佐之才,2005-06-05, 1:30:59]

实际上看过<韩非子>的,领会到其中那种大公无私,公民责任的又有多少呢?

这个还真没有看出来! [/QUOTE]
韩非是提倡大臣不要因私废共的.(其实君主也要这样的.)
虽然你可以理解为BT的忠诚

你可以看看<杨虎先生2 3事>

[/quote]
但是君主的不要因私废共中的共只是帝王一人的权利和利益。
又不是天下人的利益,怎么能叫公呢?
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发表于 2005-6-5 01:59 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由王佐之才于2005-06-05, 1:50:47发表
我总认为韩非子是一个刀子笔,豆腐心的人!别看他能集法家学说于大成,但是真让他去玩弄法术,他却做不了。韩非内心还是有“善”的一面。

他不谈善恶,只谈好恶.
他仅仅是诚实的将他看到记录下来而已.

就我自己的理解
人是功利的动物
只是功利的标准不同.

有的人认为真理比生命更重要,所以他可以牺牲.
有的人认为生命比真理重要,所以他可以当叛徒.

功利的标准可以后天培养
但功利的本性不会改变.


韩非没有做什么事,仅仅是因为他经验欠缺,条件不足.这不能说明他比李斯善良.
不过,我也认为,一个如此诚实的人,是不会有什么心计的.
很显然,写出<韩非子>这样的书,就是找死.
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发表于 2005-6-5 02:02 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由yaolei于2005-06-05, 1:53:58发表
[QUOTE=yingzheng,2005-06-05, 1:47:47] [QUOTE=yaolei,2005-06-05, 1:43:31] [QUOTE=yingzheng,2005-06-05, 1:40:09] [QUOTE=王佐之才,2005-06-05, 1:30:59]

实际上看过<韩非子>的,领会到其中那种大公无私,公民责任的又有多少呢?

这个还真没有看出来! [/QUOTE]
韩非是提倡大臣不要因私废共的.(其实君主也要这样的.)
虽然你可以理解为BT的忠诚

你可以看看<杨虎先生2 3事>

[/QUOTE]
但是君主的不要因私废共中的共只是帝王一人的权利和利益。
又不是天下人的利益,怎么能叫公呢? [/quote]
可惜的是当时的社会现实是-------------"朕及国家"

韩非反对君主胡来
但他也只能反对而已
他那么实在的人,想不到可以约束君主的办法.
这就是可惜的地方.
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发表于 2005-6-5 02:15 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由yingzheng于2005-06-05, 2:02:41发表
[QUOTE=yaolei,2005-06-05, 1:53:58] [QUOTE=yingzheng,2005-06-05, 1:47:47] [QUOTE=yaolei,2005-06-05, 1:43:31] [QUOTE=yingzheng,2005-06-05, 1:40:09] [QUOTE=王佐之才,2005-06-05, 1:30:59]

实际上看过<韩非子>的,领会到其中那种大公无私,公民责任的又有多少呢?

这个还真没有看出来! [/QUOTE]
韩非是提倡大臣不要因私废共的.(其实君主也要这样的.)
虽然你可以理解为BT的忠诚

你可以看看<杨虎先生2 3事>

[/QUOTE]
但是君主的不要因私废共中的共只是帝王一人的权利和利益。
又不是天下人的利益,怎么能叫公呢? [/QUOTE]
可惜的是当时的社会现实是-------------"朕及国家"

韩非反对君主胡来
但他也只能反对而已
他那么实在的人,想不到可以约束君主的办法.
这就是可惜的地方. [/quote]
一 当时还没有形成朕即使国家的概念,所以不存在韩非为君主即使为国家。

二,韩非的理论基础也是为君主权利着想。
反对君主胡来是因为那是权利的大忌!
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发表于 2005-6-5 02:19 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由yingzheng于2005-06-05, 1:59:14发表
韩非没有做什么事,仅仅是因为他经验欠缺,条件不足.这不能说明他比李斯善良.
不过,我也认为,一个如此诚实的人,是不会有什么心计的.
很显然,写出<韩非子>这样的书,就是找死.

我觉得韩非比李斯要有“善”的一面,最后还试图挽救韩国,就证明他良心未泯。

他一生也没有陷害过谁,当然他也知道如何夺权争宠。也可以说他是一流的理论家,三流的实践家。他的功利心比李斯要淡薄一些。

所以我是比较同情韩非的!
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发表于 2005-6-5 02:19 资料 文集 短消息 只看该作者
偶说的是社会现实---
不是说当时人们有这个观念.
(为啥米偶总觉得韩非是为了强盛国家才去游学的呢?偶那个----似乎地回去复习下相关知识了.)

不过你要这么说也行


TO:王佐兄

韩非是很值得同情

不过,我无法想象他过此关后的生活.
感觉他只适合当太子的老师.


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