试论姜维误国二三事 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	loyani

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	345
编号	28451
注册	2004-12-21

#62

发表于 2004-12-21 23:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由跋锋寒于2004-12-21, 23:01:24发表
尚书令是尚书台长官，和“录尚书事”是两回事，没有姜维去职的记载。

你楼上的说的差不多了，只有一点，开府和录尚书事没有任何联系。

台阁的官职表示他有参与最高决策的机会，不代表他就一定可以参与决策。姜维天天在N公里远的乡下练兵种田，偶尔回次京还怕被疯狗咬，又没internet，你要他怎么参与最高决策。尚书台又不就他一个人，说白了，人家不带他玩儿~~


	冷月舞天

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	3
编号	30447
注册	2005-1-17

#63

发表于 2005-1-17 14:53 资料短消息只看该作者

楼主好像说得很对，但蜀国有多大，魏国多大？有没有点历史常识？难道姜维不伐魏蜀国就不会灭了？


	关毛 (人间的祸害)


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	121
帖子	9903
编号	15525
注册	2004-8-14
来自	南秦州仇池郡
家族	轩辕狼党

#64

发表于 2005-1-17 15:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

二、　　只知军务，不知政略。

说实话，楼主的观点毛不苟同，但是这个可是姜维的的确确的错误，可是他是降将出身，想出将入相是绝对不可能的。


	胡无心

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	253
编号	18860
注册	2004-10-13

#65

发表于 2005-1-17 17:05 资料主页短消息只看该作者

我觉得在蜀国灭亡之战中，我们还需要讨论姜维的地位问题，不要只看姜维的身份，作为蜀国的大将军，姜维是否能在与后主不和的情况下，压住廖化，张翼，董厥，诸葛瞻等人把军权的手升向汉中以南地区？要了解前面四人有资力比他高的，有人望比他牛的，有和后主关系比他铁，姜维又不专权，整个汉中以南地区的防务是不是他布置的？说到偷渡阴平，我觉得还要估计一下邓艾的偷渡军团到底有多强的攻城能力，有多少粮草供他消耗，或者如果江油守马藐是个忠心汉室的人，或者诸葛瞻再冷静一点，或者。。。。。就可以看清楚，邓艾到底是幸运成分占多，还是谋略占多。如果把这一切归咎于姜维的头上似乎有点过分了


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#66

发表于 2005-1-17 18:56 资料短消息只看该作者

既然任职大将军,又不给开府,要打仗就不能在都城管政事,哪有军政两项大权啊.
费先生死,军中没人地位比姜维更高.姜维还是折腾了3年才升上大将军.随后段谷一败又贬了两年.一个军权都没有拿稳的武将能统管军政?就算他想,他有能力,朝廷能让吗?你爬这么快是否有异心?所以不知政略有点强求.


	偷心猎人

组别	校尉
级别	后将军
功绩	15
帖子	1454
编号	300
注册	2005-1-9

#67

发表于 2005-1-19 11:50 资料文集短消息只看该作者

姜维水平，也就那样子了，打败徐质王经尚可，遇到郭淮、陈泰就没有办法，碰到邓艾这样的高手则每战必败


	廖化将军


	白衣伯爵太中大夫

组别	白衣卿相
级别	征东将军
好贴	4
功绩	274
帖子	5299
编号	25294
注册	2004-11-21
家族	轩辕丐帮

#68

发表于 2005-1-19 12:53 资料个人空间短消息只看该作者

楼上的老兄，请问是历史造就英雄呢？还是先有英雄，后有历史？
难道当皇帝的是傻的？要先派徐质王经的部队去送死？


	偷心猎人

组别	校尉
级别	后将军
功绩	15
帖子	1454
编号	300
注册	2005-1-9

#69

发表于 2005-1-19 13:56 资料文集短消息只看该作者

本人只从姜维统军水平入手，都是事实，什么前什么后关啥事？


	锦官城门吏

组别	校尉
级别	后将军
好贴	1
功绩	39
帖子	1490
编号	28964
注册	2004-12-28

#70

发表于 2005-1-19 14:28 资料主页文集短消息只看该作者

徐质王经也不是菜鸟笨蛋，姜维击败之遂得以成名；姜维成名在先，邓艾败之而后也成其名。
大家都是一代名将。各领一段风骚。
反对打败菜鸟徐质王经，持平高手郭淮、陈泰，碰到邓艾这样的SUPER高手则每战必败这种武侠比武式的评判言论。
徐质王经遇到姜维是他们的运气不好。姜维不敌邓艾，也是冤家夙缘，二人堪为敌手，给历史留了一段精彩。


