原帖由燕京晓林于2005-06-05, 1:00:27发表
先搞清楚一个基本问题。
曹真当时在洛阳，长安只有夏侯茅。曹真为何赶到长安，是因为诸葛亮让赵云在那里虚张声势，唯恐魏国不知道，这才导致魏国立即更换西线司令。如果魏延采取偷袭战术，那么当魏延到达潼关时，曹真大概刚出洛阳城。

魏延是否能够隐蔽地走出子午谷？一则子午谷没有什么人烟，又只有一条道路，很容易封锁消息，反观诸葛亮率大军走所谓的陇右大路，却也是直到祁山魏国才得知。那么诸葛亮大军走大路对方反而不能知道，魏延仅带少数轻装部队偷偷走小路却容易被敌人知道，什么逻辑思维呢？而绕道陇右的路程则大大超过汉中到长安。
阴平有汉中做屏障，看清楚地图在发言好一些！

原帖由燕京晓林于2005-06-05, 2:27:34发表


——六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。（诸葛亮传）
看到了吗？要不是诸葛亮“扬声”，曹真怎么能知道的如此快，总不至于魏延要偷袭，也提前扬声通知魏国吧？
——诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿（曹真传）
如果从这个记载看，曹真到达郿的时间，竟然是在诸葛亮大军围攻祁山、三郡已经叛变之后，魏延的轻装部队总不至于比诸葛亮的大军还慢吧？
魏国的判断不是蜀以关中为目标，而是认为刘备死后，蜀不敢来进攻了，因此关中、陇右都没有严密的戒备。所以，陇右的巨变，在关中一样可以发生。

真够晕的，谁告诉你魏延出了子午谷还要隐蔽行军？有点基本军事常识行吗？魏延出谷之后，此时距离潼关的路程已经少于洛阳到潼关，如果再考虑到关中发现魏延派人报告洛阳的时间，魏延已经足以以前到达潼关了。根本用不着隐蔽行军了。

那么走阴平小道的邓艾，可曾走过汉中？什么逻辑。仔细看看地图，再了解一点军事地理吧。

原帖由小马爱犬屋于2005-06-05, 21:52:20发表
“魏延那群人刚急奔过子午谷还能再次昼夜行军去潼关就很奇迹了，更奇迹的是魏延能在译报送向洛阳时就到达潼关。”

好，就算译报送到洛阳的时候，魏延才到潼关，那么等洛阳安排好接应的军队要多久？等安排好了出发要多少时间？出发到潼关又要多少时候？这些时候不够魏延打下潼关，那魏延早该去死了，不用曹魏费心了。

原帖由肃杀于2005-06-05, 22:27:15发表
从长安方向破潼、武的难度远低于从洛阳方面进攻。魏延只需要破潼，无论洛阳方面走河东还是武关都要饶一个大圈子，诸葛亮在时间上完全来得及。

原帖由小马爱犬屋于2005-06-06, 7:31:59发表
难道取粮就代表粮食一定不够？那时侯战报满天飞，洛阳方面还顾得某个粮仓的报告？

诸葛亮攻祈山那么不容易，不知道为什么还要6次撞南墙，放着可行的路不走，偏要弄个头破血流。

原帖由匿名拖拉机手于2005-06-06, 12:40:01发表
子午谷之计出于魏略，和在三国志中魏延的计划就不是一回事情了？
魏略中有说到了长安咱们就停下来，等敌人大军全部集合好？魏延不至于蠢的连近在咫尺的战略要地不取，等敌人增援部队到来，然后把长安围个水泻不通
长安是城市，也是地域名，而作为地域名是包括潼关的
吴国等于空气？当初关羽打襄阳的时候也是这样想的吧。不进攻不等于人家没有准备好进攻，如果蜀军主力已经打到长安了，基本是决战状态，吴军还会坐在那里傻等？
魏延部队一万人还算n少，不知道多少兵力才算多，还有不要忘了诸葛出斜谷的主力，魏延只是作为奇袭部队袭击潼关而已

原帖由青蓝于2005-06-06, 13:04:58发表
关中诸军本来就足够抵抗诸葛亮大军, 结果魏延得了个长安还能去攻潼关武关, 整个关中任其行走? 诸葛亮主力攻陇右都还没到任意攻敌制胜的地步. 魏延又一次成神了. 请问先生, 你把关中诸军都踢到哪里去了?

魏延自知之明比起阁下好多了. 他只说到长安, 夏侯闻延而逃, 此时长安仅剩数吏, 而诸葛亮此时出斜谷, 比魏东方相聚合尚需二十日, 诸葛亮此时出斜谷, 刚好与延汇合. 结果你说成魏延拿下长安全境.   

真是牛得一踏糊涂.

诸葛亮出陇, 魏帝西移. 即将决战, 孙权有了什么动作? ------除了观望, 还是观望.

原帖由肃杀于2005-06-06, 19:04:38发表
即使街亭不丢，诸葛亮第一次北伐也不过是止于祁山的结局，最多也就是能摸到渭水的边。
曹真到了，张郃到了，曹叡随后也到了。长期对峙对蜀军不利，若蜀军退，三郡得而复失，仍然是劳而无功。

原帖由zzzppp123于2005-06-06, 20:06:28发表
楼上说的好象是出奇兵才赢的啊

原帖由肃杀于2005-06-06, 20:12:12发表


诸葛亮拿下陇右要面临的是曹魏方面反击的问题，诸葛亮的应对策略无非是两种：一、继续进攻关中，二、就地防守陇右。关陇地区以平原为主，不象汉中可以通过天险拒敌于门外，
所以无论采用哪一种策略，其成功的必要条件就是歼灭曹魏在关陇地区的有生力量，也就是说要进行一次大的战略决战。胜则关陇到手，曹魏还会被孙权趁火打劫。负起码在五年内无力北伐，甚至一战亡国。用围棋中的术语来讲叫做“胜负手”，就看你敢不敢赌了。这种魄力可是远比用一万人去奇袭来得要更大。