正义的人性 - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	逍遥天下

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#61

发表于 2007-5-7 22:07 资料短消息只看该作者

感觉。。。
人之初性本善我还是支持这一点。。
当看到别人受到伤害感觉心痛的那一刹那。。
也许应该用仁慈一词。。。
仁者无敌。。
曾看过一篇文章大致意思是这样的。。。
当我看到有人站在大雨下哭泣吼叫的时候。。
我会为他感到高兴。。因为他的心还有感觉。。。
（切忘了那句话怎么说了不过大致就是这意思了。。
人类天生的那种感觉不需要后天培养的~心~的仁慈

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	枫叶飘翎

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#62

发表于 2007-5-21 22:07 资料文集短消息只看该作者

对于正义我的理解是：
有利于人类生存和社会发展的，称为正义；
阻碍人类生存和社会发展的，称为邪恶。

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	阿卡丽

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#63

发表于 2007-6-2 02:08 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由潘泽于 2005-5-9 22:45 发表
妥善的运用人性，这才是人们应当选择的道路。历史的发展不也是如此吗？

那么如何才是妥善的运用人性呢？

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	yao326yao

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#64

发表于 2007-6-2 21:02 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 枫叶飘翎 于 2007-5-21 22:07 发表
对于正义我的理解是：
有利于人类生存和社会发展的，称为正义；
阻碍人类生存和社会发展的，称为邪恶。

什么是有利于人类生存和社会发展的呢？谁来判定呢？所以这样的定义我觉得有问题。

中国传统向来对正义、或者道德的定义是这样的：
判断一件事情是否是正义的、或道德的，那就看，当很多人同时做这件事，会发生什么后果。
如果其后果是正面的，那就是道德的，比如助人为乐，如果大家都助人为乐，那么别人就多一些方便，这就是道德的。
相反就是不道德的。比如小偷小摸，如果大家都小偷小摸，那就会影响正常人的生产生活，这就是不道德的。
西方哲学也有类似的表述方式。比如西哲里面一个很经典的例子，就是借钱不还。借钱不还是道德的还是不道德的呢？很显然，如果大家都借钱不还的话，那就不存在借钱这件事情了，因此借钱不还是不道德的。

按这种定义，所以很多问题争议也就来了，比如盗版，到底是道德还是不道德呢？一方面说，盗版猖獗的确是有可能影响正常的知识产业的发展，但另一方面，盗版也从某种角度提高了受众的认知程度。比如一部电影，如果只是在电影院放，那能去看的人也必定是少数，至少不可能是全民性的关注，因为总会有很多便宜的、甚至免费的影视资源供你享用，因此盗版也无形中增加了一部电影的知名度、也能引起大家广泛的讨论和兴趣。所以这也是盗版很难杜绝的原因。

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	竹依 (萧萧)

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#65

发表于 2007-6-15 16:45 资料短消息只看该作者

个人觉得楼主过于偏激虽说当今社会利益当前但是不能一概而论有对就有错有好就有坏不能说因为人自私就说他坏只要是人都会友私心这也许是人生存的本能吧  至于正义和私心我觉得没太大的关系至于说人的私心重与轻  我想应该和个人的人生观价值观和世界观以及个人修养有关吧。
   虽然说人类是个高级动物脑袋比较聪明但是并不是说不会犯错反而就是因为聪明有思想更容易犯错

  俗话说环境造就人  什么样的时代造就的人也不一样至于利益和私心在什么年代都有不过我相信“人之初，性本善。”

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	1122XXYY

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#66

发表于 2007-6-17 23:13 资料短消息只看该作者

题目就莫名其妙的,文章就懒得看了

本帖最近评分记录

恨地无环

2007-6-18 09:35

-30

灌水

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	1122XXYY

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#67

发表于 2007-6-18 13:16 资料短消息只看该作者

这个题目本来就莫名其妙,你就算拿人之初,性本善来看吧,那也是人之初啊,人性定义是什么,善恶的标准是什么,光题目就看的迷糊,说了还被扣分,真无语了，以后还是少上论坛吧

[ 本帖最后由 1122XXYY 于 2007-6-18 13:19 编辑 ]

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#68

发表于 2007-6-18 23:59 资料短消息只看该作者

人性哪有善恶一说？贪，不是人性？悯，不是人性？此种人性也是与生俱来的。怎么能说“人之初，性本善”呢？

引墨子一句话：“义，利也。”

趋利避害也是人性。利也是义的，所以要交相利。不要只看到人与人相交的某一个环节，要放眼全局，动态地审视。这样就可以发现，不但义和利统一，私利、他利、公利也是统一的。而短视的私利，在长远来看，全局来看，实际上就是不利。

