标题: 刘备其人倒低如何?, 奸,凶,假仁
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发表于 2005-1-26 19:08 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
我想起来了,陈宫评价吕布的一句话:吕布虽无谋,却不是奸诈之人。


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不奸能在乱世里混么?无可厚非~~


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发表于 2005-1-26 19:43 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
我承认刘备比吕布奸诈,不过比曹操远远不及。

吕布为人虽然少恩寡义,但天生缺心眼,自然不会奸到哪儿去。他两次杀干老儿都是受别人唆使(或以利,或以色),没有一次是他自己主动的做决定。刘备一生也干了不少损事,很多虽然出于无奈或者报复(例如劝杀吕布),但毕竟这些决定都是在无人指示的情况下,他自己做出来的。基于此论,刘备远比吕布奸。
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发表于 2005-1-26 19:47 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由〖凤凰〗大帅于2005-01-26, 19:03:34发表
其用心实际是除吕布,不想吕布降曹操,
哪里是真正为曹操好。

刘备如果真的想日后铲除曹操,他真应该把吕布留下,然后董承,伏完之流便可扮演王允第二。
刘备如果真的想让曹操滥杀将才,为何还会劝曹操不杀张辽?
虽然我前帖说刘备如何奸诈,可他的品德还是远远强于三国时期大多成功者。
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发表于 2005-1-26 20:22 资料 短消息 只看该作者
天公兄,此话有点不对.刘备此时不除掉吕布,以后很难有机会.

吕布帮曹操如虎添翼.平定天下能力大增.

吕布投降曹操,肯定会造曹操的反,这个刘备也想到,问题是什么时候造反,如吕布帮曹操平定天下之后才造反,那有个屁用,曹操已得到天下,人家都已经平定天下了,那刘备何时才有出头之日???如是这样,刘备惨了,曹操又得到一员猛将,又能平天下,刘备能不惨吗?这个刘备自己也想到.

还有曹操不同丁原,董卓,吕布想造曹操的反,有可能,但可没那么容易,如吕布帮曹操平定天下之后才造反,有这可能,这样的话,我看刘备干脆自杀算了,这个想法,刘备已想到.

如吕布跟了曹操一段时间就马上造反,最好能杀死曹操,如是这样,我看刘备肯定会向曹操替吕布讲好话,还是好得不得了的那种,这个想法,刘备也想到.

但刘备还是选择借此机会杀死吕布.
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发表于 2005-1-26 20:30 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
要是曹操有信心能管住吕布,恐怕刘备再劝曹操也会收留的。
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发表于 2005-1-26 20:33 资料 个人空间 短消息 只看该作者
刘还是不错的!
作为一个政客他能为关羽报仇已经很难得了!
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发表于 2005-1-26 20:56 资料 短消息 只看该作者
吕布很烂,是个烂人,但烂不同奸,烂和奸根本就不同意思.

吕布很烂,这个烂的意思是指吕布这个人没脑,不动脑筋,容易受别人唆使(或以利,或以色),因他脑袋根本不会分析,是属于那种老大叫他干啥,他就去干啥,叫他去杀老爸,他就去干的那种,根本没脑,还不听忠言,手下的大将,谋仕想出的计谋他95%都不听,最后导致兵败身死,有张辽,高顺,臧霸,陈宫这些有本事的人帮他,也干不出什么大事来,能不烂吗?

用现代话来说,就是黑社会老大叫他做烂仔,做先锋去打架,他想都不想就去的那种.(当然他得到老大给他的好处)

奸的意思就不说了,大家都明白,吕布天生缺心眼,自然不会奸到哪儿去,陈宫也说他不奸,所以吕布只是个烂人,不是个奸人.

所以吕布绝对有资格骂刘备是个大奸人.
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发表于 2005-1-26 21:03 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由闻琴解佩于2005-01-26, 19:21:56发表
不奸能在乱世里混么?无可厚非~~

对,不奸就不能在乱世里混.

曹操是奸人,     刘备也是奸人,

说来说去就是比较一下是曹操奸,还是刘备奸.

