标题: 彭城之战, ——一场世界战争史上空前绝后的奇迹
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发表于 2005-4-16 20:25 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由sukerwl于2005-04-16, 18:38:47发表
[quote]原帖由yaolei于2005-04-16, 18:01:53发表
当然不是只有这一个。

但是再以3万对56万呢?可还有第二个?

那就应该把范围缩小到迂回偷袭范畴内兵力对比前无古人后无来者

任何空前绝后都是在一定范围内,没有范围无法比较。
   总不能每说一句话总要先加上条件。 [/quote]
一场世界战争史上空前绝后的奇迹改成一场世界战争史上迂回包抄战术巧妙运用的奇迹 然后把无敌、第一次XXX等字眼去掉 还可算篇吹捧项羽的好文


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发表于 2005-4-17 10:42 资料 文集 短消息 只看该作者


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当然不是只有这一个。

但是再以3万对56万呢?可还有第二个?

那就应该把范围缩小到迂回偷袭范畴内兵力对比前无古人后无来者

任何空前绝后都是在一定范围内,没有范围无法比较。
   总不能每说一句话总要先加上条件。 [/quote]
一场世界战争史上空前绝后的奇迹改成一场世界战争史上迂回包抄战术巧妙运用的奇迹 然后把无敌、第一次XXX等字眼去掉 还可算篇吹捧项羽的好文 [/quote]
为什么要去?你倒是说说哪里不对?
你要说捧你得说说哪里是不实的,是吹捧的?
  如果是事实的话,如何是吹捧呢?


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发表于 2005-4-17 11:03 资料 主页 短消息 只看该作者


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当然不是只有这一个。

但是再以3万对56万呢?可还有第二个?

那就应该把范围缩小到迂回偷袭范畴内兵力对比前无古人后无来者

任何空前绝后都是在一定范围内,没有范围无法比较。
   总不能每说一句话总要先加上条件。 [/quote]
一场世界战争史上空前绝后的奇迹改成一场世界战争史上迂回包抄战术巧妙运用的奇迹 然后把无敌、第一次XXX等字眼去掉 还可算篇吹捧项羽的好文 [/quote]
为什么要去?你倒是说说哪里不对?
你要说捧你得说说哪里是不实的,是吹捧的?
  如果是事实的话,如何是吹捧呢? [/quote]
比如你说世界战争史上空前绝后的奇迹就是瞎吹 改成使用迂回包抄战术空前绝后的奇迹还靠点普
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发表于 2005-4-17 11:15 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
战争史上奇迹多了去了,不是单单这一个。而且奇迹也没有空前绝后之说,代代都有奇迹发生,而且都是奇迹,都可以称上是重量级的,又怎可用空前绝后来形容?本身“空前绝后的奇迹”就有问题。没有一个修饰语确有吹捧之嫌。

sukerwl提出这个也无恶意,而且改动一下听着更好听一些,也更符合彭城之战的性质,至于改不改则由姚兄自己决定,又何必动气呢……
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发表于 2005-4-17 11:58 资料 文集 短消息 只看该作者


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当然不是只有这一个。

但是再以3万对56万呢?可还有第二个?

那就应该把范围缩小到迂回偷袭范畴内兵力对比前无古人后无来者

任何空前绝后都是在一定范围内,没有范围无法比较。
   总不能每说一句话总要先加上条件。 [/quote]
一场世界战争史上空前绝后的奇迹改成一场世界战争史上迂回包抄战术巧妙运用的奇迹 然后把无敌、第一次XXX等字眼去掉 还可算篇吹捧项羽的好文 [/quote]
为什么要去?你倒是说说哪里不对?
你要说捧你得说说哪里是不实的,是吹捧的?
  如果是事实的话,如何是吹捧呢? [/quote]
比如你说世界战争史上空前绝后的奇迹就是瞎吹 改成使用迂回包抄战术空前绝后的奇迹还靠点普 [/quote]
我说了,任何东西都是有前提的。
在这个前提下说它是空前绝后的奇迹,是没有错的。
  如果不能,空前绝后什么时候可以用呢?
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发表于 2005-4-17 12:00 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由hqqkq于2005-04-17, 11:15:50发表
战争史上奇迹多了去了,不是单单这一个。而且奇迹也没有空前绝后之说,代代都有奇迹发生,而且都是奇迹,都可以称上是重量级的,又怎可用空前绝后来形容?本身“空前绝后的奇迹”就有问题。没有一个修饰语确有吹捧之嫌。

