水泵房要转移少数服从多数？ - 水泊轩辕


	橙炎陽

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#61

发表于 2024-6-16 13:57 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-16 11:33 发表
艳阳是否也同意，人很多时候还是低素质摆烂比较自由、舒服，努力提高卷过来卷过去有什么意义

素質,道德,守法
是有一個很強的功利性作用的:大家有一個較低的成本處理分歧
素質並不是甚麼利他主義,君子的道德要求,而是你好我好,大家雙贏,有可觀利益的事

你問我,我覺得大部分情況下我追求當有素質的人,我認為這樣更舒服,因為解決分歧的成本低
像我跟您都算有素質,不論討論到甚麼分歧,咱都能客客氣氣接著談
談不攏也可以客客氣氣地換一帖

沒素質更舒服要有一個前提,就是周遭的人都沒素質,謂之道德洼地

或者現實點說就是,當你察覺得對方來者不善,你就可以開始考慮不用講素質了
即:防人之心不可無

===========

從原理上來說,道德,守法,也是保護弱勢一方的,不至於直接進入叢林法則被強者吃得毛都不剩

所以強勢一方不希望講素質道德守法,希望雙方合意直接來莽的,是有一定合理性的
(道德,法律,本身就是限制強者不能無止境欺負弱者的)

弱勢一方不講素質道德守法,那就很好笑了
弱者來莽的贏不了

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-6-17 07:58 编辑 ]

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	斑鸠凉

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#62

发表于 2024-6-17 17:11 资料短消息只看该作者

回复 #61 橙炎陽的帖子

问下艳阳，生活于道德高地讲高素质不算难，甚至比较自然；若处于道德洼地，是否只能讲低素质了？原理上，道德洼地讲道德比较艰难，亏；守法也免不了被捶吧，对弱势一方保护不力呢。

贴吧小学生在艳阳眼中貌似属于弱势一方，然而他们很多人十分推崇刘慈欣在《三体》系列里提出的“黑暗森林法则”，简单讲就是肉食动物的丛林法则。号称：没有兽性就会失去一切。

艳阳说说，兽性骂人能否提供积极的情绪价值？兽族貌似与人类有血海深仇呢，多年来被杀被吃

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#63

发表于 2024-6-17 17:16 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-17 17:11 发表

问下艳阳，生活于道德高地讲高素质不算难，甚至比较自然；若处于道德洼地，是否只能讲低素质了？原理上，道德洼地讲道德比较艰难，亏；守法也免不了被捶吧，对弱势一方保护不力呢。

贴吧小学生在艳阳眼中貌似属于弱势一方，然而他们很多人十分推崇刘慈欣在《三体》系列里提出的“黑暗森林法则”，简单讲就是肉食动物的丛林法则。号称：没有兽性就会失去一切。

艳阳说说，兽性骂人能否提供积极的情绪价值？兽族貌似与人类有血海深仇呢，多年来被杀被吃

我主張任何人面對道德低下的人都應該不講素質還擊
生活在道德高地的地區也好,洼地也好,都一樣的,只是遇到人渣的頻密度不一樣罷了

按極端地說,生活中如果是被90%以上的,都是低道德的人包圍,那自己不得已事事都不講素質,這是很合理的

但應該從思想上認識到這是個無奈之舉,而不是說這樣就是對的
一有機會,比如上網跳出了原圈子,比如偶有遇到其它講素質的人,就應該嘗試講素質

講素質從來都不是付出和奉獻,而是要雙贏的,如果無法達至雙贏(比如對方不管三七二十一就是直接辱罵),那當然自己也不必講素質

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#64

发表于 2024-6-17 18:07 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 橙炎陽 于 2024-6-15 22:32 发表

1. 的確是呀,一人一票也要有一些前題的,就是社會對一些基礎的問題應該有充分的討論和一個基礎的認識
世界上有很多地方的一人一票經常帶來反效果,這個都是老生常談了

拿選村干部來說,村民應該充分理解村干部的職能, ...