	胡无心

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	253
编号	18860
注册	2004-10-13

#71

发表于 2005-1-19 14:55 资料主页短消息只看该作者

其实我觉得不能说姜维就比邓艾差，毕竟在那个时代，北方的经济、科技要远比益州高，无论从兵源的素质，还是从当时最优兵种骑兵的数量上，或从后勤补给上，以及将官的配备上，邓艾都在占据了绝对优势，而且邓艾还占据了地优势利，却几乎每次让姜维从容而来从容而退，偶实在替他汗


	宇文

组别	校尉
级别	右将军
功绩	10
帖子	1030
编号	19711
注册	2004-10-27
来自	千年帝都

#72

发表于 2005-1-19 23:18 资料主页文集短消息只看该作者

北伐是猪哥的战略方针，作为资历尚浅的军事继承人，如果姜维不执行的话，他恐怕根本就坐不住大将军这个位置；
政略，同样因为资历问题，恐怕连蒋琬、费袆都做不到（也不敢做吧？），姜维又能做到什么呢
至于“铤而走险、志大才疏”，魏国对姜维的评价并不低啊，只是遇到劲敌罢了


	秋孤寒


	好畤侯谏议大夫

组别	翰林学士
级别	安西将军
功绩	532
帖子	3166
编号	702
注册	2003-9-11
来自	福建厦门

#73

发表于 2005-1-19 23:27 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由宇文于2005-01-19, 23:18:22发表
北伐是猪哥的战略方针，作为资历尚浅的军事继承人，如果姜维不执行的话，他恐怕根本就坐不住大将军这个位置；政略，同样因为资历问题，恐怕连蒋琬、费袆都做不到（也不敢做吧？），姜维又能做到什么呢
至于“铤而走险、志大才疏”，魏国对姜维的评价并不低啊，只是遇到劲敌罢了

您忘了中间十二年是怎么过的吗？可曾有谁因为姜维不北伐而反对他吗？倒是时常听到劝他不要北伐的声音，至于蒋费，人家可没有后院起火之事。


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#74

发表于 2005-1-19 23:33 资料短消息只看该作者

魏国伐蜀诏书曰:"蜀所恃赖，唯维而已",不管敌我双方如何评击他劳民累战.这八字便可知姜维是否真的误国了.


	宇文

组别	校尉
级别	右将军
功绩	10
帖子	1030
编号	19711
注册	2004-10-27
来自	千年帝都

#75

发表于 2005-1-19 23:42 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由跋锋寒于2005-01-19, 23:27:37发表
您忘了中间十二年是怎么过的吗？可曾有谁因为姜维不北伐而反对他吗？倒是时常听到劝他不要北伐的声音，至于蒋费，人家可没有后院起火之事。

不是忘了～而是压根就没读过三国志，瞎掰而已
猪哥活着的时候也有人劝他不要北伐的
黄皓就是一个弄臣，蜀国之亡根源有自，归咎与他是不公平的。就是没有黄，蜀国也是要很快灭亡的


	蓝纱枫

组别	羽林都尉
级别	右将军
功绩	65
帖子	1081
编号	1803
注册	2003-11-3

#76

发表于 2005-1-19 23:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由宇文于2005-01-19, 23:42:09发表
不是忘了～而是压根就没读过三国志，瞎掰而已
猪哥活着的时候也有人劝他不要北伐的
黄皓就是一个弄臣，蜀国之亡根源有自，归咎与他是不公平的。就是没有黄，蜀国也是要很快灭亡的

既然宇文兄承认是“瞎掰”，那么这里提供一下《三国志》里面提到蜀汉后来的悲惨结局根源之一的记载。

陈祗代（董）允为侍中，与黄皓互相表里，皓始预政事。祗死后，皓从黄门令为中常侍、奉车都尉，操弄威柄，终至覆国。蜀人无不追思允。及邓艾至蜀，闻皓奸险，收闭，将杀之，而皓厚赂艾左右，得免。

