[原创]浅议"子午谷之计" - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#62

发表于 2006-6-11 15:31 资料文集短消息只看该作者

唐之前根本没有此关口的记录,杨玉环要吃荔枝,驿站跑马全从此关通过,这才有了点名声,有人才想起查询此关的来历

PS: 青蓝就青蓝, 大炮是什么意思呢? 萧某人又在玩讽刺挑衅手段是否?


	杨少凡

组别	校尉
级别	护军
好贴	1
功绩	29
帖子	407
编号	37535
注册	2005-4-25

#63

发表于 2006-6-11 15:32 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-6-11 15:23 发表

司马光正直无私，李吉甫广植朋党，两者人品高下立见．

》》》人品和治史有什么关系？莫非君以为魏收之《魏书》不可为史料？“中书令魏收撰《魏书》,颇用爱憎为褒贬,每谓人曰:“何物小子,敢与魏收作色!举之则使升天,按之则使入地!”既成,中书舍人卢潜奏:“收诬罔一代,罪当诛!””

》》》至于子午关是哪年建的，有没有这个地方，应该是明摆着的吧。而且休说关卡，子午道北口魏烽火台现在还有遗址矗在那儿呢，不信可问琅邪辽东管宁。

[ 本帖最后由杨少凡于 2006-6-11 15:33 编辑 ]


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#64

发表于 2006-6-11 15:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 杨少凡 于 2006-6-11 15:32 发表

》》》人品和治史有什么关系？莫非君以为魏收之《魏书》不可为史料？“中书令魏收撰《魏书》,颇用爱憎为褒贬,每谓人曰:“何物小子,敢与魏收作色!举之则使升天,按之则使入地!”既成,中书舍人卢潜奏:“收诬罔 ...

你少提管宁了，你不知道云飞公是喜欢非管宁之所是，是管宁之所非的乎。
等下云飞公看了你这帖子，好戏就开台了。


	萧云飞

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	694
编号	51271
注册	2005-10-16

#65

发表于 2006-6-11 15:37 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-6-11 15:31 发表
唐之前根本没有此关口的记录,杨玉环要吃荔枝,驿站跑马全从此关通过,这才有了点名声,有人才想起查询此关的来历

PS: 青蓝就青蓝, 大炮是什么意思呢? 萧某人又在玩讽刺挑衅手段是否?

大炮是你常放的，你不用往别人身上栽赃，你自己多次承认过自己放大炮．

我只是说没有记录，并没有说不存在此关口，请你睁大你的眼看仔细了．你要说唐朝之前有此关口的记录，自己去找证据．


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#66

发表于 2006-6-11 15:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-6-11 15:23 发表

司马光正直无私，李吉甫广植朋党，两者人品高下立见．

司马光的政治理念也显而易见。。。。。。。。


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#67

发表于 2006-6-11 15:52 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-6-11 15:37 发表

大炮是你常放的，你不用往别人身上栽赃，你自己多次承认过自己放大炮．

我只是说没有记录，并没有说不存在此关口，请你睁大你的眼看仔细了．你要说唐朝之前有此关口的记录，自己去找证据．

我多次承认? 你找处我承认了两次的出来看看. 再说, 我此贴没承认过吧? 现在是你往我身上栽脏呢. 貌似你懂承认你自己多次大炮才是真的吧. 无端端提什么放大炮? 关本贴什么事? 纯粹是在挑衅吧? 萧某人你就好好把你的嘴给收好, 回我的内容别涉及到被的地方. 我跟你可不熟.

原来是没记录, 那么子午谷前匝把大的小关口又是哪记载的呢?

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-6-11 15:55 编辑 ]


	萧云飞

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	694
编号	51271
注册	2005-10-16

#68

发表于 2006-6-11 15:56 资料短消息只看该作者

你放大炮还需要自己签个字才算通过？

我反正已经是习以为常了，随你的便好了，你的问话，我当没有看见．


	萧云飞

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	694
编号	51271
注册	2005-10-16

#69

发表于 2006-6-11 15:57 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 凌云茶 于 2006-6-11 15:38 发表

司马光的政治理念也显而易见。。。。。。。。

政治理念不同，这和人格高下是两回事情．

一旦人格有问题，人们自然会怀疑其真伪．要不是晋书记载的陈寿那档子事情，谁来非议三国志？

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-6-11 15:58 编辑 ]


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#70

发表于 2006-6-11 16:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-6-11 15:56 发表
你放大炮还需要自己签个字才算通过？

我反正已经是习以为常了，随你的便好了，你的问话，我当没有看见．

我放没放你说了算么? 你签字就通过了? 依然一心在攻击嘛. 萧某人放你妈的大炮去吧.