您说的很对，涉及个体财产权益的事项确实不宜通过投票来决定。投票机制主要用于公共事务和集体决策，这样可以确保结果的公平性和真实性。

在小区管理中，公共事务通常涵盖公共设施的管理和维护、重大事务的决策等。这些事项可以通过业主大会的投票机制进行决策。然而，涉及个体财产或特定住户利益的事务不应由投票决定，因为这可能会损害个体权益，缺乏公正性

搬迁水泵虽然可能减轻原有居民的噪音问题，但如果搬迁至其他楼栋附近，同样会影响到新地点的居民。这种搬迁涉及到的是特定住户的利益分配问题，不属公共事务范畴，因此不应通过全体投票来决定。

似乎根据供水管理办法，任何单位和个人不得擅自改装、拆除或者迁移城乡供水设施，必须报经有关部门批准。此外，搬迁涉及技术规范和卫生标准，需专业机构评估和执行。

因此这件事情应当让居民委员会或物业管理机构牵头处理。

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#65

发表于 2024-6-17 18:12 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 橙炎陽 于 2024-6-17 17:16 发表

我主張任何人面對道德低下的人都應該不講素質還擊
生活在道德高地的地區也好,洼地也好,都一樣的,只是遇到人渣的頻密度不一樣罷了

按極端地說,生活中如果是被90%以上的,都是低道德的人包圍,那自己不得已事事都不講 ...

说得好，这才是以牙还牙以眼还眼。对待恐怖分子就要以恐怖分子的方式，对待敌人就要以敌人的方式。我非常赞成这样的举动。为您点赞。

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#66

发表于 2024-6-17 20:23 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 鹰派分子 于 2024-6-17 18:07 发表

您说的很对，涉及个体财产权益的事项确实不宜通过投票来决定。投票机制主要用于公共事务和集体决策，这样可以确保结果的公平性和真实性。

在小区管理中，公共事务通常涵盖公共设施的管理和维护、重大事务的决策等。这些事项可以通过业主大会的投票机制进行决策。然而，涉及个体财产或特定住户利益的事务不应由投票决定，因为这可能会损害个体权益，缺乏公正性

搬迁水泵虽然可能减轻原有居民的噪音问题，但如果搬迁至其他楼栋附近，同样会影响到新地点的居民。这种搬迁涉及到的是特定住户的利益分配问题，不属公共事务范畴，因此不应通过全体投票来决定。

似乎根据供水管理办法，任何单位和个人不得擅自改装、拆除或者迁移城乡供水设施，必须报经有关部门批准。此外，搬迁涉及技术规范和卫生标准，需专业机构评估和执行。

因此这件事情应当让居民委员会或物业管理机构牵头处理。

也為鷹派兄點讚,鷹派兄說得比我詳盡多了!

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#67

发表于 2024-6-18 10:30 资料短消息只看该作者

回复 #63 橙炎陽的帖子

讲素质双赢这个观点不错，那是否只能由先富带后富呢？或者按西方的说法“培养一个贵族要几代人，培养一个暴发户只需要几天”。几代人阶级固化是讲素质双赢的代价么？

我觉得杀猪哥是这样的网友，有机会上網跳出了原圈子，还是在尝试讲素质。艳阳觉得她的尝试如何？

拉美与本朝的民粹，都信奉多数人暴政，靠多数意志投票打劫少数人的财产，并且口口声声他们的要求有宪法与党章背书

[ 本帖最后由斑鸠凉于 2024-6-18 10:33 编辑 ]

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#68

发表于 2024-6-18 12:40 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-18 10:30 发表
讲素质双赢这个观点不错，那是否只能由先富带后富呢？或者按西方的说法“培养一个贵族要几代人，培养一个暴发户只需要几天”。几代人阶级固化是讲素质双赢的代价么？

我觉得杀猪哥是这样的网友，有机会上網跳出了原圈子，还是在 ...

