“奸猾”的冯道和“忠节”的文天祥：谁给百姓带来实惠 - 炎黄春秋


	grant121

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	347
编号	2820
注册	2003-12-2

#62

发表于 2004-11-20 10:16 资料短消息只看该作者

请教弓骑兄、司马兄等BS史可法的几位
请明示史督师到底有什么劣迹，在下实在惑而不解。


	铁伞怪侠

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	180
编号	6013
注册	2004-3-14

#63

发表于 2004-11-20 10:46 资料主页短消息只看该作者

冯道算不上汉奸吧，只不过是个贰臣（三臣，四臣，五臣？）而已。就如同魏征傅作义等人，当然他想的不是投靠贤明，而是为了自己和百姓。
讨论他和文天祥不如讨论史可法和汪精卫。不可否认的一点是，汪伪政府建立后日军的大规模屠杀少了不少，是否就要认为汪是人民的大救星呢？


	桓大司马 (湘中布衣)


	长沙郡公谏议大夫

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	9
功绩	755
帖子	9950
编号	18150
注册	2004-9-21
来自	潭州
家族	泡泡营

#64

发表于 2004-11-20 11:51 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由grant121于2004-11-20, 9:35:19发表
大树兄说的是，说“奴颜卑躬屈膝投降”确实轮不到他冯道，只是对文章主旨的一点看法，我觉得文章有为汉奸、奸臣翻盘的意思，同时在宣扬作奸有理，舍生取义害人害己的思想，故而有此言，非指冯道。
冯道只是个官场不倒翁而已，历经五朝八姓十一帝高官不倒，做人做官圆滑。
为什么欧阳修骂他“无廉耻者”，司马光骂他“奸臣之尤”，又为什么这里咱把他和文天祥比？
说的是气节。中华五千年文化推崇的是忠君爱国，鄙视N姓家奴，冯道历仕五朝，老了还自称“长乐老”，不以为耻反以为荣，愚以为欧阳、司马之言并不为过。

要是抛开气节问题，他冯道也算不错，为官清廉，能惟才是举，不计私怨，还在雕板印刷事业上作出贡献，人杰啊人杰，可惜骨头软了点。当然，要不是骨头软他也没那么多给百姓办事的机会。

兄台说得很对。在下也以为这里之所以有这么多朋友反驳这篇文章，是因为这牵涉到气节可有可无的问题。倒不是对冯道本人有什么很深的成见。不过冯道处世圆滑、为官有道、寡廉鲜耻，这种人即使有客观上的利民举动也不值得过分推崇吧

元人刘因刘因《冯道》诗曰：
亡国降臣固位难，痴顽老子几朝官。
朝梁暮晋浑闲事，更舍残骸与契丹。


	实干司马


	南海郡公 ★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	2
功绩	1033
帖子	10365
编号	310
注册	2004-3-3

#65

发表于 2004-11-20 11:51 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由grant121于2004-11-20, 10:16:38发表

请教弓骑兄、司马兄等BS史可法的几位
请明示史督师到底有什么劣迹，在下实在惑而不解。

看我帖子中《复多尔衮书》，特别是红字，最值得注意的是史可法及其它明朝臣子对吴三桂引清兵入山海关的态度。


	桓大司马 (湘中布衣)


	长沙郡公谏议大夫

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	9
功绩	755
帖子	9950
编号	18150
注册	2004-9-21
来自	潭州
家族	泡泡营

#66

发表于 2004-11-20 11:53 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由grant121于2004-11-20, 10:16:38发表

请教弓骑兄、司马兄等BS史可法的几位
请明示史督师到底有什么劣迹，在下实在惑而不解。

兄台误会了。
史可法历来是兄弟十分敬佩的人物
但是对史可法的全部历史却不甚了解
听弓兄他们如此鄙视史可法，甚是惊奇，所以向弓兄请教一下


	grant121

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	347
编号	2820
注册	2003-12-2

#67

发表于 2004-11-20 13:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由实干司马于2004-11-20, 11:51:31发表

QUOTE:

原帖由grant121于2004-11-20, 10:16:38发表

请教弓骑兄、司马兄等BS史可法的几位
请明示史督师到底有什么劣迹，在下实在惑而不解。

看我帖子中《复多尔衮书》，特别是红字，最值得注意的是史可法及其它明朝臣子对吴三桂引清兵入山海关的态度。

繁请实干兄贴个多尔衮给史可法的去信看看。偶没有查到。
对其回信中言语，愚以为不可当正言而信之


	实干司马


	南海郡公 ★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	2
功绩	1033
帖子	10365
编号	310
注册	2004-3-3

#68

发表于 2004-11-20 13:54 资料主页文集短消息只看该作者

回楼上，如果这样的事例都“不可当正言而信之”而另作解释，那袁世凯的“二十一条”也可“不可当正言而信之”。这也“不可当正言而信之”，那也“不可当正言而信之”，摆事实还有什么作用？？？


	弓骑步 (现代视觉文化研究会会长)


	齐郡公枢密直学士

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	1248
帖子	9333
编号	43
注册	2003-8-20
来自	京师
家族	现视研

#69

发表于 2004-11-22 08:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

这几天没怎么上来，怠慢了。
实干司马兄举出事例，格兰特兄觉得不可当正言而信之，那好，《扬州十日记》够不够格？某家之前也说了，只看这个，史可法也不是什么东西。记得《扬州十日记》的第一段就明写了当时驻守扬州的明军对于百姓的骚扰，军纪之坏，令人侧目。王秀楚是史可法幕僚，极其痛恨满人，不会故意给自己人抹黑。自然，南明四大军镇没有一个军纪好的，史可法对于他们实际上只拥有名义地位上的指挥权，这个罪责不能归到他头上。而且，当时只有一部分明军听从他的号令聚集在扬州，抵御清军，更多的数以十万计的明军投入了清军阵营。不可否认，这时候还愿意做出一些抵抗的明军，民族感情或者强烈，但是不能因此漠视他们的腐败无能和军纪荡然。毕竟明末民怕兵更胜于怕贼，非无由也。某家举出这些，绝对不是说史可法要负责，而是说他的所谓固守扬州，根本是名义上的，连手上明军都控制不住，谈什么固守？事实扬州七天沦陷，不计劝降、围困，真正的攻城战只持续了一天，这是什么概念，和无人守城区别似乎不大。史可法没有军事才能，已是定论。他守扬州，更多地是知道国之将亡，要以身相殉罢了。他死不要紧，却以扬州八十万百姓为陪葬，难道这些人不是做了他忠义的祭品么？扬州百姓当时已经相约共迎王师，设案焚香，示不敢抗了，虽然也是心不甘情不愿，但是仍然准备投降了。你尽可以骂他们软弱无耻，却没有资格强迫他们放弃自己的生命和财产。史可法便这么做了，动机何在？某家觉得也很明白。纵观《明史》，可以看出史可法不是什么爱民之人，他是科举出身的文人，和流民转战多年，依赖资历在南明混了个高位。清军入关，席卷天下，史可法想到的只是如何维护朝廷，没有一丁半点觉得清军祸害百姓才奋起抵抗的想法，所以不必给他贴金。结论很简单，一个明朝忠臣为了自己的政治信仰拉了八十万百姓陪葬，动手的是满洲猪狗，然而他也该下地狱。