sukerwl提出这个也无恶意,而且改动一下听着更好听一些,也更符合彭城之战的性质,至于改不改则由姚兄自己决定,又何必动气呢……

一个有些人听了不怎么顺耳的名词,实际上很多人都用这个词语。比我夸张多了。
我是在有前提的情况下,用用无可。

  是不是我说话方式不好,为什么MM老是认为我动气呢?
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发表于 2005-4-17 12:04 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
可能也跟个人说话习惯不同有关吧。我自己一般只有在动气的情况下才会这样一追到底,甚至一个字一个词的错误都不会放过,而其他时候则很少会这样。因此每看到类似于此的话时,总会不自觉的“劝架”——尽管人家未必是真正在吵。
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发表于 2005-4-17 12:09 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由yaolei于2005-04-17, 11:58:19发表

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[quote]原帖由yaolei于2005-04-17, 10:42:37发表
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[quote]原帖由sukerwl于2005-04-16, 18:38:47发表
[quote]原帖由yaolei于2005-04-16, 18:01:53发表
当然不是只有这一个。

但是再以3万对56万呢?可还有第二个?

那就应该把范围缩小到迂回偷袭范畴内兵力对比前无古人后无来者

任何空前绝后都是在一定范围内,没有范围无法比较。
   总不能每说一句话总要先加上条件。 [/quote]
一场世界战争史上空前绝后的奇迹改成一场世界战争史上迂回包抄战术巧妙运用的奇迹 然后把无敌、第一次XXX等字眼去掉 还可算篇吹捧项羽的好文 [/quote]
为什么要去?你倒是说说哪里不对?
你要说捧你得说说哪里是不实的,是吹捧的?
  如果是事实的话,如何是吹捧呢? [/quote]
比如你说世界战争史上空前绝后的奇迹就是瞎吹 改成使用迂回包抄战术空前绝后的奇迹还靠点普 [/quote]
我说了,任何东西都是有前提的。
在这个前提下说它是空前绝后的奇迹,是没有错的。
  如果不能,空前绝后什么时候可以用呢? [/quote]
我说了,任何东西都是有前提的。在这个前提下说它是空前绝后的奇迹,是没有错的。

你的文中没有前提 所以是错的 既然你知道任何东西都有前提就在文中写清楚 这样吹捧项羽才能让人接受 而且象这种文章里写什么空前绝后、无敌之类的字眼本身就不妥 估计你一个工科生也不懂 多看看相关学术专著、论文等
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发表于 2005-4-17 12:14 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由yaolei于2005-04-17, 12:00:26发表

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原帖由hqqkq于2005-04-17, 11:15:50发表
战争史上奇迹多了去了,不是单单这一个。而且奇迹也没有空前绝后之说,代代都有奇迹发生,而且都是奇迹,都可以称上是重量级的,又怎可用空前绝后来形容?本身“空前绝后的奇迹”就有问题。没有一个修饰语确有吹捧之嫌。

sukerwl提出这个也无恶意,而且改动一下听着更好听一些,也更符合彭城之战的性质,至于改不改则由姚兄自己决定,又何必动气呢……

一个有些人听了不怎么顺耳的名词,实际上很多人都用这个词语。比我夸张多了。
我是在有前提的情况下,用用无可。

  是不是我说话方式不好,为什么MM老是认为我动气呢?