刘备的演技简直可以去拿奥斯卡.
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发表于 2005-1-26 21:08 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
我觉得,比奸诈应该限制于成功者里面去比较。不然,刘备多么仁义,跟孔融,蔡邕放在一起,总还是奸人。可是,孔融,蔡邕这样的人就一定值得我们赞扬么?
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发表于 2005-1-27 02:53 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
吕布攻占濮阳不过他听从陈宫之计为生存所为,间接地帮助了刘备救徐州而已,也就是帮了陶谦的忙,虽然最后刘备是受益者。并非出于其本意,直接说有恩与刘备有些勉强。

辕门射戟哪次才是真正有恩于刘备,不过也在夺徐州之仇以后。

讨论历史人物奸不奸毫无意义,刘备若不奸,早就死掉N次了,还轮得到后人评说?  

从另方面来看,刘备素有大志,早晚要与曹操决裂,那除掉吕布是当然之举。

政治争斗都是以胜败而论英雄,奸不奸的只是手段而已。没有手段而争天下的,古来无有。
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发表于 2005-1-27 09:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由KT-7EX于2005-01-26, 18:26:58发表
贸然攻城不等于不攻城,只是重新部署一下战术而已。

这也算例子,朱朗是为父报仇和大耳的夺城之恨不是一个档次的。

吕布攻占濮阳不过他听从陈宫之计为生存所为,间接地帮助了刘备救徐州而已,也就是帮了陶谦的忙,曹操退兵之前陶谦就打算让徐州给刘备。所以谈不上说有恩于刘备。

射戟辕门,前面也有人说过,我打你成残废,然后看到你因为残疾而被小孩欺负时把你救出来,你会不会因此而对我感激涕零?

你自己也说了“我没说刘备恩将仇报,只是问你他在白门楼那句是不是君子所为,有仇报仇就是小人的做法。”很好,那白门楼确实是有仇报仇了。

要玩儒学是不是?《论语》或曰:“以德报怨,何如?”子曰:“何以报德?以直报怨,以德报德。”

有人问孔子:“以德报怨,何如”时,孔子却反问:“何以报德?”潜台词是,别人有怨于你,你却报之以德;那么,别人有德于你,你又该拿什么报答呢?因此,孔子说了八个字:“以直报怨,以德报德”。那么,什么是“直”?鲁迅有过解释:“犯而不校”是恕道,“以眼还眼以牙还牙”是直道。即是一个直来直去的“还”,这是符合孔子本意的,再参孔子的后半句,这“直”就是以怨还怨了。孔子认为以德报怨,是抹杀了恩仇的界限,是是非不分之人,这种做法是不足效法。

道家的老子虽有「报怨以德」之言,但他也说过「和大怨,必有余怨,安可以为善」,表明他认为至少深仇大恨是不可以和稀泥的。
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发表于 2005-1-27 09:34 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由刘备是奸人于2005-01-26, 18:37:52发表
若不是先带兵打曹操后方,曹操撤兵,解了徐州之围,刘备后来才有机会送恩情给吕布,  吕布不来,你说有什么后果???

当然是曹操硬碰刘备,两个火拼,刘备胜了还有有话说,刘备挂了,那他凭什么送什么恩情给吕布???不是费话吗?

所以说是吕布先送恩情给刘备,怎么说也是刘备的恩人.后来他们两个把恩情送送还还,(打打杀杀谈谈)也搞不清谁送恩送得多,谁送得少,谁送恩送得厚,谁得薄,反正他们两个都可以做对方的恩人.

刘备跟吕布没什么大仇,双方的恩情倒有很多,象杀父之仇的这种血海深仇也没有,只是一些小仇,也就是抢城池,抢马匹之类的,刘备本来就是要把城池送给吕布,这个也不算仇,马匹也是小事,抢了送还就是,他们就是为了这些小事打来打去.

吕布送给刘备的恩情绝对可以补上这写小仇,要不刘备自己去硬碰曹操,要不就硬碰纪灵20万大军,所以说绝对可以补上.

但刘备心里很奸,白门楼补上一句坏话,就害了吕布.

吕布跟刘备有杀父之仇吗?没有,那有奸妻杀子之仇吗?没有,还有什么血海深仇比这些还深的?没有,倒有一些恩情,那刘备干嘛要落井下石害死吕布?