	grant121

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	347
编号	2820
注册	2003-12-2

#70

发表于 2004-11-22 09:07 资料短消息只看该作者

冯道咱也说的差不多了，换个地方说史可法吧


	q42474112

组别	羽林都尉
级别	安东将军
功绩	63
帖子	3273
编号	6798
注册	2004-4-15

#71

发表于 2004-11-22 10:26 资料主页文集短消息只看该作者

这几天没怎么上来，怠慢了。
实干司马兄举出事例，格兰特兄觉得不可当正言而信之，那好，《扬州十日记》够不够格？某家之前也说了，只看这个，史可法也不是什么东西。记得《扬州十日记》的第一段就明写了当时驻守扬州的明军对于百姓的骚扰，军纪之坏，令人侧目。王秀楚是史可法幕僚，极其痛恨满人，不会故意给自己人抹黑。自然，南明四大军镇没有一个军纪好的，史可法对于他们实际上只拥有名义地位上的指挥权，这个罪责不能归到他头上。而且，当时只有一部分明军听从他的号令聚集在扬州，抵御清军，更多的数以十万计的明军投入了清军阵营。不可否认，这时候还愿意做出一些抵抗的明军，民族感情或者强烈，但是不能因此漠视他们的腐败无能和军纪荡然。毕竟明末民怕兵更胜于怕贼，非无由也。某家举出这些，绝对不是说史可法要负责，而是说他的所谓固守扬州，根本是名义上的，连手上明军都控制不住，谈什么固守？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
说了半天你也知道这些不是史可法的过错
那你还把这些摆布出来是什么意思
意思是说，你手下的士兵不是东西，你就赶紧投降了吧

要这么看，老蒋一打仗就投降才对，反正借口有的是
士兵素质差是投降的理由
武器不如人，指挥不如人，政治体制不如人不更是投降的理由
连野蛮落后的清军都应该投降了
何况是各方面比当时的中国强得多的日本呢

投降有理
抵抗有罪
高

赞一把

事实扬州七天沦陷，不计劝降、围困，真正的攻城战只持续了一天，这是什么概念，和无人守城区别似乎不大。史可法没有军事才能，已是定论。他守扬州，更多地是知道国之将亡，要以身相殉罢了。他死不要紧，却以扬州八十万百姓为陪葬，难道这些人不是做了他忠义的祭品么？扬州百姓当时已经相约共迎王师，设案焚香，示不敢抗了，虽然也是心不甘情不愿，但是仍然准备投降了。你尽可以骂他们软弱无耻，却没有资格强迫他们放弃自己的生命和财产。史可法便这么做了，动机何在？某家觉得也很明白。纵观《明史》，可以看出史可法不是什么爱民之人，他是科举出身的文人，和流民转战多年，依赖资历在南明混了个高位。清军入关，席卷天下，史可法想到的只是如何维护朝廷，没有一丁半点觉得清军祸害百姓才奋起抵抗的想法，所以不必给他贴金。结论很简单，一个明朝忠臣为了自己的政治信仰拉了八十万百姓陪葬，动手的是满洲猪狗，然而他也该下地狱。
=================================================
假如史可法守城守的不好
那末清军的大屠杀就不能说是因为损失惨重而泄愤，（这个屠杀的责任就不能埋怨史可法，就不能说是因为他的倔强招来的屠杀）
守城守的好
那你还凭什么指摘他没有才能，应该早点投降
没有才能应该投降
有才能也应该投降
怎么这么爱好投降

高人阿高人
你自己愿意投降是可以的
但是别埋怨别人抵抗害的你掉了脑袋
假如你要埋怨可别埋怨抵抗的人，应该埋怨砍你脑袋的人

要不您就先下手为强
先把可能抵抗的人都宰了
提着他们的脑袋去投降
我想这样总应该比较安全了
要是还不行，我也想不出更好的办法了，看起来这个问题需要早作打算，万一时不我待，来不及想个万无一失的好办法了，岂不糟糕


	财务成本管理

组别	限制发言用户
级别	卫将军
好贴	6
功绩	422
帖子	6979
编号	33
注册	2003-8-20
来自	北京宣武

#72

发表于 2004-11-22 12:19 资料主页短消息只看该作者

在我眼里，这种人就是英雄，一切为民而不是为朝廷


	财务成本管理

组别	限制发言用户
级别	卫将军
好贴	6
功绩	422
帖子	6979
编号	33
注册	2003-8-20
来自	北京宣武

#73

发表于 2004-11-22 12:22 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-11-20, 11:51:30发表
兄台说得很对。在下也以为这里之所以有这么多朋友反驳这篇文章，是因为这牵涉到气节可有可无的问题。倒不是对冯道本人有什么很深的成见。不过冯道处世圆滑、为官有道、寡廉鲜耻，这种人即使有客观上的利民举动也不值得过分推崇吧