别人用你也用?别人瞎吹你也瞎吹?还好意思鼓吹自己“做学问”

我是在有前提的情况下,用用无可。——一场世界战争史上的奇迹 请问这句话的前提在哪?世界战争史?叫你加个使用迂回偷袭就没有语病了 你非要抵赖
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发表于 2005-4-17 12:28 资料 文集 短消息 只看该作者
sukerwl兄,标题也加上前提,那我干脆写成提要不算了。
  你说什么标题能把所有大意概括进去?

  至于我文中没有说?
那我无话说了,随你怎么认为吧!

  我文中哪些字眼不合适,请把一句话指出。
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发表于 2005-4-17 12:42 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由yaolei于2005-04-17, 12:28:14发表
sukerwl兄,标题也加上前提,那我干脆写成提要不算了。
  你说什么标题能把所有大意概括进去?

  至于我文中没有说?
那我无话说了,随你怎么认为吧!

  我文中哪些字眼不合适,请把一句话指出。

标题正是最重要的地方 写成提要也无所谓

不合适字眼:空前绝后的奇迹、空前绝后的胜利、前无古人,后无来者的一个疯狂计划、战果之辉煌无敌、还有你最后那两段肉麻的吹捧
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发表于 2005-4-17 12:46 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由yaolei于2005-04-16, 19:33:02发表

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原帖由sukerwl于2005-04-16, 18:38:47发表
[quote]原帖由yaolei于2005-04-16, 18:01:53发表
当然不是只有这一个。

但是再以3万对56万呢?可还有第二个?

那就应该把范围缩小到迂回偷袭范畴内兵力对比前无古人后无来者

任何空前绝后都是在一定范围内,没有范围无法比较。
   总不能每说一句话总要先加上条件。 [/quote]
yaolei兄,你不知道这位sukerwl是天下有名的泥瓦匠么?专职砌墙的,跟他理论,你这个帖子势必成为轩辕又一栋高楼哈
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发表于 2005-5-19 22:44 资料 文集 短消息 只看该作者
写的很不错呀。有一点,我以为有点抬高项羽了。这就是关于项羽是计划绕道彭城西面,切断,消灭刘邦大军的战略构想。
假设如楼主所言,按照项羽本纪记载,那就是刘邦东伐楚的时候,项羽就开始带领3万精兵南下了,请注意,此时项羽部署的各个阻击部队还没有被刘邦击败,或者至少还在激战中,因此,项羽之所以带领少量精兵到彭城以西,其本意更大可能是没有想到自己部署的阻击部队如此快的完蛋了,而项羽本来是打算会合这些阻击部队一起打击东进的刘邦大军的。
因此,如果确定当刘邦伐楚时,项羽已经开始南下,那么说项羽开始就制定了迂回包抄切断刘邦大军的计划是不能成立的吧?
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发表于 2005-5-19 23:10 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
汉军56万人不是全歼,只是被猛攻击败而已,否则刘季还有啥子兵啊
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霸王的骑兵以前的确是被忽视了,脑海中开始想象当时的情景,具体是怎么回事了
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发表于 2005-5-21 00:29 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2005-05-19, 22:44:03发表
写的很不错呀。有一点,我以为有点抬高项羽了。这就是关于项羽是计划绕道彭城西面,切断,消灭刘邦大军的战略构想。
假设如楼主所言,按照项羽本纪记载,那就是刘邦东伐楚的时候,项羽就开始带领3万精兵南下了,请注意,此时项羽部署的各个阻击部队还没有被刘邦击败,或者至少还在激战中,因此,项羽之所以带领少量精兵到彭城以西,其本意更大可能是没有想到自己部署的阻击部队如此快的完蛋了,而项羽本来是打算会合这些阻击部队一起打击东进的刘邦大军的。
因此,如果确定当刘邦伐楚时,项羽已经开始南下,那么说项羽开始就制定了迂回包抄切断刘邦大军的计划是不能成立的吧?