我沒明白你想表達甚麼
我認為講法治素質和任何政治傾向和意識形態,經濟分配都不搭干的

沒有甚麼意識形態更適用法治,這是全人類適用的

======

就拿最最最遠古的古代農村搶同一棵樹(這裡不用搶"水源"來舉例,就假定是一件不可分割的東西更容易理解)來說吧
不論怎麼爭執,都肯定只有一個贏家,與其靠暴力雙方兩敗俱傷才搶到,不如大家一開始依法來分配
結局都是一方有,一方無,區別只是少打一場架
都不關意識形態甚麼事,其實任何時代任何光譜的人類都應該是訴求素質雙贏的

事實上那怕是最落後的農村,人們比起真正的叢林,也有一些最基礎的法治理念了,比如基礎的不能剝落別人的生命之類的共識還是有的
只是說含糊的一些細節的法治觀念沒跟上來,比如常見的甚麼水源,地界,噪音,宅居地之類的
但法律可以幫助大家在爭執時減少損傷這個模糊的優勢應該是能感覺到的

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-6-18 13:07 编辑 ]

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	斑鸠凉

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#69

发表于 2024-6-19 09:32 资料短消息只看该作者

回复 #68 橙炎陽的帖子

通常来说，贵族比暴发户素质高点，然而愿意跟后者往来么？按艳阳所说面对低素质就要不讲素质，那不往来算客气了

村民几年几年又遇到水旱虫蝗，导致出现生存洼地，如何讲素质共赢呢？依法分配让点给别人，自己就吃不上饭了。艳阳的高素质有舍己为人的牺牲精神吗

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#70

发表于 2024-6-19 09:55 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-19 09:32 发表
通常来说，贵族比暴发户素质高点，然而愿意跟后者往来么？按艳阳所说面对低素质就要不讲素质，那不往来算客气了

村民几年几年又遇到水旱虫蝗，导致出现生存洼地，如何讲素质共赢呢？依法分配让点给别人，自己就吃不上饭了。艳阳的 ...

這個令我回想過,我以前在軒轅興旺的年代也問過交好的大哥們類似的問題,我覺得他們的意見我受用一生,原話大致是這樣的:
1. 有錢但素質差的我是不來往的,沒錢而素質差的也是不來往的,二者對比沒啥意思,我可以選擇都不來往
2. 事急從權,"從權"不叫不道德,活人不能教尿憋死

========

炎陽分析:
當生存權和一些細微的違法失德作對比,那肯定先保障前者,比如尾生抱柱就很奇怪,一邊是生存權,一邊是一個簡單的守時守約的道德

拿隔壁那帖偷網遊帳號來說,一般來說小偷偷食物,棉被,衣物之類的(低檔次的,恰恰滿足生存的)
社會給予譴責和處罰都要極其小心,甚至很多時候都會不忍懲罰,或者口頭警告後還得贈送物資

但是偷網遊帳號(實際上等於偷道具皮膚,帳號一般都可以免費再開的,偷的只是道具皮膚)就純粹是貪心了
斑鳩兄這點也反過來提醒我,同樣是低素質,出發點不一樣,社會譴責的力度就不一樣

但是對於個體來說,因窮而偷,因窮而蠻橫這種社會現象咱解決不了,也區分不了
咱永遠只能對小偷,蠻橫的人敬而遠之,壞人個個都說有苦衷,咱有時也只能假定這個壞人是沒苦衷的,我們又沒有調查的資源和公權力,只好疑罪從有

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-6-19 10:08 编辑 ]

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#71

发表于 2024-6-24 17:23 资料短消息只看该作者

回复 #70 橙炎陽的帖子

艳阳认为无罪推定与有罪推定是单标自洽的规则么？

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#72

发表于 2024-6-25 01:30 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-24 17:23 发表
艳阳认为无罪推定与有罪推定是单标自洽的规则么？