元人刘因刘因《冯道》诗曰：
亡国降臣固位难，痴顽老子几朝官。
朝梁暮晋浑闲事，更舍残骸与契丹。

为了百姓不要气节的人值得尊敬，文里的冯道如果属实，值得推崇


	张建昭 (大同太上皇帝)


	莱国公枢密直学士

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	9
功绩	1649
帖子	10917
编号	1984
注册	2004-8-27
来自	布居壹阁
家族	轩辕丐帮

#74

发表于 2004-11-22 13:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

冯道也不能说一心为了百姓，可以说他是首先为自己，自己保住了再做出点为民做主的姿态。

这种人不能说有多坏，但也不能说有多好。


	龙鹰凌渡宇

组别	校尉
级别	后将军
功绩	15
帖子	1443
编号	19944
注册	2004-10-30

#75

发表于 2004-11-22 17:09 资料主页文集短消息只看该作者

冯道有理，欧阳修的节妇观有利


	金庾信 (轩辕茶博士·无地者老金)


	灵寿侯武胜军节度使 ★★★★★★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	3
功绩	1173
帖子	17592
编号	19705
注册	2004-10-28
家族	圣剑兄弟会

#76

发表于 2004-11-22 20:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

我怎么认为是冯道有利，欧阳修的节妇观有理呢。


	宇文

组别	校尉
级别	右将军
功绩	10
帖子	1030
编号	19711
注册	2004-10-27
来自	千年帝都

#77

发表于 2004-11-22 20:37 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由犀牛司令于2004-11-17, 11:02:43发表
。宋亡时，面对强大的蒙古军队的入侵，志士仁人迭出，节节
抵抗，直至最后一位忠臣背着最后一位小皇帝跳入大海。

不过据说这哥们（陆秀夫）跳海的唯一结果就是导致传国玉玺（受命于天，既寿永昌）从此没入大海，永别人间，是该赞他豪气，还是该骂他祸害呢？
中国传国两大神器：九鼎，传国玺，都永别人世，可惜！


	q42474112

组别	羽林都尉
级别	安东将军
功绩	63
帖子	3273
编号	6798
注册	2004-4-15

#78

发表于 2004-11-23 00:30 资料主页文集短消息只看该作者

本末倒置


	我不是迭戈 (狼子★迭戈)

组别	校尉
级别	镇北将军
好贴	1
功绩	40
帖子	3497
编号	23525
注册	2004-11-10
来自	★阿根廷★
家族	轩辕狼党

#79

发表于 2004-11-23 00:31 资料个人空间短消息只看该作者

观点太偏了.


	superzz_0 (传说中的懒人)


	魏郡公兴德军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	874
帖子	8611
编号	2940
注册	2003-12-6
来自	上海
家族	轩辕狼党

#80

发表于 2004-11-23 00:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由鹰派分子于2004-11-17, 21:52:51发表
国家兴亡，匹夫有责，况一国之臣子呼

PS:以前在别处论坛大家都说我，言语之间冲撞人。如有不妥之处先谢罪了请张兄多包涵了。其实我也知道，不然我也不会取名鹰派分子了。我这人晚上没事，就喜欢发发牢骚，别无他求。

国家兴亡，匹夫有责。这话是您说的？顾炎武可没这么说过


	弓骑步 (现代视觉文化研究会会长)


	齐郡公枢密直学士

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	1248
帖子	9333
编号	43
注册	2003-8-20
来自	京师
家族	现视研

#81

发表于 2004-11-23 07:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由q42474112于2004-11-22, 10:26:45发表
说了半天你也知道这些不是史可法的过错
那你还把这些摆布出来是什么意思
意思是说，你手下的士兵不是东西，你就赶紧投降了吧

要这么看，老蒋一打仗就投降才对，反正借口有的是
士兵素质差是投降的理由
武器不如人，指挥不如人，政治体制不如人不更是投降的理由
连野蛮落后的清军都应该投降了
何况是各方面比当时的中国强得多的日本呢