另，这里是三国历史区，请宇文兄基于史料的基础上告诉我，所谓“猪哥活着的时候也有人劝他不要北伐的”指的是哪一位历史人物来劝诸葛亮不要北伐？


	GingerAle

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	54
编号	30637
注册	2005-1-20

#77

发表于 2005-1-20 07:13 资料短消息只看该作者

北伐是積極防禦罷暸

縱觀三國哪裏齣過全纔？還不是文武閤力纔能有天下


	loyani

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	345
编号	28451
注册	2004-12-21

#78

发表于 2005-1-20 16:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由GingerAle于2005-01-20, 7:13:22发表
北伐是積極防禦罷暸

縱觀三國哪裏齣過全纔？還不是文武閤力纔能有天下

积极防御？呵呵，按你的说法就是魏国有攻灭蜀汉之心咯？

稍有常识的人都知道当时魏国的主攻方向是东吴，他们认为蜀汉国小民乏，不可能对自己形成威胁，因此根本没有想到要去对付它。所以诸葛亮首次北伐才会让曹魏感到非常震惊。

所以说北伐是以攻为守是没道理的。


	loyani

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	345
编号	28451
注册	2004-12-21

#79

发表于 2005-1-20 16:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由宇文于2005-01-19, 23:42:09发表
不是忘了～而是压根就没读过三国志，瞎掰而已
猪哥活着的时候也有人劝他不要北伐的
黄皓就是一个弄臣，蜀国之亡根源有自，归咎与他是不公平的。就是没有黄，蜀国也是要很快灭亡的

如你所言，某某身患绝症者被杀害，归咎与凶手是不公平的。就是没有他，某某也是要很快死亡的。

呵呵，真是不知所云。


	♂赵子龙♀

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	294
编号	29891
注册	2005-1-8

#80

发表于 2005-1-20 23:25 资料短消息只看该作者

本人不敢苟同楼主的标题，姜维可能是有失误，但那也就是战略上的，谈不上误国，相反如果没有姜维的话，猪哥死，蜀灭


	秋孤寒


	好畤侯谏议大夫

组别	翰林学士
级别	安西将军
功绩	532
帖子	3166
编号	702
注册	2003-9-11
来自	福建厦门

#81

发表于 2005-1-21 01:41 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由♂赵子龙♀于2005-01-20, 23:25:58发表
本人不敢苟同楼主的标题，姜维可能是有失误，但那也就是战略上的，谈不上误国，相反如果没有姜维的话，猪哥死，蜀灭