我大致上稱作疑罪從無,疑罪從疑,疑罪從有,三種情況
下面分為4點,但也基本算這三種之內

1. 有罪推定,是警察調查的態度吧,是一種大膽假設
不是法院流程

2. 無罪推定是刑法上,普通人面對公檢機關資源不對等下的一種人權保障
換句話說也是科技和時代的進步,如果放在千年前的古代
公檢機關資源極少,那可能沒說的,證據馬馬虎虎像那麼回事就給你判了

3. 證據優勢制度,一般常見於民法
由於二者體量相似,所以採用無罪推定不合適

更兼民事一般是涉及一些普惠性的商業活動的
證據上從輕一些,判罰輕(罰款)判決快,有助加快民事商業活力
財務上也兼顧公共公平,屬於大家受益

4. 還有舉證責任倒置,多見於大機關面對個體,在特殊的案子中適用
比如銀行,醫院等公共機構,或者消保,勞動法之類的保護弱勢案子適用

=======

總得來看我認為邏輯在大體上是自洽的
基本可以看得出資源愈多的一方舉證責任愈大

=======

律師費是不是要自理也基本差不多
一般來說愈無辜的愈應該由公共承擔(刑法)
屬於是自己不長眼能規避而沒去規避的,就要自付律師費(民法)

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-6-25 09:45 编辑 ]

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#73

发表于 2024-6-25 16:46 资料短消息只看该作者

回复 #72 橙炎陽的帖子

艳阳看待这两种标准，完全按实然来呢。既然如此，实然又以什么为准？比如你第3点列举的证据优势制度，优势的证据很多时候并不能证明对方有罪。这样是否具有实然效力，取决于法官或者陪审团的判断了。那么不同人会有不同的判断，像这几天比较热的阿里全球数学竞赛，中专生姜萍杀入决赛。有些人咬定她造假，有些人则认为那些人逮到的证据不足以为证。艳阳如何判断有罪无罪？

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#74

发表于 2024-6-25 22:42 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-25 16:46 发表

艳阳看待这两种标准，完全按实然来呢。既然如此，实然又以什么为准？比如你第3点列举的证据优势制度，优势的证据很多时候并不能证明对方有罪。这样是否具有实然效力，取决于法官或者陪审团的判断了。那么不同人会有不同的判断，像这几天比较热的阿里全球数学竞赛，中专生姜萍杀入决赛。有些人咬定她造假，有些人则认为那些人逮到的证据不足以为证。艳阳如何判断有罪无罪？

"實然",顧名思義就是以"實"為標準

在民法範疇
證據優勢基本就夠了

這個有一定理由的
因為不涉及肉刑(坐牢/死刑)冤假錯案也很好回轉

再說民法範疇能提告的一般都是一些主觀上能避免的案子
比如勞資,商業合同,亂過馬路,借貸不還

說白了苦主和加害人都有某種程度上的"雙方合意"才會結合,再導致翻臉
換句大白話說,苦主多多少少都有點"不長眼",或者叫"疏忽"的責任
這種情況下給予苦主一定"苦頭"(律師費自理),避免濫訴,是有一定道理的

在雙方都要自理律師費的情況下,證據收集必然不能做到非常齊全
所以只能看證據優勢(當然有更正式的法律稱謂,這裡我不太懂,只是一個泛稱曰:證據優勢)

=========

姜萍事件,我也是道聽途說來的
據說也只是一個沒啥獎勵的初賽性質,又是遙距離答題
屬於程序本身就有一定漏洞

我傾向下次堵上這個漏洞就完事了
"規則不追溯過往"嘛

姜萍非要主張她這個初賽名次是真的,那就權作她是真的貝,我能接受給予她這個名次的榮耀
但同時我也主張這個名次不能說明她的數學水平很高
畢竟程序漏洞我接受了,而這個程序導致的"名次不能說明水平"的結論她也有義務要接受