	萧云飞

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	694
编号	51271
注册	2005-10-16

#71

发表于 2006-6-11 16:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-6-11 16:01 发表

我放没放你说了算么? 你签字就通过了? 依然一心在攻击嘛. 萧某人放你妈的大炮去吧.

引下来，晚上回来再算帐．

破口大骂也是你一向的传统了．

造谣我说子午谷前无关在你面前只是小菜一碟．


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#72

发表于 2006-6-11 16:08 资料文集短消息只看该作者

我什么时候说是你造的谣了呢? 你说你没说过便是了. 我有纠缠你这事么?

你反倒是不仅造谣还不断挑衅看来我该当没事了?


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#73

发表于 2006-6-11 23:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

魏延要是真的能到子午关就说明他已经进入关中平原腹地了。
唐朝长安周围一共有十二座关口：京兆府有蓝田关、子午关、骆谷关和库谷关，同州有蒲津关和龙门关，原州有陇山关和木峡关，华州有潼关，岐州有散关，陇州有大震关，会州有会宁关。
子午关和会宁关、木峡关一样，既不知名也不重要，禁得起历史考验的仍然是传统的“关中四塞”。把子午关吹成潼关、散关和陇山关这样的要塞就不厚到了。

另外烽火台这玩意儿不必去神话他，中国古代在边境修筑烽火台是常例，魏蜀两国边境烽火台何止子午道一处，但敌军的进攻该挡不住还是挡不住。


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#74

发表于 2006-6-12 02:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-6-11 23:59 发表
魏延要是真的能到子午关就说明他已经进入关中平原腹地了。
唐朝长安周围一共有十二座关口：京兆府有蓝田关、子午关、骆谷关和库谷关，同州有蒲津关和龙门关，原州有陇山关和木峡关，华州有潼关，岐州有散关，陇州 ...

MS抵抗敌军不是烽火台的职业。。。。。。


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#75

发表于 2006-6-12 02:39 资料短消息只看该作者

嗯嗯，不知道司马迁先生人品如何，写的刘邦出生一片神迹。
至于司马光先生的治史是否如实，就看战国时那一段：淖齿欲与燕分齐地，乃执湣王而数之曰：“千乘、博昌之间，方数百里，雨血沾衣，王知之乎？”曰：“知之。”“赢、博之间，地坼及泉，王知之乎？”曰：“知之。”“有人当阙而哭者，求之不得，去则闻其声，王知之乎？”曰：“知之。”淖齿曰：“天雨血沾衣者，天以告也；地坼及泉者，地以告也；有人当阙而哭者，人以告也。天、地、人皆告矣，而王不知诫焉，何得无诛！”遂弑王于鼓里。
战国策里相同一段事情的记载：淖齿数之曰：“夫千剩、博昌之间，方数百里，雨血沾衣，王知之乎?”王曰：“不知。”“嬴、博之间，地坼至泉，王知之乎?”王曰：“不知。”“人有当阙而哭者，求之则不得，去之则闻其声，王知之乎?”王曰：“不知。”淖齿曰：“天雨血沾衣者，天以告也；地坼至泉者，地以告也；人有当阙而哭者，人以告也。天地人皆以告矣，而王不知戒焉，何得无诛乎?”于是杀闵王于鼓里。
司马光先生人品足够高，那么他对此事的记载，肯定应该是非常合理的啦。

还有，元和郡县志是记载地理环境的文献，作者人品奸猾与否与作品的真实无什相干。因为不涉及政治或者利益。李XX有必要去把地理位置和行政区域改上几改吗？何况明知道千余年后，云飞公会看出他人品不好的，改了也白改。
但是资治通鉴之类的历史书，是记人记事并加以评判的，个人的品格与政治取向就会有很大的作用。


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#76

发表于 2006-6-12 04:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 凌云茶 于 2006-6-12 02:19 发表

MS抵抗敌军不是烽火台的职业。。。。。。

关羽在荆州也修了烽火台，最后不是照样“斥候不及施，烽火不及举”。魏延要是连几个烽火台都对付不了的话刘备选他镇守汉中只能说是看走了眼。诸葛亮第一次北伐打的就是“数岁寂然无声，是以略无备预”这十个字，魏在对蜀防守的懈怠这十个字写得清清楚楚。