我想楼主说的“正义的人性”，会不会是发挥人性的有利面，对自己好一点呢？

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#69

发表于 2007-6-19 06:05 资料主页短消息只看该作者

同意楼上，用善恶正义来描述人性，显然太两极化，一维化了。人性是很复杂的，它往往给你提供若干个视角，从一个角度看是善，从另外一个角度看是恶。因此，我更倾向于把人性看作一种波，这种波在不同的投入会给出不同的浪花。每一个浪花，又可以从不同的视角去看它，会给出完全不同的善恶答案。所谓可怜之人必有可恨之处，反之亦然，仅此而已。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-6-19 06:06 编辑 ]

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#70

发表于 2007-6-19 08:48 资料短消息只看该作者

回复 #6 潘泽的帖子

抱歉，正义的标准是什么，各个时代都不一样，我真没看出阁下批评的是哪个时代的正义，　还有我莫名其妙的被扣分，难道说，版主喜欢的就不能不欣赏？至于人性的定义，也是一个问题，连人性都没定义，真不知道文章是在玩概念，还是被概念玩

------------------------------------------------------------------------------------------------
【题目就莫名其妙的,文章就懒得看了】
此文被评为推荐，远在衲子任我思节度之前，它能够获得这样的评价，说明在当时的版友和管理者眼中是有一定水平的。
您如果认为文中有什么值得商榷的地方，大可以回帖讨论，但您仅仅看了题目，连6楼作者对题目目的解释都没有看，就作了这样的回帖，可以说是对作者劳动的不尊重，所以衲子对此回帖进行了扣分。
如果您依然认为被扣分是“莫名其妙”的，衲子只能说声“抱歉”，您也可以向巡按或者至登闻鼓申诉衲子的管理行为。
谢谢您对我思我在区的关注，希望能看到您更多高水平高质量的帖子，谢谢。

[ 本帖最后由恨地无环于 2007-6-19 09:05 编辑 ]

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#71

发表于 2007-6-19 09:34 资料短消息只看该作者

回复 #70 1122XXYY 的帖子

如果我写一篇名为邪恶的桌子的文章，你觉得内容还有必要看吗？
当然了，我那题目不是什么文学性比喻一类，而就是在写桌子和邪恶关系．题目是一篇文章的脸面，题目都有问题，那文章怎么看
还有貌似作者解释和我的质疑没多大关系，正义在不同时期，不同地域，概念就不同，而人性也是仁者见仁，智者见智，作者什么都没定义，就开始侃来侃去，弄的我是迷迷糊糊，不知所云，所以我说，从题目就觉得文章没必要看
如果你说，你是为人民服务，结果后来发现你很多问题，于是乎，你解释为，你老板就是你心中的人民，又后来，你为了老婆，损害了公司，你又解释，老板是阶级敌人，你老婆才是人民，反正无论如何，你总能靠玩概念定义忽悠，那么你那话说了有什么意义？还有谁会认为听你的话有意义？

------------------------------------------------------------------------------------------------------
以貌取人，失之子羽。认为题目不妥就论定文章不值得一读，不就好像认定一个相貌平庸的人就不值得结交？
如果不对内容进行阅读，又如何能知道您的《邪恶的桌子》是不是文学性的比喻？
所以，如果您写了这样一篇文章在我思，衲子也是会看内容的，如果是好帖，予以评奖，如果帖子和版区设定不符合，予以转区。
如果这个帖子不是发在衲子的版区，衲子也不会仅仅因为对题目的不理解作出“题目就莫名其妙的,文章就懒得看了”之类的回帖，就算要对其作出“文不对题”之类的评价，也至少要在文和题都看过之后。

对于一个版区肯定其存在的帖子，在没有阅读内容之前，就作出“题目就莫名其妙的,文章就懒得看了”之类的回帖，在衲子看来就是对作者劳动的不尊重。如果不能得到您的理解，那么衲子也只能表示遗憾了。

[ 本帖最后由恨地无环于 2007-6-19 10:42 编辑 ]

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#72

发表于 2007-6-19 21:39 资料短消息只看该作者

理性就是判断利益孰轻孰重、寻找获取利益的合适方法的工具

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#73

发表于 2007-6-21 09:25 资料短消息只看该作者

楼主的意思似乎是说一个人行动的促力就是满足自己欲望的渴求（即所谓“私利”），因而没有“正义”，只有所谓“私利”。可是“正义”本身就是人多多种种“欲望”中的一个，只不过是大多数人认可的一个而已。没有理由说因为“正义”只是一种追求，所以它就没有实现的可能。也没有理由说因为“正义”也只是人的一种欲望，似乎就要把它“请下神坛”——我们之所以认为追求正义高尚，本来不就是对人们的诸多欲望相较之下的一种判断和提倡吗？