夺人之城还是小仇?PFPF。前面有人说过,我打你成残废,然后看到你因为残疾而被小孩欺负时把你救出来,你会不会因此而对我感激涕零?这样看射戟辕门都还算不上是恩。
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发表于 2005-1-27 09:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由刘备是奸人于2005-01-26, 20:56:56发表
吕布很烂,是个烂人,但烂不同奸,烂和奸根本就不同意思.

吕布很烂,这个烂的意思是指吕布这个人没脑,不动脑筋,容易受别人唆使(或以利,或以色),因他脑袋根本不会分析,是属于那种老大叫他干啥,他就去干啥,叫他去杀老爸,他就去干的那种,根本没脑,还不听忠言,手下的大将,谋仕想出的计谋他95%都不听,最后导致兵败身死,有张辽,高顺,臧霸,陈宫这些有本事的人帮他,也干不出什么大事来,能不烂吗?

用现代话来说,就是黑社会老大叫他做烂仔,做先锋去打架,他想都不想就去的那种.(当然他得到老大给他的好处)

奸的意思就不说了,大家都明白,吕布天生缺心眼,自然不会奸到哪儿去,陈宫也说他不奸,所以吕布只是个烂人,不是个奸人.

所以吕布绝对有资格骂刘备是个大奸人.

好笑。街道旁边有个精神病骂阁下是大奸人,莫非阁下就是大奸人了?
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发表于 2005-1-27 10:06 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
笑话,夺城也算大恨啊,乱世之中诸侯互相攻略丢几个城那是家常便饭,我怎么不见曹操在大耳夺了其徐州后,言与其有不共戴天之仇。射戟辕门不算恩,别忘了那可是关系到刘备脑袋的。
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发表于 2005-1-27 10:40 资料 短消息 只看该作者
夺城当然是小仇,一看就知到你还没读懂三国演义,当初刘备自愿把徐州免费送给吕布,连大印也拿出来了,是刘备自愿送,不是吕布强要他的,只不过吕布但时没要而已.

刘备真心送徐州给吕布,我已当刘备是真心送,真得不得了的那种,吕布不要,那刘备可以送多几次,不然什么叫真心,送一次就不送,这叫真心吗?唯一给刘备最好的借口,就是刘备很忙没时间再送,这个借口够好了吧?反正刘备是真心送,只是没空而已.

后来吕布夺了刘备徐州,这更好,了却刘备心愿,刘备心愿达成,还免去了很多手续,反正他自己真心早晚要把徐州免费送给吕布,只是没空送而已,刘备没空再送给吕布,那吕布再次帮上刘备没空再送这个忙,这样看来,是吕布再次帮了刘备,又帮一次了.

谁叫你刘备真心送徐州给吕布,连大印也拿出来,如这时吕布伸手接了,和后来吕布夺了,结果都是吕布得到徐州,后者夺了,很多人都为刘备叫冤,但如是前者伸手接了,不知还有人为刘备叫冤否???

所以说吕布夺徐州,不能算是仇,1,刘备是真心先送徐州给吕布在先,2,吕布夺城在后,

吕布无论选择1还是2,最终还是吕布得到,了却刘备心愿,选择1的话是无条件得到手,选择2是有刘备真心送不出,很忙,没时间,这个条件.

说来说去,就是吕布帮了刘备真心没空再送的忙,了却刘备心愿,

这个不算仇,谁叫你刘备先把徐州真心送给吕布在先,人家伸手接了,刘备没得后悔,后来吕布夺徐州,夺了,刘备也没得后悔,谁叫你刘备真心送,送不出,很忙.
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发表于 2005-1-27 10:43 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由KT-7EX于2005-01-27, 10:06:22发表
笑话,夺城也算大恨啊,乱世之中诸侯互相攻略丢几个城那是家常便饭,我怎么不见曹操在大耳夺了其徐州后,言与其有不共戴天之仇。射戟辕门不算恩,别忘了那可是关系到刘备脑袋的。

