汉晋春秋》，一部为诸葛亮说公道话的良史 - 三国史话


	燕京晓林


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#62

发表于 2005-3-15 02:17 资料文集短消息只看该作者

哈哈，还真没见过吹捧诸葛亮到这等地步的！！！

打败了就是部将咎由自取？打胜了一次，就是诸葛派人有功，都记在其头上？连亲自在战场指挥的魏延，其传里提都不能提一句？这推卸责任和抢功的本领真够可以的。


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#63

发表于 2005-3-15 13:28 资料短消息只看该作者

我们没有否定战胜的大将军功.大家是在赞叹燕京兄那个司马懿大败诸葛亮的争议论点还在被驳斥的时候就已经"公平"的被司马懿大败损兵万人的帽子扣到魏延头上去了.
燕京兄几天不出.所做的辩论越来越不敢针对别人的论点了.可喜可喜,继续发扬.


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#64

发表于 2005-3-15 19:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-03-15, 2:17:48发表
哈哈，还真没见过吹捧诸葛亮到这等地步的！！！

打败了就是部将咎由自取？打胜了一次，就是诸葛派人有功，都记在其头上？连亲自在战场指挥的魏延，其传里提都不能提一句？这推卸责任和抢功的本领真够可以的。

老兄还是把你那逻辑理顺了再来说话吧。

司马懿同志把张颌派出去，不但被打得落花流水，张颌也中计挂了，到头来还被吹嘘成什么“大胜”，这等乾坤大挪移的功夫岂是吾辈所能望其项背啊~


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#65

发表于 2005-3-17 11:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由凌云茶于2005-03-15, 5:28:55发表
我们没有否定战胜的大将军功.大家是在赞叹燕京兄那个司马懿大败诸葛亮的争议论点还在被驳斥的时候就已经"公平"的被司马懿大败损兵万人的帽子扣到魏延头上去了.
燕京兄几天不出.所做的辩论越来越不敢针对别人的论点了.可喜可喜,继续发扬.

哈哈，你来论坛太晚，其实这个观点很早我就是这样的。

我就请各位解释：魏延带队出击，大获全胜（按汉晋春秋记载），可是为何其个人传记无一个字记载？看前面，魏延出击大破郭淮可是有记载的。
因此，汉晋春秋记载魏延胜利，晋书记载司马胜利，注意，诸葛亮此时留守卤城大营。为何要否定晋书而肯定汉晋的记载呢？
各位维护诸葛亮形象的心情我可以理解。但是也不用到如此地步吧？


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#66

发表于 2005-3-17 11:08 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-03-15, 11:00:18发表

老兄还是把你那逻辑理顺了再来说话吧。

司马懿同志把张颌派出去，不但被打得落花流水，张颌也中计挂了，到头来还被吹嘘成什么“大胜”，这等乾坤大挪移的功夫岂是吾辈所能望其项背啊~

千年兄：

还是要分清楚：
司马派老张追击的那次与斩俘万计追击的那次根本不是同一个时间。

司马派老张追击并挂了，那是在6月底左右；而司马进攻，魏延迎击并被击破是5月。中间相隔一个多月呢。这段时间双方相持在卤城一带。
而最后诸葛亮从卤城因粮尽撤军时，司马并没有亲自追击。这个斩俘万计自然是5月那次交战的结果。


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#67

发表于 2005-3-17 17:42 资料文集短消息只看该作者

哦，还是不敢正面回答嘛；

那我直接问好了：张颌是不是司马懿派出去的，他挂了司马懿有没有责任？硬要说别人“盲目崇拜”，其实还不是彼此彼此。

另外什么“斩俘万计”云云根本是没影的事，否则陈寿怎么不大加吹嘘一番？

四次北伐，自得名“畏蜀如虎”以来，就一直是“闭营固垒，莫敢争锋”，试问怎么个“主动出击，斩俘万计”？就是用落雷还要提防打到自己啊~


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#68

发表于 2005-3-18 01:34 资料短消息只看该作者

哦,原来魏延曾出兵打了个胜仗,所以败仗也只能是他出军的啦.原来打胜仗时候不是说了三个大将出战的吗.就算燕京兄命令蜀汉其他将领干看着我也没意见.只是推论只有魏延出去打败仗并损失了上万人马(姑且算他本部有上万人给司马俘虏和斩杀),可为什么不顺便推推另两个大将也一起去被司马蹂躏啊.大概燕京兄指令他们回营了吧.
燕京兄口里的历史真是千奇百怪.


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#69

发表于 2005-3-18 07:06 资料主页短消息只看该作者

FT, 佩服, 五体投地的看着燕京.