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#74

发表于 2007-6-21 09:44 资料短消息只看该作者

“自私”就是说以个人利益为追求的人，“无私”就是说以集体利益为追求的人。楼主说世界上没有人不自私，其实说的却是“世界上没有人没有个人追求”。有个人追求就是自私吗？人有趋利避害的天性，就可以理解成人就是自私的吗？楼主对于“自私”的概念理解的有些奇怪，然而却从这种有待商榷理解出发，推出“没有正义，万众自私”的悲观结论，语气上好象终于揭开了道德学家的伪善嘴脸，这不是很奇怪吗？

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#75

发表于 2007-6-24 15:08 资料短消息只看该作者

“自私”“利益”中性词而已
我们建立起来的所谓道德也不过是为了迎合大多数人的利益，是大多数人的自私行为规范

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#76

发表于 2007-6-25 18:10 资料短消息只看该作者

无所谓正义与自私，只是相信与不相信

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#77

发表于 2007-6-29 20:15 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 yao326yao 于 2007-6-2 21:02 发表

什么是有利于人类生存和社会发展的呢？谁来判定呢？所以这样的定义我觉得有问题。

中国传统向来对正义、或者道德的定义是这样的：
判断一件事情是否是正义的、或道德的，那就看，当很多人同时做这件事，会 ...

那试问：有这么一个国家，这个国家规定：偷窃无罪，借钱不还有理。你觉得这个国家会怎么样？

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	枫儿 (逸之)

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#78

发表于 2007-6-29 20:43 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 枫叶飘翎 于 2007-6-29 20:15 发表

那试问：有这么一个国家，这个国家规定：偷窃无罪，借钱不还有理。你觉得这个国家会怎么样？

这是将道德与法律混同，而现在不是封建社会了，不再将礼作法了。

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#79

发表于 2007-7-1 22:33 资料短消息只看该作者

赞同楼主的观点

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	好名被取了

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#80

发表于 2007-7-4 18:55 资料短消息只看该作者

呵呵　只要方向没走错　就不是邪恶的了

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#81

发表于 2007-7-5 08:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

我主张人性本纯，没有人不自私，的确如此，但自私不代表罪恶。
也没有绝对的善与恶，但最基本的道德区分总是存在，人们把这善与恶扩大，才出现了法律。
欲望，没错，人从最原始的欲望到无限的追求，这是一种十分自私的行为。
混沌，自然，什么是自然，一个人肚子饿了，想要吃东西是自然的行为，这不算是一种欲望，这只是人的天性。
如果为了不饿肚子去抢夺别人的食物，这才能认为是自私和罪恶。
人出生后都会受外界影响而产生欲望，但也可以反朴归真，一个人无意踩死一只蚂蚁，他心理没有忏悔，那只是自然。这个人又看到一只小鸟受伤，他就去为小鸟治疗，这也是自然的本性。
善与恶的区分只在于个人的心里，理性区分的对与错，大多是绝对。出于自然的本性，才不受外界所限制，那也就没有善恶之分了。这个所谓的善与恶不过是理性所区分而出的罢了。

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	弓骑步 (现代视觉文化研究会会长)


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#82

发表于 2007-10-19 17:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

观点很到位的文章。恭维是虚套的，还是鸡蛋里挑刺有些价值。

对文章倒数第二段，即同样运用理性追求利益，有的人能够成功，有的则失败，提一点个人的看法。决定成败的，除了各人主观的差别，同样也有客观环境的差别，甚至最主要的就是客观环境的差别。举个例子，一个人可能是天才，但是出生于一个极度封闭的山村，又没有接受多少后天的教育，那么他的天才顶多被应用于日常生活的一些琐事之上。

知识也是一种社会资源。精英们对社会资源的垄断，除了物质资源以外，更有精神资源的垄断。这就是为什么，一个良好的社会，教育资源必须对全民无偿开放。物质资源被垄断，只要精神资源还能共享，处于劣势的弱势群体，还有通过主观努力后天弥补的可能。如果连精神资源都被垄断，那么就永无翻身的可能了。中国的教育产业化，其实就是社会精英试图进行精神资源垄断的一种手段，只是多了块改革的遮羞布而已。