前面已经说过了,我打你成残废,然后看到你因为残疾而被小孩欺负时把你救出来,过几天看你不爽又想宰了你逼得你流离失所,你会不会因此而对我感激涕零?这样看射戟辕门都还算不上是恩。刘备会落到射戟辕门时的处境是谁造成的?而且你自己前面也承认“我没说刘备恩将仇报,只是问你他在白门楼那句是不是君子所为,有仇报仇就是小人的做法。”,那么白门楼确实是“以直报怨”了。辩到这里,差不多也可以确定下来了。
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发表于 2005-1-27 10:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由刘备是奸人于2005-01-27, 10:40:51发表
夺城当然是小仇,一看就知到你还没读懂三国演义,当初刘备自愿把徐州免费送给吕布,连大印也拿出来了,是刘备自愿送,不是吕布强要他的,只不过吕布但时没要而已.

刘备真心送徐州给吕布,我已当刘备是真心送,真得不得了的那种,吕布不要,那刘备可以送多几次,不然什么叫真心,送一次就不送,这叫真心吗?唯一给刘备最好的借口,就是刘备很忙没时间再送,这个借口够好了吧?反正刘备是真心送,只是没空而已.

后来吕布夺了刘备徐州,这更好,了却刘备心愿,刘备心愿达成,还免去了很多手续,反正他自己真心早晚要把徐州免费送给吕布,只是没空送而已,刘备没空再送给吕布,那吕布再次帮上刘备没空再送这个忙,这样看来,是吕布再次帮了刘备,又帮一次了.

谁叫你刘备真心送徐州给吕布,连大印也拿出来,如这时吕布伸手接了,和后来吕布夺了,结果都是吕布得到徐州,后者夺了,很多人都为刘备叫冤,但如是前者伸手接了,不知还有人为刘备叫冤否???

所以说吕布夺徐州,不能算是仇,1,刘备是真心先送徐州给吕布在先,2,吕布夺城在后,

吕布无论选择1还是2,最终还是吕布得到,了却刘备心愿,选择1的话是无条件得到手,选择2是有刘备真心送不出,很忙,没时间,这个条件.

说来说去,就是吕布帮了刘备真心没空再送的忙,了却刘备心愿,

这个不算仇,谁叫你刘备先把徐州真心送给吕布在先,人家伸手接了,刘备没得后悔,后来吕布夺徐州,夺了,刘备也没得后悔,谁叫你刘备真心送,送不出,很忙.

送城和夺城是两回事,既然送的时候没要那他后来夺城,逼得刘备流离失所,那就是有仇于刘备。你说的这些简直连反驳的价值都没有。
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发表于 2005-1-27 10:53 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
那种比喻你也引用,我来说个更恰当的。你骂了我,我给你了一拳,然后看到你被人追杀救了你。

你之前说君子只报不共戴天的大仇,那大耳和吕布是不共戴天之仇吗,不是的话那就不成立。
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我以前暴打同学后 总是对老师说 是我心太直了 老师还夸我人不错的 哈哈
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被我海扁的反而被说小气 有意思   刘备是奸人被我抽了还赞我是真奸 人家帮他他怕人家是伪善 最后被我们一起打 痛快
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发表于 2005-1-27 11:25 资料 短消息 只看该作者
你这个理解吕布夺城,和张翼德一模一样,怪不得你叫益德张.

张飞单挑吕布,开口就说,你抢我哥哥徐州就行,我抢你马匹不行,吕布夺徐州在张飞眼里是大仇,很深的那种,所以说你这个理解吕布夺城,和张翼德一模一样,怪不得你叫益德张.你认为是大仇.原来你们两个真的一模一样.

但张飞是个忠人,什么是奸人,有可能看不懂?你也是和张飞一样.

刘备真心送徐州给吕布,送也好,夺也好,反正最后还是"送"得出给吕布,有点波折而已,最后还是能了却刘备心愿,"送"出了,心愿终于达成,太好了,刘备很高兴,但有人不高兴,就是张飞.