三国志里关于三路大军破司马懿的一战都是斐松之注里给出的. 就连诸葛亮本传也没有啊~~

在魏延那找不到大胜有啥奇怪的? 就因为被斩首三千级的对象是那个晋朝太祖司马懿就足够否去了.

另外, 斐松之可没见得是引书不引全的人吧? 当时汉晋没失传, 斐老哥怎么偏偏只引前半不引后半? 还是晋朝的皇帝认了诸葛亮当祖宗, 帮诸葛亮留下大胜的记载而否去诸葛亮大败的记载呢?

再按老燕那盖世界无敌的逻辑, 就是晋书宣帝纪都没说是砍败魏延您老哥上哪找出个魏延来D?


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#70

发表于 2005-3-21 20:14 资料文集短消息只看该作者

哈哈，没有否定张郃乃司马派出，我要告诉你的是张郃追击与晋书记载的追击不是一码事！！拜托，不敢面对这样的历史事实吗？
那陈寿本来就是诸葛亮的崇拜者，看看整篇三国志，可有人能享受到诸葛亮的待遇？因此，无端否定晋书记载才是盲目崇拜诸葛亮的最大表现。
——一直是“闭营固垒，莫敢争锋”，
那请问：魏延三军赴拒的是哪路进攻大军？如果司马闭营固垒，怎么会出现汉晋春秋记载的斩首3千？不觉得不能自圆其说吗？


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#71

发表于 2005-3-21 20:21 资料文集短消息只看该作者

哈哈，终于有人承认胜仗乃魏延所打了。
因为历史记载，这段时间双方大多数时间乃相持在卤城、祁山堡一线，并没有谁家防线被突破的情况，直到最后诸葛亮粮尽退军。
所以，发生这样的迎战、交战、宵遁、追击只能是魏延出兵迎击那次。除非有人能给出另外的两军出击交战记载。


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#72

发表于 2005-3-21 20:24 资料文集短消息只看该作者

哈，那我就奇了怪了？唐朝人写晋书，有必要为司马懿抹去这个败仗吗？不会有人告诉我们，晋朝为了隐瞒这个战败，把其他历史书都烧掉了吧？
是否唐朝人要替司马懿歌功颂德？


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#73

发表于 2005-3-21 20:53 资料主页文集短消息只看该作者

唐朝人没必要替司马懿歌功颂德，不过陈寿也并没必要替孔明歌功颂德，呵呵，司马懿是人杰，这是没什么问题的，但诸葛亮综合起来胜过了他也应该是没什么问题的吧。


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#74

发表于 2005-3-22 13:44 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-03-21, 20:14:22发表
哈哈，没有否定张郃乃司马派出，我要告诉你的是张郃追击与晋书记载的追击不是一码事！！拜托，不敢面对这样的历史事实吗？
那陈寿本来就是诸葛亮的崇拜者，看看整篇三国志，可有人能享受到诸葛亮的待遇？因此，无端否定晋书记载才是盲目崇拜诸葛亮的最大表现。
——一直是“闭营固垒，莫敢争锋”，
那请问：魏延三军赴拒的是哪路进攻大军？如果司马闭营固垒，怎么会出现汉晋春秋记载的斩首3千？不觉得不能自圆其说吗？

先别急着指摘别人，把字看清了再来发表高论不迟。

我说的是：

四次北伐，自得名“畏蜀如虎”以来，就一直是“闭营固垒，莫敢争锋”，跟斩首3千有什么矛盾？难道这么简单的时间先后都分不清？

晋书不是靠某个人在那高喊就立得起来的，你不如把唐太宗那段话理解清楚以后再来“自圆其说”吧~


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#75

发表于 2005-3-24 21:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由slq321于2005-03-21, 20:53:37发表
唐朝人没必要替司马懿歌功颂德，不过陈寿也并没必要替孔明歌功颂德，呵呵，司马懿是人杰，这是没什么问题的，但诸葛亮综合起来胜过了他也应该是没什么问题的吧。

诸葛亮除了在政治上不如司马懿以外，什么都胜过司马懿。

这里说的政治不是政治才能，而是政治上的无耻。

司马懿的无耻远在曹操之上

曹操好歹是自己打下的江山

司马则是两晋南北朝疯狂篡位之风的开山鼻祖。


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#76

发表于 2005-3-24 21:09 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-03-17, 11:03:31发表

QUOTE:

原帖由凌云茶于2005-03-15, 5:28:55发表
我们没有否定战胜的大将军功.大家是在赞叹燕京兄那个司马懿大败诸葛亮的争议论点还在被驳斥的时候就已经"公平"的被司马懿大败损兵万人的帽子扣到魏延头上去了.
燕京兄几天不出.所做的辩论越来越不敢针对别人的论点了.可喜可喜,继续发扬.

