原帖由青蓝于2004-12-07, 12:34:20发表
楼主说的是老万的偏执，没说要放弃研究，很多生活方面的例子，现在一些喜于研究电脑的人，从小孩开始就对电脑有巨大的兴趣，他们研究电脑的深度甚至比许多大公司的软件开发工程师都还要深，个别特强的人才，举一个，微软公司里有一个特别员工，他是由盖兹亲自去请还许诺让给他组织一个团队，这团队他完全操纵，干他喜欢干的事，绝对不会命令他做任何事才请回去，按老万的逻辑，这人对电脑研究得如此之深动机又是什么呢？无他，研究电脑能使他感到快乐和满足。

研究天下之事就一定是“闻达诸侯”为唯一可行的目标么？亦非也，诸葛亮此研究亦只是能给他带来满足和快乐。我看来读书是很苦涩的事情，但是在某些其他人眼里看书其实是最开心的事情。这就是差异。

而老万非要以动机论之，你说是不是有点太执僵了？

原帖由青蓝于2004-12-04, 7:49:44发表
不是不体谅他是什么样的人，而是在如果以他一个政治家的身份老燕觉得这一番话他又有必要说成假惺惺吗？

老燕别先给他定了是什么类型再说体谅他。这根本就没讨论到嘛。我觉得事情就很明显了，当时诸葛亮出山前就是整一个没考虑过具体为谁效力这问题嘛。

原帖由万壑松风于2004-12-07, 9:17:45发表
我早就说过了，我是个“修正”主义。

阁下的这种态度更适合去看《三国演义》等历史小说，看完后哈哈一笑就得了，似乎没什么必要到这个论坛来。

原帖由燕京晓林于2004-12-08, 15:42:33发表
青蓝兄：
第一，“求闻达”虽然不是“恶事”，但是只是凡夫俗子之事。而吹嘘“不求闻达”则显得高雅，就是这个道理呀！

第二，这一点咱们比较接近。诸葛亮确实不是隐士，只是在等待出山的时机而以。当然时机不对，也可能一辈子不出山。

那是爱好，是否有爱好做官？不可比呀。

第三，张昭举荐诸葛亮投奔孙权是何时？赤壁之战前，此时诸葛亮有何官制？什么也没有。只是与刘备情好日密而以。这不能算出仕吧？
诸葛亮从207年投奔刘备，到208年底什么官职也没有。算什么呢？
打个比方（或许不恰当），刘备与诸葛亮正在谈恋爱，并没有真正确定双方之间的名分，诸葛亮是否可以再找新的对象呢？或者说，诸葛亮此时不过是以客卿或好朋友的身份在帮助刘备而以。

而最终诸葛亮决定留在刘备这里，关键是孙权已经有好多老婆，而刘备只有他一个。

至于诸葛亮此前是什么心态，实在没有根据，还是不说为好吧。

原帖由燕京晓林于2004-12-08, 17:47:45发表
青蓝兄：

1、你不承认所谓不求闻达就是表示清高、高雅，我也没有办法。你所举例子实在不在理。一个人现在不看书，你就说他不爱学习吗？这种比喻有何意义？

2、我的理解有问题。不过既然不求闻达于诸侯，但是卧龙、凤雏还是大名在外。原因何在？

3、莫逆之交，也是这样的吧？我以为在得到官职前，至少不能算正式的。就像兄举的例子：在领证之前，就是恋爱关系，不算正式结婚。刘备除了诸葛亮，还能派谁去呢？至少诸葛亮还有弟弟在孙权手下。

最后这一点，很有道理，或许不是真言。但是也未可知。因为如果这样拒绝孙权方面的邀请，万一孙权说我一定尽用你才，怎么办？还不如答复与刘备关系铁。这样解释好像就是在向孙权要官。