	东山小草 (望高楼)

组别	校尉
级别	右将军
功绩	21
帖子	1098
编号	65736
注册	2006-4-2
来自	朱雀航

#77

发表于 2006-6-12 05:05 资料文集短消息只看该作者

据闻吕蒙是扮作商贾混过去的
魏延似乎怎么扮也貌似不了客商，三国第一走私案？
何况子午关虽未必坚固，阻挡缓冲一下还是可以的吧


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#78

发表于 2006-6-12 09:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 东山小草 于 2006-6-12 05:05 发表
据闻吕蒙是扮作商贾混过去的
魏延似乎怎么扮也貌似不了客商，三国第一走私案？
何况子午关虽未必坚固，阻挡缓冲一下还是可以的吧

诸葛亮第一次北伐打的就是“数岁寂然无声，是以略无备预”这十个字，魏在对蜀防守的懈怠这十个字写得清清楚楚。


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#79

发表于 2006-6-12 13:45 资料短消息只看该作者

略无备预，指的是没有意识到蜀汉会大规模进攻。可不是说前线士兵不务正业了吧。总不能把战役成功与否寄托在靠敌人配合上，不是夏侯驸马必须逃跑，就是子午的岗哨必须来不及发出预警。
如果真的是完全兵甲不修，曹真如何能迅速调集大军去拦截赵云部。足证关中兵力不薄。魏明帝和张大将军的西进，也说明了魏国能迅速反应。更说明蜀汉与其冒险抢潼关吞关中，不如消化处于魏国西部防御相对更薄弱的陇右为好。

[ 本帖最后由凌云茶于 2006-6-12 13:47 编辑 ]


	萧云飞

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	694
编号	51271
注册	2005-10-16

#80

发表于 2006-6-12 15:14 资料短消息只看该作者

以弱击强,还想着朝割日削,整个中国战争史,除了诸葛亮上,找不到第二个这样倒行逆施之人.


	kyu

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	318
编号	29740
注册	2005-1-6

#81

发表于 2006-6-12 18:00 资料短消息只看该作者

孙武呢?


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#82

发表于 2006-6-12 19:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 凌云茶 于 2006-6-12 13:45 发表
略无备预，指的是没有意识到蜀汉会大规模进攻。可不是说前线士兵不务正业了吧。总不能把战役成功与否寄托在靠敌人配合上，不是夏侯驸马必须逃跑，就是子午的岗哨必须来不及发出预警。
如果真的是完全兵甲不修，曹 ...

略无备预就是整个西线乃至魏国将士的懈怠，从前线岗哨到中央政府都没有意识到蜀军会进攻。百里并不是很长的距离，破子午关、奇袭长安一晚上足够了，来不及预警并不是什么怪事。
曹真能迅速调集大军去拦截赵云部是因为诸葛亮先“扬声由斜谷道取郿”，故意吸引曹真所致。你觉得搞奇袭诸葛亮会不会“扬声由子午道取长安”？
魏军之所以能够迅速击破马谡军在于“亮贪三郡”贻误战机。诸葛亮第一次北伐春天出兵，曹睿在小暑到立秋之间才派出援军。
消化处于魏国西部防御相对更薄弱的陇右就是诸葛亮第一次北伐那个著名的“十全必克”了，历史证明诸葛亮自以为是的“十全必克”就是个笑话。


	强权就是公理

组别	限制发言用户
级别	牙门将军
功绩	6
帖子	586
编号	71773
注册	2006-6-7

#83

发表于 2006-6-12 19:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-6-12 19:46 发表

略无备预就是整个西线乃至魏国将士的懈怠，从前线岗哨到中央政府都没有意识到蜀军会进攻。百里并不是很长的距离，破子午关、奇袭长安一晚上足够了，来不及预警并不是什么怪事。
曹真能迅速调集大军去拦截赵云 ...

谁证明十全必克是个笑话，此战略执行失败，并不代表战略本身的失误，更证明不了是个笑话！


	东山小草 (望高楼)

组别	校尉
级别	右将军
功绩	21
帖子	1098
编号	65736
注册	2006-4-2
来自	朱雀航

#84

发表于 2006-6-12 20:07 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-6-12 19:46 发表

略无备预就是整个西线乃至魏国将士的懈怠，从前线岗哨到中央政府都没有意识到蜀军会进攻。百里并不是很长的距离，破子午关、奇袭长安一晚上足够了，来不及预警并不是什么怪事。
曹真能迅速调集大军去拦截赵云 ...