哈哈，你来论坛太晚，其实这个观点很早我就是这样的。

我就请各位解释：魏延带队出击，大获全胜（按汉晋春秋记载），可是为何其个人传记无一个字记载？看前面，魏延出击大破郭淮可是有记载的。
因此，汉晋春秋记载魏延胜利，晋书记载司马胜利，注意，诸葛亮此时留守卤城大营。为何要否定晋书而肯定汉晋的记载呢？
各位维护诸葛亮形象的心情我可以理解。但是也不用到如此地步吧？

这个问题似乎不需要回答吧？

如果四次北伐的时候是司马大胜，陈寿能不记载？

正因为诸葛胜了，在司马当权的年代，尤其是司马昭那样的小人

陈寿敢记么？

毕竟司马迁只有一个

司马光写资治通间

都不写本朝的一些事件

原因就是不愿意讨好统治者，昧着良心说话

又不敢xie赵家的一些龌龊事情


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#77

发表于 2005-3-27 23:16 资料主页短消息只看该作者

尽信书不如无书～我们不能根据一本书的评价来判断任何人啊～应该综合的分析，而三国距我们毕竟很远，这些问题有争议也不足为奇。但是希望各位在评价时个人倾向少一点就好


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#78

发表于 2005-3-28 01:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2005-03-24, 21:21:42发表
我也是认为孔明的才能在仲达之上

起码孔明的发挥空间和忧患意识比司马强多呢.


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#79

发表于 2005-3-28 19:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由slq321于2005-03-21, 12:53:37发表
唐朝人没必要替司马懿歌功颂德，不过陈寿也并没必要替孔明歌功颂德，呵呵，司马懿是人杰，这是没什么问题的，但诸葛亮综合起来胜过了他也应该是没什么问题的吧。

那就仔细看看三国志，有谁人的传记后面还跟着长长文集？曹操可有？曹丕可有？曹植可有？曹操在军事理论、文学、诗歌等方面的才能不低于诸葛亮吧？


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#80

发表于 2005-3-28 19:08 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-03-22, 5:44:34发表
先别急着指摘别人，把字看清了再来发表高论不迟。

我说的是：

四次北伐，自得名“畏蜀如虎”以来，就一直是“闭营固垒，莫敢争锋”，跟斩首3千有什么矛盾？难道这么简单的时间先后都分不清？

晋书不是靠某个人在那高喊就立得起来的，你不如把唐太宗那段话理解清楚以后再来“自圆其说”吧~

当然有关系，因为实在太清楚，那个斩首3千，就来自司马发动的两路进攻！！！
如果老兄坚持某将军批评司马畏蜀如虎后就闭营固垒的话，那么这个斩首3千就不可能发生。
——贾栩、魏平数请战，因曰：“公畏蜀如虎，奈天下笑何！”宣王病之。诸将咸请战。五月辛巳，乃使张郃攻无当监何平於南围，自案中道向亮。
请看清楚，得名畏蜀如虎在前，发动进攻在后。不知是谁家分不清时间先后就乱发议论？


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#81

发表于 2005-3-28 19:10 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-03-24, 13:03:18发表
诸葛亮除了在政治上不如司马懿以外，什么都胜过司马懿。

这里说的政治不是政治才能，而是政治上的无耻。

司马懿的无耻远在曹操之上

曹操好歹是自己打下的江山

司马则是两晋南北朝疯狂篡位之风的开山鼻祖。

政治上无耻并不代表军事上就不行！这是两个问题。请不要混淆。


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#82

发表于 2005-3-30 15:24 资料文集短消息只看该作者

呵呵，军事司马当然不行

取胜的战例只有速擒孟达和取襄平

没见过什么经典的战例

一流的军事家李世民对诸葛和司马有一句经典的评价

燕京兄不会不知道吧？


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#83

发表于 2005-3-30 15:25 资料文集短消息只看该作者

呵呵，军事司马当然不行

取胜的战例只有速擒孟达和取襄平

没见过什么经典的战例

一流的军事家李世民对诸葛和司马有一句经典的评价

燕京兄不会不知道吧？


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#84

发表于 2005-3-31 13:39 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-03-28, 19:08:50发表

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-03-22, 5:44:34发表
先别急着指摘别人，把字看清了再来发表高论不迟。