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-6-26 09:17 编辑 ]

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#75

发表于 2024-6-26 10:47 资料短消息只看该作者

回复 #74 橙炎陽的帖子

按艳阳的观点，即使控辩双方实力对等的法治社会，也谈不上多高的公平，很多时候还是有运气博弈的成分。是这样吗？

阿里那个比赛本来就是开卷的，其他参赛者也可以开卷啊。远距离开卷存在漏洞吗？

姜萍本身并未炒作此事，是媒体把她推上风口浪尖的。当然，这样她决赛不过也可以说状态受了影响

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#76

发表于 2024-6-26 12:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-26 10:47 发表

按艳阳的观点，即使控辩双方实力对等的法治社会，也谈不上多高的公平，很多时候还是有运气博弈的成分。是这样吗？

阿里那个比赛本来就是开卷的，其他参赛者也可以开卷啊。远距离开卷存在漏洞吗？

誰炒作這個來源很複雜,沒法細究
我也沒法說是姜造了假,還是老師造了假,還是另有其人,還是誰主導誰串通,這都是八卦電影劇的思考問題

但我咬死認一個原則,就是遠距離開卷考試的成績不能充分說明這個應試人水平
這個是很實事求是的原則

要證明姜萍有實力,那建基在卷子是她做的前提下,問題是卷子是誰做的不得而知,只能看到她說是她做的
那就類似我自稱是NBA籃球球星,我的確有可能是,也有可能不是

==========

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-26 10:47 发表

按艳阳的观点，即使控辩双方实力对等的法治社会，也谈不上多高的公平，很多时候还是有运气博弈的成分。是这样吗？

相對於絕對的理想化狀況是不太公平,但相對武力私鬥解決要公平一些
還是更強的一方佔便宜,但是從"武比"進化成了"文比"

但肯定不在於運氣博弈,在於誰能搜集展示更多證據說服法官
----類似論壇辯論也是一樣的,您經常說的,辯論不是為了打倒對方,而是展示理據向看客說明

==========

在民法裡,比如合同爭議,大家約定某月某日某品質交貨
到了履約時,你覺得交貨方沒做好,按你的經驗看,品質很次,但是沒有具體理由,只是你自己口頭兼主觀

而交貨方誠然也做的不完美
但是給了很多證據,說明自己品質是到位的
比如有各種照片,口供
充分敘述了市場習慣的行情,所需的品質大概在甚麼程度,而乙方的供貨又到了甚麼品質

那法院看了看,依據現有證據,判你輸

==========

民法角度裡法院審的不是正義和公理,更多是類似雙方的證據羅列比賽
你在這個比賽中輸了,就這麼簡單
這個類似田徑跨檻比賽,人家花時間成本去練習,你啥事不幹,所以同樣條件下你大概率輸

==========

你說這樣法律是不是很沒用?也不完全是
假如沒了法律,你們雙方單挑解決
人家找一個團隊,一幫人天天練拳,你天天在家睡覺,打架你也是輸
你橫豎都是輸,現在有了法律支持,你雖輸但省了一頓打,這就是正面意義

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-6-27 08:45 编辑 ]

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#77

发表于 2024-6-27 09:47 资料短消息只看该作者

回复 #76 橙炎陽的帖子

若证据能证明是非曲直，我支持。若都不能证明，菜鸡互啄一通，然后葫芦僧判断葫芦提结案了事。我觉得这样的制度与文明还是很落后。既然落后，有人不守法也是正常的，不能简单认为就是野蛮、素质低。

[ 本帖最后由斑鸠凉于 2024-6-28 19:34 编辑 ]

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#78

发表于 2024-6-27 10:27 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-27 09:47 发表
若证据能证明是非曲直，我支持。若都不能证明，菜鸡互啄一通，然后葫芦僧判断葫芦提结案了事。我觉得这样的制度与文明还是很落后。既然落后，有人不守法也是正常的，不能简单认为就是野蛮、素质低。 ...