益德张老兄,你"大哥"刘备一厢情愿真心送徐州给吕布,不是和好送出,(送)是反脸送出,(夺)
不管怎样,但最后还是送出了,完成心愿,刘备甘心让吕布做大哥,他自己做小弟,你又何必为他叫冤呢.
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原帖由KT-7EX于2005-01-27, 10:53:07发表
那种比喻你也引用,我来说个更恰当的。你骂了我,我给你了一拳,然后看到你被人追杀救了你。

你之前说君子只报不共戴天的大仇,那大耳和吕布是不共戴天之仇吗,不是的话那就不成立。

你的比喻不恰当,因为刘备被人追杀的处境是吕布造成的,不是什么你骂了我,我给你了一拳之类的。我那个比喻才贴切。

你自己前面已经承认“我没说刘备恩将仇报,只是问你他在白门楼那句是不是君子所为,有仇报仇就是小人的做法。”,那么白门楼确实是“以直报怨”,现在又反口说什么大仇小仇的问题,没必要吧。
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发表于 2005-1-27 11:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由刘备是奸人于2005-01-27, 11:25:27发表
你这个理解吕布夺城,和张翼德一模一样,怪不得你叫益德张.

张飞单挑吕布,开口就说,你抢我哥哥徐州就行,我抢你马匹不行,吕布夺徐州在张飞眼里是大仇,很深的那种,所以说你这个理解吕布夺城,和张翼德一模一样,怪不得你叫益德张.你认为是大仇.原来你们两个真的一模一样.

但张飞是个忠人,什么是奸人,有可能看不懂?你也是和张飞一样.

刘备真心送徐州给吕布,送也好,夺也好,反正最后还是"送"得出给吕布,有点波折而已,最后还是能了却刘备心愿,"送"出了,心愿终于达成,太好了,刘备很高兴,但有人不高兴,就是张飞.

益德张老兄,你"大哥"刘备一厢情愿真心送徐州给吕布,不是和好送出,(送)是反脸送出,(夺)
不管怎样,但最后还是送出了,完成心愿,刘备甘心让吕布做大哥,他自己做小弟,你又何必为他叫冤呢.

我说过了,送城和夺城是两回事,既然送的时候没要那他后来夺城,逼得刘备流离失所,那就是有仇于刘备。请问我打你成残废,然后看到你因为残疾而被小孩欺负时把你救出来,过几天看你不爽又想宰了你逼得你流离失所,你会不会因此而对我感激涕零?
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原帖由益德张于2005-01-27, 11:31:07发表
你的比喻不恰当,因为刘备被人追杀的处境是吕布造成的,不是什么你骂了我,我给你了一拳之类的。我那个比喻才贴切。

你自己前面已经承认“我没说刘备恩将仇报,只是问你他在白门楼那句是不是君子所为,有仇报仇就是小人的做法。”,那么白门楼确实是“以直报怨”,现在又反口说什么大仇小仇的问题,没必要吧。

吕布夺城是张飞造成的,所以“你骂了我”这是一切的起因。

我没反口,是你自己用君子报大仇来辩解,这也是你承认的君子行为,现在不论吕布有没有恩仇,刘备那句话如果不是为报仇的话,那就是无缘无故落井下石了,那就更小人了。
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发表于 2005-1-27 11:50 资料 短消息 只看该作者
可惜你这个想法站在张飞角度去看,你不见刘备失去徐州很开心吗???本来徐州是人家送的,现在给吕布拿去也没什么心痛,没什么大不了的事,刘备自己说的,有此证据.(去看演义)

可见刘备很开心,并没有你的想法,什么大仇之类的,一点也没有,你只是站在张飞角度去认为是个大仇,反正是送给吕布,他现在夺了,太好了,免去很多手续,了却心愿.

最重要的一个证据就是吕布夺了刘备城池,他还去答谢吕布.他太感谢吕布.(去看演义)
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发表于 2005-1-27 12:10 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由KT-7EX于2005-01-27, 11:44:51发表
吕布夺城是张飞造成的,所以“你骂了我”这是一切的起因。


呵呵,刚才不是还说“别扯旧帐,一件归一件,你怎么不去调查一下吕布的祖宗是不是曾经理亏与刘备的祖宗。”吗?怎么现在又反口了?