刘邦伐楚的时候,项羽派的各路阻击部队已经全部崩溃。
  项羽回击的时间,应该是在刘邦北路军定陶击败龙且后,否则刘邦不可能不知道项羽已经回击。
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发表于 2005-5-21 01:07 资料 短消息 只看该作者
大家好 我是第一次登录这个网站 这是我第一次读的帖子同时我也是完整的读完所以的跟帖 首先我要说 工科又怎么了 文为内 工为外 开拓世界 你能吗 我看楼主历史知识好象不比说他的人差嘛 还有MM 互相辩论当然要找准对方的每一个错误了啊  最后说说我对这场战役的看法 通过史记 我了解到 这场战役是前无古人的 且是极其辉煌和令人震惊的 十分大胆的 完成的很完美的 (如果你打过竞技游戏就知道我为什么要这样说了)  改变了当时的被动局面的 因为那后 去汉归楚不要太多 项羽野战无敌 在当时的战争条件下 还有 要书谁无敌 是要看 在自己时代的范围内所表现出的战争智慧 综观世界 拿破仑可以一比
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发表于 2005-5-21 11:43 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由实干司马于2005-05-19, 23:10:01发表
汉军56万人不是全歼,只是被猛攻击败而已,否则刘季还有啥子兵啊

春,汉王部①五诸侯兵,②凡五十六万人,东伐楚。项王闻之,即令诸将击齐,而自以精兵三万人南从鲁出胡陵。③四月,汉皆已入彭城,收其货宝美人,日置酒高会。项王乃西从萧,晨击汉军④而东,至彭城,日中,大破汉军。⑤汉军皆走,相随入谷、泗水,⑥杀汉卒十余万人。汉卒皆南走山,⑦楚又追击至灵壁东⑧睢水上。⑨汉军却,为楚所挤,⑩多杀,汉卒十余万人皆入睢水,睢水为之不流。⑾

》》》汉军五十六万前后被杀二十余万,余军皆溃,刘邦只率数十骑逃走。

》》》后来刘邦从这几个地方集合的部队:1、下邑吕泽处,稍收士卒。2、栎阳,立太子,大赦罪人以为兵。3、水灌废丘,杀章邯,腾出围城部队。4、萧何“兴关中卒,辄补缺”尽发关中兵连老弱在内。
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发表于 2005-5-22 09:09 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由yaolei于2005-05-20, 16:29:37发表
刘邦伐楚的时候,项羽派的各路阻击部队已经全部崩溃。
  项羽回击的时间,应该是在刘邦北路军定陶击败龙且后,否则刘邦不可能不知道项羽已经回击。

YAO兄:
第一点赞同。
第二点,目前关于刘邦北路击破龙且于定陶的时间没有记载。
刘邦本纪说,是刘邦带领5诸侯兵进占彭城之后,项羽才突然快速回军;而项羽列传则说是刘邦带5诸侯兵开始东伐楚时就回军了,到底哪个正确呢?
先看地图:
有记载刘邦劫五诸侯兵东伐楚,是在洛阳,而且此后刘邦才到达外黄,收彭越;因此刘邦出发地为洛阳,当无疑问。
当时项羽在何处?记载说在成阳围攻齐王。成阳就在定陶北面不远。
从洛阳到彭城的路程其实是超过成阳到彭城的,即使项羽从成阳绕道鲁再南下也是一样的结果。
因此,如果按照项羽列传所言,刘邦开始出洛阳,项羽就得到消息回军,怎么最后反而是刘邦已经进入彭城置酒高会多日,项羽才回来呢?项羽半路上干嘛去了?
何况,刘邦是56万大军行军,速度必然不会很快,至少辎重、步兵速度慢的多,半路还要接收彭越等沿途投靠之人。而项羽是只带领3万精兵回军,半路也没有什么牵绊,速度一定很快。
故,我以为:刘邦本纪的说法是准确的时间。请注意本纪与列传在时间准确度上的差别。
另外,田詹传也记载的是刘邦进入彭城以后,项羽才突然回军的。
我以为:项羽之所以采取成阳——鲁——胡陵——萧的回军路线,最大的可能就是要绕过刘邦部署的前哨部队,直捣彭城奇袭刘邦。
从成阳不直接南下绕道东面的鲁,是为了绕过定陶的刘邦北路军留守部队;到胡陵之后不直接南下彭城而绕道西面的萧,也是为了绕过彭城北面的刘邦阻击部队。
如果从这样的情况看,那么项羽的这3万精兵应基本是骑兵,否则速度不会这么快。
希望继续探讨。
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发表于 2005-5-22 09:12 资料 文集 短消息 只看该作者
当然,项羽的这个猛虎掏心战术也很漂亮,有胆有识!赞叹之中!!
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性别:未知-离线 yaolei