具體問題具體分析,如果很有苦衷的實例另說,但總得來看,不守法的人,我還就真就是簡單認為野蠻素質低了

我上面提到過一次,我再強調一下濫訴的問題吧

QUOTE:

原帖由 橙炎陽 于 2024-6-25 22:42 发表
說白了苦主和加害人都有某種程度上的"雙方合意"才會結合,再導致翻臉
換句大白話說,苦主多多少少都有點"不長眼",或者叫"疏忽"的責任
這種情況下給予苦主一定"苦頭"(律師費自理),避免濫訴,是有一定道理的

舉個例子,有兩家炸雞店
一家做得很正規,類似肯德基,賣10元一份
另一家做得很差,很髒,我們叫他土炸雞吧,賣5元一份
(為什麼現代人經常強調食品衛生很重要呢?因為一但吃出問題,省下的小錢不划算,不足以支持治病,打官司的錢)

如果法律無止境地保護"守約方",吃炸雞出了問題,律師費全免,審訊快速,還能獲補償的話
受害者幾乎無維權成本的話,那大家都會選擇吃土炸雞,畢竟省到的錢是自己的,而如果吃出問題了,又有全額補償
屬於穩賺不賠

(我也可以倒過來舉一個賣方視角的例子,比如你開裝修公司,有個乞丐要求你墊資10萬弄個工程
法律就不能去確保簽了合同就一定給兜底訴回10萬,不然裝修公司以後就不會做客戶審查了)

(或者再舉一個勞方例子吧,兩家公司招聘你,工作內容都一樣,一家公司看起來很正規,工資5000
另一家看起來隨時跑路,但對方願意給你30,000,法律會要求不要貪圖自己的利益,而完全不考慮事實風險,邏輯很好理解)

這種社會為民事活動無限兜底情況在民事上是不會出現的,任世界各國都不會
現代社會普遍認為民事經濟活動中,買賣雙方都應盡自己最大義務規避風險
法律只負責局部兜底那些特別惡劣,或者實在調和不了的

這也是自訴要有成本的邏輯,社會認為你進行民事行為(雙方互通有無),是你自己獲益的事
承擔少量的現實風險,和訴訟成本,是應該從你的獲益中掏利營出來概括的,而不是讓社會給你買單

那搜證的道理也是一樣的,法官是一個檢查雙方搜證能力的裁判員,你是自己搜證的運動員,律師是幫助一時不想/不懂搜證的人員輔助的鎗手運動員

==========

法院沒有義務,也不應該去替民事商業活動吃了虧的人去進行輔助搜證,這是基本原理
所以間接回答了你這樓的問題:列舉證據能力較差的一方為什麼是輸家?

實然來說就是每天每個國家都有海量的商業活動發生,像我,可能有上班收入,有被動收入,有各種寬帶食物支出,有其它衣食住行採購
如果我同時跟斤有人發生了訴訟,要法院出錢聘人來逐條去搜證這些東西的是非是不可能的,只能要求我自己去搜證

應然角度來說就是賺的錢/獲取到的方便歸了你,鑑別和搜證的責任也歸你,法院判案並強制執行已經是很兜底了

===========

為什麼刑事案子受害人可以享受檢方負責包攬一切,基本不用掏錢這樣的待遇
這裡也同理一併解答了:
因為法院認為刑事案子裡面你的受害,是加害人的全責,你沒有任何鑑別迴避責任
你也不可能從刑事活動中獲利甚麼的,自然也不能要求你在刑事受害上掏錢

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-6-27 13:42 编辑 ]