谈仔细点，要有理有据，别光轻易下结论，凭什么认为武侯死蜀灭，可知道武侯死时姜维在干什么？蜀汉又是谁当家？


	飞将李广

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	232
编号	24924
注册	2004-11-18

#82

发表于 2005-1-22 02:38 资料短消息只看该作者

初识姜维，是从游戏-《三国志2-霸王的大陆》中,我记得在凉州找出个智力92武力94的家伙，把我乐的，这是谁呀，姜维？怎么这么大能耐！后来看了《三国演义》对姜维有了初步的了解。印象中是个十分出色的家伙，诸葛亮使计都瞒不住他，而且武艺超群,但是对他的北伐却没什么印象。
　　最近仔细阅读《三国志》，发现作者陈瘦对他的评价并不高，说他是"玩众黩施"，也就是浪费人力物力的意思，而《资治通鉴》的评注者胡三省更是斥责姜维"屡败而不止,为亡蜀张本"，而且现在有不少人认为姜维后期北伐使军民疲惫，从而最终导致了蜀汉的灭亡。至少他的大罪之一是没能按诸葛亮生前嘱咐守住阴平小道。那么历史上的姜维究竟是怎样一个人，他是否是像史家们所说的"粗有才略，穷兵黩武"的人呐？让我们揭开历史的面纱，重回过去的时光，去认识一个真正的姜维吧！
　　[北伐的继承者] 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　历来对姜维的北伐贬多褒少，像《三国演义》篇末的长诗就有"姜维独凭气力高，九伐中原空勋劳"之说。而大多数人也认为姜维的北伐极大地消耗了蜀汉的财力物力，致使日后被魏军一攻即亡。真的是这样吗？不管别的，让我们先来看看姜维在历史上的历次北伐吧。根据《三国志》记载，姜维的北伐不止九次，而是十一次。
　　第一次，公元238年，姜维和蒋琬合作率偏师出陇右，结果在南安与魏军相持不下
　　第二此，公元244年，姜维和费纬出兵兴势，派王平袭击魏将曹爽，曹爽大败，勉强保住关中。
　　第三次，公元248年，姜维率兵出陇西，与魏将郭淮，夏侯霸大战洮西,收服了凉州胡王白虎文,活文戴。
　　第四次，公元249年，姜维派廖化去洮城，由于邓艾事先得到情报，廖化无功而返.
　　第五次，公元250年，姜维以羌胡为辅，与郭淮战于洮西，平手。
　　第六次，公元254年，姜维率兵围南安，因粮草接济不上，主动退兵。
　　第七次，公元255年，姜维出陇西狄道，魏将李简率众投降。维乘胜攻取河关，临洮两县，杀死魏将徐质。
　　第八次，公元256年，姜维再出狄道，大败雍州刺史王经，斩杀魏军数万，后来魏军大举增援，于是回撤。
　　第九次，公元257年，姜维与邓艾战于段谷，由于蜀将胡济失期不至，蜀军大败，死伤惨重。
　　第十次，公元258年，姜维利用诸葛诞在淮南反叛，率数万人出骆谷，与邓艾相持不下。诸葛诞兵败，姜维引兵退还。
　　第十一次，公元261年，姜维领兵进秦川，又遭邓艾相距，力战不胜，遂撤兵。
　　纵观姜维历次北伐，具体战绩是：大胜两次；小胜三次；相距不克四次；大败一次，小败一次。总的来说还是胜多败少,军队损耗也是魏重蜀轻。而且姜维北伐的基点已经从诸葛亮时秦岭西县和子午谷一线推进到西县以北金城和渭水南岸的芒水一线了。正是因为姜维多次挫败曹魏大将曹爽，王经，才使得魏军一直被卡制在秦岭一线。土狭民寡仅一州之地的蜀汉竟迫使拥有九州之地的强大的曹魏被迫采取战略防守长达三十年，这在中国军事史上是极为罕见的。至于北伐中的两次失败，都是败在魏将邓艾手里，我一向认为邓艾是魏国最优秀的将领。而且姜维攻，邓艾守，从兵力和补给上也是魏国占优，姜维败在他的手里可谓败得其所。说姜维北伐在一定程度上维系了不断衰退的蜀汉政权，一点也不过分。