投降有理
抵抗有罪
高

赞一把

假如史可法守城守的不好
那末清军的大屠杀就不能说是因为损失惨重而泄愤，（这个屠杀的责任就不能埋怨史可法，就不能说是因为他的倔强招来的屠杀）
守城守的好
那你还凭什么指摘他没有才能，应该早点投降
没有才能应该投降
有才能也应该投降
怎么这么爱好投降

高人阿高人
你自己愿意投降是可以的
但是别埋怨别人抵抗害的你掉了脑袋
假如你要埋怨可别埋怨抵抗的人，应该埋怨砍你脑袋的人

要不您就先下手为强
先把可能抵抗的人都宰了
提着他们的脑袋去投降
我想这样总应该比较安全了
要是还不行，我也想不出更好的办法了，看起来这个问题需要早作打算，万一时不我待，来不及想个万无一失的好办法了，岂不糟糕

阁下说某家是高人，某家看阁下才是高人，硬是罗罗嗦嗦，把话头扯乱，实则内里空无一物，属于没看懂某家那段话（无意？故意？）的典型。这儿是文天祥和冯道的地盘，某家把以上两段转移到史可法那个帖子里去，咱们再说，好罢？


	桓大司马 (湘中布衣)


	长沙郡公谏议大夫

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	9
功绩	755
帖子	9950
编号	18150
注册	2004-9-21
来自	潭州
家族	泡泡营

#82

发表于 2004-11-23 09:06 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2004-11-23, 0:40:41发表

QUOTE:

原帖由鹰派分子于2004-11-17, 21:52:51发表
国家兴亡，匹夫有责，况一国之臣子呼

PS:以前在别处论坛大家都说我，言语之间冲撞人。如有不妥之处先谢罪了请张兄多包涵了。其实我也知道，不然我也不会取名鹰派分子了。我这人晚上没事，就喜欢发发牢骚，别无他求。

国家兴亡，匹夫有责。这话是您说的？顾炎武可没这么说过

是“天下兴亡，匹夫有责”

平心而论，冯道历仕多朝，本也无可厚非，但他出仕契丹，就有点不可忍受了

顾炎武先生曰：“亡国，彼肉食者谋之”；五代更替，是谓亡国
“仁义充塞而率兽食人，是亡天下也，匹夫其有责欤。”契丹入中原，蒙元灭南宋，满清灭明朝，在当时都是亡天下


	张建昭 (大同太上皇帝)


	莱国公枢密直学士

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	9
功绩	1649
帖子	10917
编号	1984
注册	2004-8-27
来自	布居壹阁
家族	轩辕丐帮

#83

发表于 2004-11-23 10:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由帕拉丁于2004-11-22, 20:37:48发表

QUOTE:

原帖由犀牛司令于2004-11-17, 11:02:43发表
。宋亡时，面对强大的蒙古军队的入侵，志士仁人迭出，节节
抵抗，直至最后一位忠臣背着最后一位小皇帝跳入大海。

不过据说这哥们（陆秀夫）跳海的唯一结果就是导致传国玉玺（受命于天，既寿永昌）从此没入大海，永别人间，是该赞他豪气，还是该骂他祸害呢？
中国传国两大神器：九鼎，传国玺，都永别人世，可惜！

传国玺在李从坷时就下落不明了，宋朝的那个估计是伪造的。
即使是真的，难道留给蒙元？


	青阳

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	88
编号	856
注册	2003-9-18

#84

发表于 2004-11-23 13:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由张建昭于2004-11-22, 13:55:31发表
冯道也不能说一心为了百姓，可以说他是首先为自己，自己保住了再做出点为民做主的姿态。

这种人不能说有多坏，但也不能说有多好。

严重赞同！


	鹰派分子

组别	校尉
级别	平南将军
好贴	1
功绩	42
帖子	2166
编号	23675
注册	2004-11-11

#85

发表于 2004-11-23 15:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-11-23, 9:06:04发表

QUOTE:

原帖由superzz_0于2004-11-23, 0:40:41发表
[quote]原帖由鹰派分子于2004-11-17, 21:52:51发表
国家兴亡，匹夫有责，况一国之臣子呼

PS:以前在别处论坛大家都说我，言语之间冲撞人。如有不妥之处先谢罪了请张兄多包涵了。其实我也知道，不然我也不会取名鹰派分子了。我这人晚上没事，就喜欢发发牢骚，别无他求。

国家兴亡，匹夫有责。这话是您说的？顾炎武可没这么说过

是“天下兴亡，匹夫有责”

平心而论，冯道历仕多朝，本也无可厚非，但他出仕契丹，就有点不可忍受了

顾炎武先生曰：“亡国，彼肉食者谋之”；五代更替，是谓亡国
“仁义充塞而率兽食人，是亡天下也，匹夫其有责欤。”契丹入中原，蒙元灭南宋，满清灭明朝，在当时都是亡天下 [/quote]
多谢教诲


	关毛 (人间的祸害)


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	121
帖子	9903
编号	15525
注册	2004-8-14
来自	南秦州仇池郡
家族	轩辕狼党

#86

发表于 2004-11-23 18:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

文天祥好可怜啊~!


	我不是迭戈 (狼子★迭戈)

组别	校尉
级别	镇北将军
好贴	1
功绩	40
帖子	3497
编号	23525
注册	2004-11-10
来自	★阿根廷★
家族	轩辕狼党

#87

发表于 2004-11-24 09:52 资料个人空间短消息只看该作者

文天祥乃民族英雄，冯道是个败类，怎么比？


	张建昭 (大同太上皇帝)


	莱国公枢密直学士

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	9
功绩	1649
帖子	10917
编号	1984
注册	2004-8-27
来自	布居壹阁
家族	轩辕丐帮

#88

发表于 2004-11-24 09:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

败类谈不上，俗人一个而已。


	superzz_0 (传说中的懒人)


	魏郡公兴德军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	874
帖子	8611
编号	2940
注册	2003-12-6
来自	上海
家族	轩辕狼党

#89

发表于 2004-11-24 12:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-11-23, 9:06:04发表

QUOTE:

原帖由superzz_0于2004-11-23, 0:40:41发表
[quote]原帖由鹰派分子于2004-11-17, 21:52:51发表
国家兴亡，匹夫有责，况一国之臣子呼

PS:以前在别处论坛大家都说我，言语之间冲撞人。如有不妥之处先谢罪了请张兄多包涵了。其实我也知道，不然我也不会取名鹰派分子了。我这人晚上没事，就喜欢发发牢骚，别无他求。

国家兴亡，匹夫有责。这话是您说的？顾炎武可没这么说过

是“天下兴亡，匹夫有责”

平心而论，冯道历仕多朝，本也无可厚非，但他出仕契丹，就有点不可忍受了

顾炎武先生曰：“亡国，彼肉食者谋之”；五代更替，是谓亡国
“仁义充塞而率兽食人，是亡天下也，匹夫其有责欤。”契丹入中原，蒙元灭南宋，满清灭明朝，在当时都是亡天下 [/quote]
我对顾炎武原话的理解就是，国家兴亡和我没关系，天下的兴亡才和我有关系。
而天下的概念我更偏向与理解为一种思潮或者说是风俗等抽象的思想化东西，比如人心和价值观，而不是政权这样的东西


	石器游侠

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	23
编号	24908
注册	2004-11-18

#90

发表于 2004-11-24 18:23 资料短消息只看该作者

我以为国和”天下“的概念是相对的。秦亡汉兴，亡的不过是秦王朝，汉王朝取而代之，统治者（不是指皇帝一人）还是原来这个国家中的人，谓之国亡；而蒙古入侵，统治者不是原来这个国家的人，是外来民族，谓之亡天下，当然其后来被同化是另一会事，就因为被同化，所以清末，“天下”表示的是多民族的中华民族（孙中山发明的），民国代之为国亡，而日本万一完全占领中国，那就是亡”天下“了。