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QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-05-22, 9:09:37发表

QUOTE:
原帖由yaolei于2005-05-20, 16:29:37发表
刘邦伐楚的时候,项羽派的各路阻击部队已经全部崩溃。
  项羽回击的时间,应该是在刘邦北路军定陶击败龙且后,否则刘邦不可能不知道项羽已经回击。

YAO兄:
第一点赞同。
第二点,目前关于刘邦北路击破龙且于定陶的时间没有记载。
刘邦本纪说,是刘邦带领5诸侯兵进占彭城之后,项羽才突然快速回军;而项羽列传则说是刘邦带5诸侯兵开始东伐楚时就回军了,到底哪个正确呢?
先看地图:
有记载刘邦劫五诸侯兵东伐楚,是在洛阳,而且此后刘邦才到达外黄,收彭越;因此刘邦出发地为洛阳,当无疑问。
当时项羽在何处?记载说在成阳围攻齐王。成阳就在定陶北面不远。
从洛阳到彭城的路程其实是超过成阳到彭城的,即使项羽从成阳绕道鲁再南下也是一样的结果。
因此,如果按照项羽列传所言,刘邦开始出洛阳,项羽就得到消息回军,怎么最后反而是刘邦已经进入彭城置酒高会多日,项羽才回来呢?项羽半路上干嘛去了?
何况,刘邦是56万大军行军,速度必然不会很快,至少辎重、步兵速度慢的多,半路还要接收彭越等沿途投靠之人。而项羽是只带领3万精兵回军,半路也没有什么牵绊,速度一定很快。
故,我以为:刘邦本纪的说法是准确的时间。请注意本纪与列传在时间准确度上的差别。
另外,田詹传也记载的是刘邦进入彭城以后,项羽才突然回军的。
我以为:项羽之所以采取成阳——鲁——胡陵——萧的回军路线,最大的可能就是要绕过刘邦部署的前哨部队,直捣彭城奇袭刘邦。
从成阳不直接南下绕道东面的鲁,是为了绕过定陶的刘邦北路军留守部队;到胡陵之后不直接南下彭城而绕道西面的萧,也是为了绕过彭城北面的刘邦阻击部队。
如果从这样的情况看,那么项羽的这3万精兵应基本是骑兵,否则速度不会这么快。
希望继续探讨。

根据辛德勇教授考证。城阳在琅邪郡。定陶北面是成阳。项羽田荣的会战是在城阳
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发表于 2005-5-22 15:23 资料 文集 短消息 只看该作者
另外,说一下,项羽是在刘邦没有进入彭城前已经回来。并不是说项羽是在刘邦还在洛阳的时候已经回来。
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发表于 2005-5-22 15:36 资料 文集 短消息 只看该作者
我综合多种材料,把项羽回来的时间确定在,北路军破定陶之后。曹参的北路军在破定陶后,就南下为中路军开路,拿下萧县,又拿下彭城。
  估计项羽是在北路军南下后,用骑兵饶道西方,在刘邦大军进攻彭城的时候,重新拿下萧县,在萧县准备,听到刘邦拿下彭城,以为大功告成,正松懈的时候,从萧开始向彭城进攻。