　　曾有人说姜维北伐造成了蜀汉"兵困民疲"，这的确是不克避免的，但同样道理魏国也有损耗啊，而且作为战败方的魏国损耗远比蜀汉来得大，因此我们不妨认为正是姜维的积极北伐才缩小了蜀魏两国之间国力的差距啊。
[苦撑危局]
　　有一种观点，西川地险民强，易守难攻。只需死守消耗魏军，不至于过早被灭亡。这句话从理论上讲是不错，但我也要再者引用厦门厦新队主教练迟尚斌的一句话"守是守不住的"。东晋桓温就凭七千士卒收服了西蜀！
　　以攻代守，积极北伐，以汉中为屏障，保卫成都的安全，这个战略是诸葛亮在世时就定下的，如果说这是错的话，那么姜维只是在延续诸葛亮的错误而已。诸葛亮死后，蜀汉的人才衰退的速度也极快，朝中渐渐被奸臣把持。其中尤以最受刘禅宠爱的宦官黄皓最为突出。董允在世时，每见黄皓必怒斥之，所以黄皓不敢有所作为。董允过世，朝中便无人再能制得住他。姜维曾想出去黄皓，但为刘禅所阻。而黄皓也因此忌恨姜维，屡屡想夺去姜维的兵权，然后加以谋害。姜维深知其中厉害，所以不敢放弃兵权。而保住兵权的唯一方法就是领兵出战，不打仗还要你带兵干吗？
　　道理很简单。设使姜维采取坚壁固守的策略的话，那么不久他就会被削去兵权，而由黄皓的亲信阎宇来替代，请持"坚守论"的朋友们想一下，阎宇带兵的话蜀汉能守多久呢？三十年吗？三年就不错了！
　　到了蜀汉后期，优秀的将领也不多了，称得上的只有王平，廖化，张翼，以及后来的降将夏侯霸。面对强大的魏军，姜维一人要担负起统帅，大将，参谋的全部职责。稍懂军事的人可以理解姜维当时作战的艰难了吧，可是尽管是在这种条件下，姜维仍然能在战术上不断取得胜利，我们还有什么理由去指责他呢？
　　[蜀汉最后的奋战]
　　公元263年，钟会，邓艾领大军征蜀。这是二十九年来魏国头一次主动进攻，时间是在姜维屯田避祸的两年后。你看，你不攻，对方就来攻了！
　　姜维采取廖化的建议合兵一处，死守剑阁天险。钟会十万大军在姜维五万蜀军的坚守下，寸步难进。就在钟会几乎想要撤军的时候，素有胆略的邓艾偷渡阴平得手，直趋成都，在击败诸葛瞻的部队后，顺利进至成都城下，怯懦的刘禅当即投降，使得姜维在剑阁死守的努力化为泡影。《晋阳秋》的作者孙盛指责姜维应该在邓艾奇袭绵城，江油的时候迅速回兵成都，保卫成都，不该坐视蜀汉灭亡。我觉得这个指责太过牵强。
　　熟悉军事的人都知道大军回撤只要稍有不慎，被敌军从后面抄袭的话，损失是很惨重的。隋以百万大军攻伐高丽，因补给不上而撤退，途中遭到高丽军队的袭击，当时高丽举国之兵不过十万，而隋军在撤退的过程中整整损失了三十万！姜维如果要撤军，他后面的十万钟会大军岂会坐视不理，钟会也是一代奇才，可以说姜维真想回守成都的话，他的五万蜀军将一卒不存！
　　而我觉得应该受到指责的不是姜维，倒是那个死后赢得忠烈之名的诸葛瞻。诸葛瞻虽然对蜀汉忠心耿耿，但他没有继承孔明的谨慎的优点，而且不识兵法。
　　当时邓艾攻绵竹不过数万人，而诸葛瞻手中也有个两三万人。当时正确的做法应该是据险死守，坚壁清野，根本不该迎战邓艾。邓艾是久经沙场的名将，诸葛瞻是个从没正式参战过的新手，正面应战岂有不败之理！人家姜维算的上是久经战阵吧，还不是选择死守，看样学样也应该会了。只要诸葛瞻据险死守，不出数月邓艾补给肯定出现问题。举个例子东晋的一代豪杰大司马桓温，领四万兵北伐，孤军深入，两次击退前来拦截的前秦军队，直逼长安，前秦雄主符健就是采取坚壁清野的策略，桓温因军粮不继，只得徘徊灞水前，最后前秦征调三万精兵，双方在白鹿原展开激战，桓温败退……现在问题也是一样，邓艾孤军深入西蜀重地，巴不得寻求蜀军正面对决。因为是在敌人的国土作战，士兵的凝固力特别强，因为已经没有后路可退了，孙子云：深入则专，就是指这个道理。只要避开这种锐气，等魏军补给不继，再在其回撤时给予致命一击。或者等钟会大军撤退，姜维回撤合兵一处，邓艾不死也难啊！