QUOTE:
原帖由KT-7EX于2005-01-27, 11:44:51发表

我没反口,是你自己用君子报大仇来辩解,这也是你承认的君子行为,现在不论吕布有没有恩仇,刘备那句话如果不是为报仇的话,那就是无缘无故落井下石了,那就更小人了。

孔子的主张是“以直报怨”,不是什么君子报大仇之类的,所以谈不上“无缘无故落井下石”云云。
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发表于 2005-1-27 12:12 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由刘备是奸人于2005-01-27, 11:50:12发表
可惜你这个想法站在张飞角度去看,你不见刘备失去徐州很开心吗???本来徐州是人家送的,现在给吕布拿去也没什么心痛,没什么大不了的事,刘备自己说的,有此证据.(去看演义)

可见刘备很开心,并没有你的想法,什么大仇之类的,一点也没有,你只是站在张飞角度去认为是个大仇,反正是送给吕布,他现在夺了,太好了,免去很多手续,了却心愿.

最重要的一个证据就是吕布夺了刘备城池,他还去答谢吕布.他太感谢吕布.(去看演义)

我说过了,送城和夺城是两回事,既然送的时候没要那他后来夺城,逼得刘备流离失所,那就是有仇于刘备。请问我打你成残废,然后看到你因为残疾而被小孩欺负时把你救出来,过几天看你不爽又想宰了你逼得你流离失所,你会不会因此而对我感激涕零? 至于“感谢吕布”是当时无处容身只好去哀求罢了,你才应该认真看看演义
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发表于 2005-1-27 12:20 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由益德张于2005-01-27, 12:10:06发表

QUOTE:
原帖由KT-7EX于2005-01-27, 11:44:51发表
吕布夺城是张飞造成的,所以“你骂了我”这是一切的起因。


呵呵,刚才不是还说“别扯旧帐,一件归一件,你怎么不去调查一下吕布的祖宗是不是曾经理亏与刘备的祖宗。”吗?怎么现在又反口了?

QUOTE:
原帖由KT-7EX于2005-01-27, 11:44:51发表

我没反口,是你自己用君子报大仇来辩解,这也是你承认的君子行为,现在不论吕布有没有恩仇,刘备那句话如果不是为报仇的话,那就是无缘无故落井下石了,那就更小人了。

孔子的主张是“以直报怨”,不是什么君子报大仇之类的,所以谈不上“无缘无故落井下石”云云。

这个比喻是针对整件事的,我那句话就针对辕门射戟,不要乱套。

请你不要歪曲孔子的话,孔子反问道:“何以报德?以直报怨,以德报德。”

译文: 那么拿什么来回答恩惠呢?应该以正直来对待仇怨,以恩惠去回报恩德。
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发表于 2005-1-27 12:55 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由KT-7EX于2005-01-27, 12:20:09发表

QUOTE:
原帖由益德张于2005-01-27, 12:10:06发表
[quote]原帖由KT-7EX于2005-01-27, 11:44:51发表
吕布夺城是张飞造成的,所以“你骂了我”这是一切的起因。


呵呵,刚才不是还说“别扯旧帐,一件归一件,你怎么不去调查一下吕布的祖宗是不是曾经理亏与刘备的祖宗。”吗?怎么现在又反口了?

QUOTE:
原帖由KT-7EX于2005-01-27, 11:44:51发表

我没反口,是你自己用君子报大仇来辩解,这也是你承认的君子行为,现在不论吕布有没有恩仇,刘备那句话如果不是为报仇的话,那就是无缘无故落井下石了,那就更小人了。

孔子的主张是“以直报怨”,不是什么君子报大仇之类的,所以谈不上“无缘无故落井下石”云云。

这个比喻是针对整件事的,我那句话就针对辕门射戟,不要乱套。

请你不要歪曲孔子的话,孔子反问道:“何以报德?以直报怨,以德报德。”

译文: 那么拿什么来回答恩惠呢?应该以正直来对待仇怨,以恩惠去回报恩德。 [/quote]
呵呵,为什么一下子要针对整件事的,一下子又要“就针对”?这才是乱套。

我哪里歪曲孔子的话了?你先前声称“那时候的君子标准是儒家定的”,“有仇报仇就是小人的做法”那才是歪曲孔子的话,结果被我驳得体无完肤。


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