所以我的意见不是传统的项羽听到彭城失陷才回来,而是刘邦半路上,特别是北路军击破龙且定陶军后,立刻明白形式。直接计划,跟在敌人后方从后路进攻,所以才绕道,而不是直接回来正面抵挡。
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发表于 2005-5-23 08:23 资料 主页 短消息 只看该作者
西楚霸王就是西楚霸王,干的就是惊天地,泣鬼神的事,就算做不了皇帝,像这样在世上走一遭也不枉!
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发表于 2005-5-23 11:48 资料 主页 短消息 只看该作者
我倒觉得这个56万是不是太夸张了?按照当时秦军巨鹿覆没、后被项羽坑杀,在加上三秦政权,关中应该没有多少兵役留给刘邦,按照秦军鼎盛时期可以出60万,那这时秦人有多少?巴中从来就不是一个生产人口的地方,也抽不出多少人给刘邦。那刘邦的主力应该是自带的子弟兵以及转战过程中陆陆续续加入的。其他被劫诸侯的兵力估计也不会太多吧?,少的话就不用被劫了,而且,由于被劫,那其他诸侯军队的战斗力自然不算太强。
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发表于 2005-5-23 11:53 资料 主页 短消息 只看该作者
另外有点疑问,落水而死的人有10多万?好像太匪夷所思了点。
一般来说这样的战役突击效果只是把对手打散打垮,而对方军队的能力就可以从被打垮后的行动中看出其纪律性和战斗力。如果这样死了10多万,那刘邦的军队是不是太乌合之众了点?
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发表于 2005-5-23 19:34 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由单调一索于2005-05-23, 11:48:40发表
我倒觉得这个56万是不是太夸张了?按照当时秦军巨鹿覆没、后被项羽坑杀,在加上三秦政权,关中应该没有多少兵役留给刘邦,按照秦军鼎盛时期可以出60万,那这时秦人有多少?巴中从来就不是一个生产人口的地方,也抽不出多少人给刘邦。那刘邦的主力应该是自带的子弟兵以及转战过程中陆陆续续加入的。其他被劫诸侯的兵力估计也不会太多吧?,少的话就不用被劫了,而且,由于被劫,那其他诸侯军队的战斗力自然不算太强。

一共去了六个诸侯,一个诸侯就算5万人也是30万的啊。刘邦20多万不正常?
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发表于 2005-5-23 19:35 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由单调一索于2005-05-23, 11:53:03发表
另外有点疑问,落水而死的人有10多万?好像太匪夷所思了点。
一般来说这样的战役突击效果只是把对手打散打垮,而对方军队的能力就可以从被打垮后的行动中看出其纪律性和战斗力。如果这样死了10多万,那刘邦的军队是不是太乌合之众了点?

10万多是被挤入水中的,前面有河,都往前跑。自己被自己人杀掉的才更多。
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发表于 2005-5-24 05:54 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由单调一索于2005-05-23, 11:53:03发表
另外有点疑问,落水而死的人有10多万?好像太匪夷所思了点。
一般来说这样的战役突击效果只是把对手打散打垮,而对方军队的能力就可以从被打垮后的行动中看出其纪律性和战斗力。如果这样死了10多万,那刘邦的军队是不是太乌合之众了点?

不存在乌合之众的问题.以太平天国为例.太平军不怕满,蒙等军,独独打不过湘军.为什么?湘军比太平军更不要命.你不能说太平军是乌合之众吧.一支部队被打的像惊弓之鸟的时候什么都可能发生.
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发表于 2005-5-24 05:55 资料 主页 短消息 只看该作者
想到这,发现项羽的江东子弟兵和湘军应该算一路的.弓虽!


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