原帖由青蓝于2004-12-08, 10:02:59发表


晕。

1 您又在绝对化了，不求闻达只是一种消极的处事态度，哪个词典上说了不求闻达就一定是“清高”了？诸葛亮自陈当年只懂与交友谈天，论尽天下，却整天消极度日。不求进取而已。绝对不是自称清高的话。一个人说他以前不爱看书，你非要说他学那么多东西出来，一定是很爱看书，那你就彻底的主观了。我可没说诸葛亮有没有兴趣在官场那方面，我的意思只是当时诸葛亮自己没为这些事情打算。不求闻达说的是他当时处事的心态，不是他终身的标准。注意，那是当时。

2 某人不喜出名，但是喜欢交友谈论，而见解又独具一格。结果交满天下，也名满天下。你能说他是因为喜欢出名才去与人交流？这正好就是我举过的例子嘛，一些程序员并不想出名，他只是爱好编程，结果他们由于技术一流而被一传十十传百的一下子出名了。

我还真想问问老燕，不想出名的人就一定出不了名？这又是什么逻辑了呢？

3 如果是莫逆就不是用“遣”字谴诸葛亮去了吧？诸葛亮此去根本就没有通过他那在东吴的老哥开展工作。又怎么会只能“派”诸葛亮去呢？至于职位，此次出使孙吴就是他正式工作了吧？（你能想象孙吴会去接近一个身无一职的刘备之友吗？）
诸葛亮若非刘营之人，孙权怎么样接见诸葛亮？好歹是跟一方之主大交道，派个还不是自己的部下的人去连自己的部下都不见影，外交上的礼数有这样的？

“万一孙权说我一定尽用你才，怎么办？还不如答复与刘备关系铁。这样解释好像就是在向孙权要官。”诸葛亮已经委婉表达了自己在刘备之下过得很快活了，能尽其才了，孙权还要不知好歹的挑明来说诸葛亮自然就可摊开说话了。你认为呢？

原帖由青蓝于2004-12-08, 13:34:27发表
一句话, 说到现在, 老万只会是认为白马才是马,黑马黄马之类的都不是马. (同样一个结果也可以由很多不同的意识激发产生,  没你说得那么夸张, 当成兴趣去研究天下之事一样也可以研究得很深. 即使是物质的普遍性也不是唯一的真理, 老万何以把非普遍性的行为意识当成唯一?)

原帖由燕京晓林于2004-12-09, 0:12:45发表
青蓝兄：
1、不是我在绝对化。
查《高级汉语词典》，闻达——显达、有名望。——哪里有什么消极处世态度之意？
——诸葛亮出师表：不求闻达于诸侯——也是这个意思吧？但是，
——亮躬耕陇亩，好为梁父吟。身长八尺，每自比於管仲、乐毅，时人莫之许也。惟博陵崔州平、颍川徐庶元直与亮友善，谓为信然。（诸葛亮传）——既然总是自比管仲、乐毅，而不自比什么清静散人，其目标已经显露无遗。

2、诸葛亮的不求闻达，只是不求闻达于诸侯，是有定语的，他只是不求在诸侯面前出名，但是在其他人面前出名还是求得吧？至少没有否认。我们看文章，总不能断章取义呀。
诸葛亮比较清高，不会刻意追求出仕，这才是其不求闻达于诸侯的目的。而不是不想出名。
其实如果一个人真的不想出名，就一定可以做到。而之所以后来出了名，是因为人的思想都是会变的。比如兄举的例子，某爱好电子的人不想出名，但是搞出名堂了。要出名了。此时如果他真的不想出名，完全可以用别人的名字发表这个成果。但是他不肯，因为他的思想已经变了，不想自己的成果让别人出名。

3、如果不用遣字，还能用什么呢？用请吗？好歹刘备是号称皇室宗亲。
请教除了派诸葛亮外，还有哪个能完成这个任务？诸葛亮是刘备的人，但是没有职务也是不争的事实。
至于此时期诸葛亮在刘备手下是否得到尽用，我以为不一定。兄以为呢？

原帖由桓大司马于2004-12-09, 10:13:53发表
偶很奇怪为什么诸葛亮说出“能贤亮不能尽亮”这种话，就只是委托词，不是真心话；而别人说出同等类型的话语，就可以立即当作证据引用啦