　　所以，在蜀汉最后一战中应负战败全责的不识姜维，而是诸葛瞻，他实在对不起他死去的父亲啊！
[士为知己者死]
　　蜀汉最后一件大事就是姜维的假投降了。这件事在《汉晋春秋》，《华阳国志》上都有记载，陈寿说姜维"明断不周，终至陨毙"就是指的这件事。
　　姜维的计划是：先骗取钟会的信任，再借钟会之手除去邓艾，然后策动钟会谋反，抵抗司马昭派出的增援部队，最后除去钟会，复兴蜀汉。这个计划及其危险，几个步骤，只要一个环节出现差错，就会全盘尽覆，前功尽弃。但姜维顾不得这些，在国破主降的情况下，他唯有利用邓艾和钟会不合这个唯一的条件来博一下，作为一名智将，来施展他个人舞台上最后的一次奇谋！
　　由于钟会行事不密，军士哗变，被杀死了。而姜维更是死后被剖尸，他的那史书上记载的"大如斗"的胆被血淋淋地挖出，如此惨死也是蜀汉史上仅有的一位.......
　　曾有人骂姜维假投降是变节的行为，对此我除了愤怒无话可说。姜维其实可以有许多的选择，国君都降了，他本来就是魏将，他为什么不可以降！但姜维没有降。姜维也可以像北地王那样自杀来博个忠烈的名声。但姜维也没有那样作。他恰恰是选择了最危险，最不合时宜的做法，他自始至终都想维系蜀汉的存在啊！记得有一部动画片里有这样一句话"比赛只要未到最后一刻，就不能放弃希望，当你放弃希望的时候，也是比赛结束的时候"姜维始终都没有放弃希望，他奋斗到了最后一刻，正确地说直到姜维倒下的那一刻，蜀汉才算是真正灭亡......
　　到底是什么信念支持着姜维至死不渝地维系蜀汉，我想姜维这样做不是为别人，正是为报答当时把所有重任委托给他的孔明。姜维是为了报答孔明的知遇之恩而奋战到最后一刻的姜维是一个真正的"士"！一个甘"为知己者死"的"士"！
　　[为了忘却的记忆]
　　先贤已逝，留给我们后人的是无尽的追思。三国因其历史上的特殊性，造就了无数的英才，当人们在为关张的武勇赞叹不已，为孔明那近似神的业绩而感叹，当有人在为魏延鸣不平的时候却很少有人提起姜维，即使提到，也是将他和蜀汉的灭亡联系在一起，给予的则至多是惋惜和指责。
　　后世对姜维的评价是不公正的，姜维因为特殊的历史情形，注定成为蜀汉灭亡的见证者，殉葬者，注定为蜀汉的灭亡背负上沉重的责任（比他先死的人可以说都逃过此劫，在世的名气又没他大）
　　但历史对姜维又是公平的，它给予了姜维广阔的舞台让他得以展现一名智勇双全的将领的全部潜质，并且忠实地记录下姜维为蜀汉所作的一切，让我们后人看到的是一个顶天立地为蜀汉献出自己毕生才能的男子汉！
　　姜维作为一名将领不仅能使用谋略来迷惑敌军取得胜利，同时他也能凭借自己的武勇斩杀敌方大将，可以说他同时具备了智将和勇将的素质。没有人能做到像他那样来守护衰退的蜀汉，他的才能即使放到名将如云的前三国，也绝对是一流的。进前十名肯定没问题！
　　或许只差一步姜维就能力挽狂澜，复兴蜀汉了，可政治上那样腐败的政权又能维持多久呢？
　　往事越千年......
　　望着眼前那群被激怒的魏军士兵，姜维感到希望像一支离弦的箭那样离他远去，他拔剑砍翻一个，可突然觉得背后一疼，他中了一剑，姜维怒吼一声，后面的士兵一呆，顿时半个脑袋被削去，鲜血溅上了姜维的脸庞双眼的视线变得模糊。他左臂一痛，又中了一剑。紧接着，身上的伤口越来越多，姜维的意识渐渐模糊，"就只能到这里了吗"姜维心里这么想，忽然身上的痛不觉得了，他眼前浮现出29年前，祁山大帐里那个既是他恩师又是他挚友的人对他的殷殷嘱咐......"丞相，对不起了，我没作好，我不能按先前的约定继续守护蜀汉了....."突然，姜维的心口一阵绞痛......
　　每次望向西北方，总觉得有一颗星特别明亮，不知那是不是姜维的将星，如果是的话，我会暗暗地祝祷："伯约，英魂可在，我在此为你遥祭了......"
　　谨以此文遥祭姜维逝世一千七百三十七年