这就是为什么在一个不具备起码公正制度的社会，人们有权利向社会索还本属自己的社会资源的理由。

事情的成败也有客观的运气的成分。但是这不是人力所能把握，所谓“谋事在人，成事在天”。

自由意志的问题，对于人类，永远只能是虚设，不是定论，因为没有这个虚设人类社会就无法建立，社会契约就没有合法性。但是说“人类有自由意志”，似乎过于武断。有一百条理由证明人有自由意志，同样有一百条理由否定人有自由意志。比如就说恶吧，人类为恶，按道理是通过损害他人利益来满足自身利益，但是纵观人类历史，就如黑格尔所说，“恶是历史前进的杠杆”，反而成了他人利益的促进。这就人原来的自由意志发生冲突了，出现了康德所谓的“二律背反”现象。

对于人性，恶是先天的，善是后天的，这一点随着西方文明在全球的扩张普及，越来越为人认识到。其实现代性的问题，更关键的并不在对于这一点的认识上，而在于：然后呢？人性是恶的，然后我们怎么办？

马基雅弗利的理论不是万金油，不然马基雅弗利之后也不会还有那么多的思想学说涌现，世界历史也不会左右动荡了。其实马基雅弗利主义说穿了就一句话：只要能够逃避法律的制裁，实现个人的最大利益，一切恶都是都是允许的。这也是资本主义伦理价值体系的原始基石。资本主义经济危机以及两次世界大战，就是对马基雅弗利理论的最大否定，在法律范围内对人性私欲的最大纵容，导致的将是灾难，这也是道德能够成立的最有力理由。

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	蟾蜍

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#83

发表于 2007-10-20 17:26 资料文集短消息只看该作者

只有人才可以善或恶，但人之初绝无善恶，仅自然的存在。但当人用智慧时，必然可以择善和恶。怎么可说人无善恶和正义呢?当你择善时必然正义，择恶时也不会正义。择利时违背公利时必不正义，择利它时必然正义。只有正义的社会，才是理想、安全、舒适的全体人类之家园。

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	潘泽

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#84

发表于 2007-10-23 12:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

想不到那么老的文章被弓弓顶了一把，我也进来扯两句淡。

其实，这篇文章是我最不满意的一篇文章，当时写完以后就觉得有些肤浅，如果说观点上能够给人冲击力的话，那么逻辑上细细推敲起来，多少存在漏洞，难以自圆其说。也许这样的文章在我获得更多的人生阅历的时候写来，会更好，大概2、30年后吧。

这样的文章必然会引起争议，我所做的无非是抛砖引玉，也许是给他人一些启示，也许是我的醍醐灌顶。通篇来看，我只提出一个问题，究竟人类的行为准则是什么？或者说，人们依据什么样的标准作出选择？

记得刚开始看政治经济学书籍的时候，被“理性人”的假设所吸引，当然了，这应该是古典自由主义的理论。根据它的主张，每个人在经济行为中的结果都是获益的，即没有人会傻到赔钱赚吆喝。但是，假设毕竟只是假设，不过并非代表这一无是处。如果说，存在一个信息透明的社会，在这个社会中的人，获得信息的成本为零，那么，每一个“理性人”的行为会是怎么样的？

我们就拿股市为例好了。假设这个股市的信息是透明公开的，每一个“理性人”每天可以获得成百上千条的信息，是不是我们就可以说，这个股市中的每个“理性人”都是赚钱不赔的？恐怕不是，这成百上千条的信息当中，也许存在着恶意的虚假、无良的吹捧、卑鄙的欺骗，那么，作为一个“理性人”而言，在这种情况下，逐一甄别信息的真伪，恐怕是首要的工作了。

但我还是要假设，如果说这个市场中所有的信息不仅是透明公开的，而且还是真实可信的，这是否说每一个“理性人”都能够稳赚不赔了？我相信答案还是否定的。为什么？每个人对于信息分析的结果存在着差异，或许理解的能力的不同，或许是分析角度的偏差，甚至于“理性人”认为分析的成本太高而宁愿忽略此信息。正如莎士比亚所说的，“一千个人眼中有一千个哈姆雷特”，所以即使是相同的信息，在不同的人看来，得到不同的结果也是正常的。

现在让我们撇除所有的假设，来看一看现实生活中“理性人”们做出判断时会受到的影响。实际上，根据以上我所作出的假设，我们不难看出，影响无非在于三个部分：1.获得信息的成本；2.甄别信息的成本；3.分析信息的成本。在现实生活中，一旦有一项成本高于“理性人”的预期收益，它就会选择依靠直觉而不是理性，也就是所谓的“听天由命”，或者干脆选择放弃。依然拿股市为例，我们可以看到很多人选择不炒股票（与其把时间、金钱花在这种事情上，还不如买彩票去）；我们也可以看到许多人喜好依靠市场的小道消息进行操作（听我在市委的朋友说，….）；我们同样可以看到许多人迷恋分析软件和股评家们的所谓评论。以上的种种行为，正可以解释人们在处理一般问题时行为准则。