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#79

发表于 2024-6-28 10:33 资料短消息只看该作者

回复 #78 橙炎陽的帖子

按艳阳隔壁楼引用的观点“two wrong don't make a right”，高空坠物小区连坐算是典型的息事宁人处理，都没看见 right 在哪里。

群众经历这种息事宁人的裁决多了，自然会发展处你一贯反对的以闹维权。以闹维权能得逞，还守什么法。客观上来说，今天国内的职业律师也不能完成完整证据链的收集，人身安全也没有保障，不要说古代了。程序正义实际上没法落实。事实上，西方也是电气革命之后，决斗退出历史舞台，才建立起来相对可行的程序正义。

本朝这种大家长管理模式要求当局有义务查明真相，毕竟公权力占用大多数资源。不能一方面坚持大家长制，一方面又甩锅给当事人，这很双标。艳阳所谓的法院没有义务，是国外那种小政府模式，一切社会服务都收费。

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#80

发表于 2024-6-28 17:31 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-28 10:33 发表

按艳阳隔壁楼引用的观点“two wrong don't make a right”，高空坠物小区连坐算是典型的息事宁人处理，都没看见 right 在哪里。

群众经历这种息事宁人的裁决多了，自然会发展处你一贯反对的以闹维权。以闹维权能得逞，还守什么法。客观上来说，今天国内的职业律师也不能完成完整证据链的收集，人身安全也没有保障，不要说古代了。程序正义实际上没法落实。事实上，西方也是电气革命之后，决斗退出历史舞台，才建立起来相对可行的程序正义。

本朝这种大家长管理模式要求当局有义务查明真相，毕竟公权力占用大多数资源。不能一方面坚持大家长制，一方面又甩锅给当事人，这很双标。艳阳所谓的法院没有义务，是国外那种小政府模式，一切社会服务都收费。

"高空墜物連坐",在日常生活中也很常見
比如工廠機器失靈,把工人弄傷了,也是工廠老闆賠錢
既不是造機器的賠,也不是工人自己認倒楣
同樣道理"大廈"把行人弄傷了,就是這棟大廈的"老闆"賠,亦業主們,至於為什麼是一側的業主,而不是全體的業主
這是其它技術上的理由

具體法理的原理,我之前講過了
既然業主們選擇了住在一塊以達到經濟獲益,就有一些公共安全,和維護類的問題要共同承擔

=========

要求當事人自己搜集證據固有替官家省錢這個好處,但其實也不全然,也有避免浪費資源的好處
如果法院免費指派兩個搜證員,那就會造成"濫訴",78樓說過了

拿你說的權責對應論來說,也是不合理的
因為自由民事締結契約這個權利是屬於個人的,所以打官司的成本就應該個人承擔

如果要官家包攬所有的民事爭議成本,那除非大家沒有自由民事締結契約權利,統一在國營商店購買服務和產品

=========

舉個例子吧
兩個人互不服氣走進法院

甲說乙收了他100元,約定造個蛋糕,蛋糕要做個孫悟空
乙說我只收了50元訂金,約定造蛋糕,甲說的明明是豬八戒,我做好了,甲還倒欠我50元呢

=========

這種是典型的民事爭議,兩個人都口說無憑,眼看就要打起來
法院無非就幾個做法

1. 幫強的一方:你們兩個自己打一架,誰贏了我幫誰
2. 幫弱的一方,誰弱誰有理
3. 不管,那就等於1.
4. 幫證據更充分的一方,你們兩個人各回各家,搜集一下證據,證據更充分的一方勝
5. 像你說的,法官去搜集證據,像話嗎?鬼知道這兩個人在那裡聊的,怎麼給的錢?

說來說去,只有第4點是有可操作性的
事實上要求雙方自己養成搜集證據的習慣很合理
對於賣蛋糕的來說,你不能事事靠腦袋瓜記,你得把結論落實到紙上
對於買蛋糕的同理,你啥證據不留,然後遇事就想打架,你早晚會吃虧的

官方要求這兩個人自己弄好,對甲乙日後的成長也有幫助

=========

按你說的,如果當事人主張一個觀點,然後不給證據就能得到想要的結果,那每次打官司都得有兩個贏家了

用這種理由來不守法的人,我覺得屬實是很沒有素質了.....