问题是魏延部队，跑了那么久山路，还要迅速攻陷子午关，然后再一晚马拉松＋，到长安城下，我不知道此时这帮人还能做什么


	强权就是公理

组别	限制发言用户
级别	牙门将军
功绩	6
帖子	586
编号	71773
注册	2006-6-7

#85

发表于 2006-6-12 20:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-6-12 15:14 发表
以弱击强,还想着朝割日削,整个中国战争史,除了诸葛亮上,找不到第二个这样倒行逆施之人.

乐毅？


	萧云飞

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	694
编号	51271
注册	2005-10-16

#86

发表于 2006-6-12 21:05 资料短消息只看该作者

呵呵,以弱胜强的战例多的很,但是以弱敌强还打算走一个十全必克之路,从强国手里割块边地来改善力量对比,全中国只诸葛亮一家,别无分号.

几曾见弱国打强国不求一击中的,只想着欺凌边疆的?--孙武入郢都,弱燕破强齐,可是琢磨着先从楚国齐国割去几块地?到是强国入侵弱国,担心一口吞不下,才会选择朝割日削这条路.如秦侵六国,蒙古灭金等.


	强权就是公理

组别	限制发言用户
级别	牙门将军
功绩	6
帖子	586
编号	71773
注册	2006-6-7

#87

发表于 2006-6-12 21:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-6-12 21:05 发表
呵呵,以弱胜强的战例多的很,但是以弱敌强还打算走一个十全必克之路,从强国手里割块边地来改善力量对比,全中国只诸葛亮一家,别无分号.

几曾见弱国打强国不求一击中的,只想着欺凌边疆的?--孙武入郢都,弱燕破强齐 ...

"秦侵六国,蒙古灭金“这都是以弱胜强，都是手里割块边地来改善力量对比，开始时，秦强，还是六国强？蒙古灭金开始时，也是蒙古弱，后来削弱对方力量之后，才一举灭之。


	萧云飞

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	694
编号	51271
注册	2005-10-16

#88

发表于 2006-6-12 21:22 资料短消息只看该作者

秦和蒙古是弱国?秦侵消六国,六国可有还手之力?可曾从秦国手里夺过寸土?蒙古和金的关系更不用说了,蒙古完全是指哪打哪,而且每攻必克.

我明白了,估计你想说的是秦国和蒙古人口不如对方吧

看来中国和印度真是当今世界第一第二强国了

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-6-12 21:27 编辑 ]


	强权就是公理

组别	限制发言用户
级别	牙门将军
功绩	6
帖子	586
编号	71773
注册	2006-6-7

#89

发表于 2006-6-12 21:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-6-12 21:22 发表

秦和蒙古是弱国?

我明白了,你估计是算秦国和蒙古人口不如对方吧

看来中国和印度真是当今世界第一第二强国了

秦国与六国总国力之和相较，是处于绝对弱势的，他就算与七雄中任何一国相较，开始时也不是占有优势，其优势是一点一点改变的，蒙古也是如此，开始它还是金国的附属呢。


	萧云飞

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	694
编号	51271
注册	2005-10-16

#90

发表于 2006-6-12 21:41 资料短消息只看该作者

秦国怎么发展起来的?靠着十全必克从关东六国割土地?晋楚百年争霸的时候,只见过晋国抢了秦国的河西之地,别的好象还没有见过.

还不是靠着商鞅变法强到天下第一的时候才动的手?那时都和齐国并称为东帝西帝之后了!而且动手方向是巴蜀,看看司马错怎么说的吧:

欲富国者务广其地，欲强兵者务富其民，欲王者务博其德，三资者备而王随之矣。今王地小民贫，故臣愿先从事于易。夫蜀，西僻之国而戎翟之长也，有桀、纣之乱，以秦攻之，譬如使豺狼逐群羊。得其地足以广国，取其财足以富民，缮兵不伤众而彼已服焉。拔一国而天下不以为暴，利尽西海而天下不以为贪，是我一举而名实附也，而又有禁暴止乱之名。

再说蒙古,蒙古早期是金国的附庸,那时候是不是他们就抱着十全必克今天从金割一块明天从金割一块强起来的?......这个我就不引了,中央电视台的成吉思汗自己看(虽然错误颇多,但是启蒙估计够了)

古往今来,没有听说过发展是等死,而战争却是活路

战争绝对是强国的公理,弱国的噩梦!

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-6-12 21:49 编辑 ]