这样一段补充如果配合当初那篇文章，我想应该能够比较好的解释人类行为了。一般性而言，人们通常对于短期的目标有着较为清醒的认识，但是对于中长期的目标，能不受到外在因素的干扰，作出准确判断的可能性就比较低了。特别是一些牵涉到感性的问题，人们做出的有效判断就更少，更多的情况下人们总是相信自己愿意相信的信息，或者由这些信息—无论其真实与否—推导出的错误的结论，前提是他们所愿意接受的。我们不得不承认，人首先是一种感性动物，即使我可以做到最大的豁达，但是看了以上的一些评论还是会觉得不爽，如果您要是指着我的鼻子当面骂娘的话，恐怕我还会和您骁勇一番。就这一点而言，一个纯粹的马基雅维利主义者，恐怕只能生存在文学或者艺术作品中，例如奥贝斯坦和陆归廷。

扯到这里，再聊一下我对马基雅维利主义的看法。虽然我一再标榜自己是小马基雅维利，不过我自己心里清楚，我能是半个马基雅维利主义者就要烧高香了。我坚持认为，马基雅维利主义并非是人们所想象的那么邪恶、狡诈、不堪入目，马基雅维利主义的精髓不是为达目的不择手段，而是如何在社会允许的范围内—请注意，这个社会允许包括了道德和法律两个方面--使用最小的代价获得最大的利益。如果您是对《君主论》通篇文字的惊世骇俗所震惊，我不得不说，我们可能都被他给骗了，一方面，君主们所处阶层和政治斗争的残酷性，决定了他们的道德底线和法律底线远较常人为底；另一方面，我们也应该看到，当时欧洲在道德和法律体系上的淡漠。而且，我们也能够看到，马基雅维利会教导君主们如何规避道德和舆论上的风险，况且《君主论》一书能否真的代表马基雅维利的思想尚且有待讨论。个人认为，马基雅维利的哲学体系偏重于实用主义，从某些方面而言，甚至和中国古代的兵家思想有一脉相承之感。

最后说一下自私的问题。有的人提出说，我把自私设置了高低贵贱，精神道德方面是高贵的，物质肉体方面是低贱的。可能是误解了。自私在我看来只是一个中性词，正如同保守这个词一样，大约是怕什么就来什么，对于自私和保守大肆挞伐的民族，偏偏最为自私保守。一个对于基本的人性都不能承认的民族，又如何能够认清自己呢？我希望我们能有一天清醒的承认自私的存在，妥善的利用好我们的自私，而不是依靠道德上的高调教化。

盘子在哲学上一塌糊涂，所以写出来的文章也不是什么高屋建瓴地理论，能够自圆其说便是满足了，姑且当作茶余饭后的消遣吧。

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#85

发表于 2007-11-13 22:47 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 枫叶飘翎 于 2007-5-21 22:07 发表
对于正义我的理解是：
有利于人类生存和社会发展的，称为正义；
阻碍人类生存和社会发展的，称为邪恶。

可惜很多中国人不那么认为，他们认为李世民是正义的，黄皓是邪恶的
如果单纯对比两人的恶行，你还会这么认为么？

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	peterzl

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#86

发表于 2007-11-29 05:49 资料短消息只看该作者

这里是个环

正义是人类活动准则的一种，那么正义是“正义”的，
按照楼主的说法，由于正义是“正义”的，所以正义成了一种精神诉求，就成了“自私”的。
于是我们自私地正义着，就形成了道德。

另外补充一点，同情心并不为自然人性，因为同情心是自己对事物的恐惧，进而形成联想，所造成的结果。
比如看到有人车祸而心生同情，是联想到自己车祸也会有这样的结果。

其实如此理性地分析问题并不符合感性的人生

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	uesegi

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#87

发表于 2007-12-1 20:42 资料短消息只看该作者

不赞楼主观点

你看马哲看多了吧
哈哈

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	阴之黄龙

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#88

发表于 2007-12-5 17:50 资料短消息只看该作者

正义，是在人类心中都存在的东西。
但很少有人会做到，因他的「正义」会被其他的东西所影响，导致偏离了那东西。
但，我相信，无论如何，正义是长存的。
因为我觉得应该就是这样，并不想让世界变得更悲哀，至少在我心里。

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