	疯狂十字剑

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	53
编号	11381
注册	2004-7-13

#83

发表于 2005-1-22 15:46 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由小马爱犬屋于2005-01-22, 11:26:40发表
他早就闭眼了！
238到261年，短短的23年间，就发动了11次侵略战争，而且大多（或者说全部）是失败的，平均两年一次，老百姓还活不活啦？这种人有什么好翻案的哈！？

废话，按你说打仗就是不为人民着想，那二战时日本占领我东三省后就不应该把他收回来是吧。现在也不用去收台湾。。。。。


	水户洋平

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	365
编号	30415
注册	2005-1-17

#84

发表于 2005-1-22 16:41 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

废话，按你说打仗就是不为人民着想，那二战时日本占领我东三省后就不应该把他收回来是吧。现在也不用去收台湾。。。。。

曹魏统治下的百姓生活要比西蜀百姓好的多，姜维的北伐除了给西蜀的百姓增加负担以外没什么好处。姜维的北伐和抗日根本就不能比。外辱侵略和国内的混战根本不能混为一谈。照楼上这位仁兄的说法，那么近代的军阀混战也是为人民着想喽


	loyani

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	345
编号	28451
注册	2004-12-21

#85

发表于 2005-1-22 17:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由水户洋平于2005-01-22, 16:41:40发表
曹魏统治下的百姓生活要比西蜀百姓好的多，姜维的北伐除了给西蜀的百姓增加负担以外没什么好处。姜维的北伐和抗日根本就不能比。外辱侵略和国内的混战根本不能混为一谈。照楼上这位仁兄的说法，那么近代的军阀混战也是为人民着想喽

造成军阀割据的局面和在割据时期发起战争，是两回事，不要混为一谈。

蜀汉政治局面和姜维本人的关系并没有多少，他在政治上不够熟练，也没人说他是政治家。和诸葛亮比起来，姜维自然逊色很多，但也不能因此将他说的一无是处。


	飞将李广

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	232
编号	24924
注册	2004-11-18

#86

发表于 2005-1-22 17:31 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由水户洋平于2005-01-22, 16:41:40发表
曹魏统治下的百姓生活要比西蜀百姓好的多，姜维的北伐除了给西蜀的百姓增加负担以外没什么好处。姜维的北伐和抗日根本就不能比。外辱侵略和国内的混战根本不能混为一谈。照楼上这位仁兄的说法，那么近代的军阀混战也是为人民着想喽

姜维打仗没有错..他代表的是蜀.而蜀和魏又是相对立的...难道他讨伐魏也错了??
说白点就象解放战争时期共军和国军的交战一样....现在有谁说过共军错了吗?>
之所以说姜维是因为他最后失败了.假想一下他成功了的话到现在各位恐怕就要换一翻评价了吧..........

虽然他失败了但我认为这不影响他成为一个英雄
本人始终看重不以成败论英雄这句话


	飞将李广

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	232
编号	24924
注册	2004-11-18

#87

发表于 2005-1-22 17:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由KYOKO于2003-11-18, 19:30:06发表
所以说姜维北伐加速了蜀汉的灭亡
也许~~~~不北伐还能多撑几年

如果你明知道是死.
那么请问你是愿意选择轰轰烈烈死得其所的死.
还是丧失尊严的卑躬屈膝的死呢???.

不好意思不是诅咒你...只是举个例子


	水户洋平

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	365
编号	30415
注册	2005-1-17

#88

发表于 2005-1-22 18:48 资料主页短消息只看该作者

我想上面两位理解错了我的意思，我是对上面说的打仗就是为人民着想所发。
并没说姜维打仗是对是错，你们太激动了。
姜维年年兴兵本来就是对西蜀百姓的摧残，西蜀的兵役最重，没有休养生息。
打仗不管是正义还是非正义总是对老百姓生活极大的破坏，如果现在在打仗，我们就不会有机会在这里讨论了，命都不见得能保住，还有闲情讨论是非吗？


	英勇风流将

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	6
帖子	235
编号	28281
注册	2004-12-19

#89

发表于 2005-1-22 19:12 资料个人空间短消息只看该作者

恩～洋平老弟说的不错，姜维的北伐确实是加重了百姓的负担，但他却是为了复兴汉室。大家的共识是对的，但姜维毕竟只是将军，打仗在行，内政就不谈了唉，这就是为什么诸葛亮能做到丞相都各路军马，而姜维只做到大将军，所以说姜维是亡蜀第一人，我想他也不冤了~


	eastlivemilk

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	29
编号	30591
注册	2005-1-19

#90

发表于 2005-1-22 19:38 资料短消息只看该作者

说到姜维是实在可惜了一代将才啊。他继承武侯的遗志当然要立志北伐收复中原，总不见得坐以待毙吧。怪也只能怪蜀国人少物伐，蜀主又是个昏君，导致姜维北伐11次都没成功，人家魏国一次就把蜀搞顶了。。。>_<