我说的是：

四次北伐，自得名“畏蜀如虎”以来，就一直是“闭营固垒，莫敢争锋”，跟斩首3千有什么矛盾？难道这么简单的时间先后都分不清？

晋书不是靠某个人在那高喊就立得起来的，你不如把唐太宗那段话理解清楚以后再来“自圆其说”吧~

当然有关系，因为实在太清楚，那个斩首3千，就来自司马发动的两路进攻！！！
如果老兄坚持某将军批评司马畏蜀如虎后就闭营固垒的话，那么这个斩首3千就不可能发生。
——贾栩、魏平数请战，因曰：“公畏蜀如虎，奈天下笑何！”宣王病之。诸将咸请战。五月辛巳，乃使张郃攻无当监何平於南围，自案中道向亮。
请看清楚，得名畏蜀如虎在前，发动进攻在后。不知是谁家分不清时间先后就乱发议论？

是不是真的“畏蜀如虎”，单靠几个人的评价显然不够，还得有像“斩首三千”这样的物证才能名副其实。故而四次北伐大败之后，不敢复出，才成就“畏蜀如虎”之名，这个先后顺序搞清楚了吗？

另外，不知你所吹嘘的司马大破魏延的记载又见于何处?

无奈之下，终于还是要把“俘斩万计”的杏黄旗祭出来了，这招真是屡试不爽啊~


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#85

发表于 2005-3-31 21:37 资料文集短消息只看该作者

那就请教两位：包括千年兄和arr兄：
能证明诸葛亮大胜的有什么战役?除了第四次北伐魏延反击干掉魏军3000外，还有吗？（这只是汉晋的记载，不见于三国志，而晋书却有司马干掉万人）
难道有人以为刘循射死了庞统，就证明刘循军事才能超过庞统吗？
除了魏延反击胜利外，诸葛亮还有的就是陇西惨败（街亭）。
这些，比起司马的两个完胜，实在无法相比呀！


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#86

发表于 2005-4-1 11:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-03-31, 21:37:06发表
那就请教两位：包括千年兄和arr兄：
能证明诸葛亮大胜的有什么战役?除了第四次北伐魏延反击干掉魏军3000外，还有吗？（这只是汉晋的记载，不见于三国志，而晋书却有司马干掉万人）
难道有人以为刘循射死了庞统，就证明刘循军事才能超过庞统吗？
除了魏延反击胜利外，诸葛亮还有的就是陇西惨败（街亭）。
这些，比起司马的两个完胜，实在无法相比呀！

不知燕京兄觉得司马这两个完胜比之诸葛南征，兵渡卢水，七擒孟获如何？


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#87

发表于 2005-4-1 11:02 资料文集短消息只看该作者

另外，晋书马屁满天飞，其记载实在不足为信，

这是大部分人所公认的


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#88

发表于 2005-4-2 10:29 资料文集短消息只看该作者

arr兄：
以为真的有七擒孟获的故事发生吗？那些既不见于正史，也根本不符合诸葛亮的性格更不符合作战的基本规律。
至于晋书，自然在某人的传记里有些吹嘘，但是大体还是正常的。试问，唐朝的人有必要为司马氏大肆吹嘘吗？


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#89

发表于 2005-4-2 12:46 资料文集短消息只看该作者

建议老兄还是去补习一下史学史的基本常识，官修正史，夸胜讳败，本是常理，所以你在《三国志》正文里是不可能找到诸如“斩首三千”的记载。唐初修《晋书》，根据的是前朝的官方资料，司马懿的形象自然又被大为拔高。

然而自《通鉴》以降，历代史家多采汉晋“斩首三千”之说，而不提晋书所谓“俘斩万计”云云，再加上唐太宗那一段评论，想必不全是巧合罢？

另外，关于“七擒七纵”，《华阳国志》和《汉晋春秋》都是有记载的。至于具体次数是不是七次，其实没有太多讨论的必要。


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#90

发表于 2005-4-2 13:13 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-04-02, 10:29:46发表
arr兄：
以为真的有七擒孟获的故事发生吗？那些既不见于正史，也根本不符合诸葛亮的性格更不符合作战的基本规律。
至于晋书，自然在某人的传记里有些吹嘘，但是大体还是正常的。试问，唐朝的人有必要为司马氏大肆吹嘘吗？

燕京兄，我想说的千年兄都已经说过了，呵呵

另外，诸葛兵渡泸水，深入不毛之地作战的难度要远远大于司马克日擒孟达（有内奸），

襄平斩公孙，

从“攻心为上”的战略来说，N擒N纵的事情应该是有的，

毕竟南征的战略目标和司马两次完胜的作战目标不同（夺地杀人）

资制通鉴应该有记载

当然不一定是七擒七纵。