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-6-28 18:06 编辑 ]

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#81

发表于 2024-6-28 18:05 资料短消息只看该作者

回复 #80 橙炎陽的帖子

艳阳是不是完全没看懂我的回复。请将#77与#79再看一遍

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#82

发表于 2024-6-28 18:11 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-27 09:47 发表
若证据能证明是非曲直，我支持。若都不能证明，菜鸡互啄一通，然后葫芦僧判断葫芦提结案了事。我觉得这样的制度与文明还是很落后。既然落后，有人不守法也是正常的，不能简单认为就是野蛮、素质低。 ...

我有看清楚你的觀點,我在80樓用例子給你<<暗示>>了
舉例說不清,那我明著再說一次,您再回去看80樓

要有證據能直接證明是非,那得是雙方至少有一方是理性人,或者說是做事穩妥求真的靠譜人
但是民事訴訟很多時候,雙方都是糊塗蛋的概率很大
或者很多時候會出現一些各執一詞的問題

======

你上面幾層樓無非就是想講一個"壞人律師利用法律知識欺負老實人"這種悲劇怎麼避免
討論法律問題時,我們不能開上帝視角去研究為什麼好人一方會因為教育不足,而被熟悉流程的壞人欺負
這種假定沒有意義,所以我不想回應你

見81樓,我們實際上作為人,要解決的問題是兩個各執一詞的好人互相吵起來了我們要怎麼解決
讓雙方進行一個證據比賽,是社會科學上已被證明最合理的方式了

其它的方式出發點再美好,都是一些空想,假設,事實上要更差

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-6-28 18:18 编辑 ]

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#83

发表于 2024-6-28 18:27 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-28 10:33 发表
群众经历这种息事宁人的裁决多了，自然会发展处你一贯反对的以闹维权。以闹维权能得逞，还守什么法。客观上来说，今天国内的职业律师也不能完成完整证据链的收集，人身安全也没有保障，不要说古代了。程序正义实际上没法落实。事实上，西方也是电气革命之后，决斗退出历史舞台，才建立起来相对可行的程序正义。

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-27 09:47 发表
若证据能证明是非曲直，我支持。若都不能证明，菜鸡互啄一通，然后葫芦僧判断葫芦提结案了事。我觉得这样的制度与文明还是很落后。既然落后，有人不守法也是正常的，不能简单认为就是野蛮、素质低。 ...

您這個問題相當於在研究說,我們能不能弄一套機制,讓"善良但無知的老實人"在缺乏證據
沒有律師,上庭發言講得不清不楚的情況下也能打贏官司
以避免他們被壞人欺負

這個答案呼之欲出了,如果弄出一套這樣的機制,老實人的日子就更難過了
沒有證據,上法庭胡說一通還能打贏官司的話,老實人怕是連底褲都會被壞人告到丟掉

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-28 18:05 发表
艳阳是不是完全没看懂我的回复。请将#77与#79再看一遍

有時論壇辯論各說各話很正常
或者有時某幾個要點不想太直接回應,更側重自己立論這種現象也很常見,老兄覺得很想我回,直說便是

仁兄有時自己立論不回我,也不在少見,有時同一個觀點我也要反覆copy多次

我基本還是都有看帖的,不要一直質疑這個

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-6-28 19:11 编辑 ]

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#84

发表于 2024-6-28 19:33 资料短消息只看该作者

回复 #83 橙炎陽的帖子

你又引用了一遍还是没明白我的意思。#77给你加红再看一遍吧

[ 本帖最后由斑鸠凉于 2024-6-28 19:34 编辑 ]

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#85

发表于 2024-6-28 21:08 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-28 19:33 发表
你又引用了一遍还是没明白我的意思。#77给你加红再看一遍吧

一個問題我換了三個說法來回答了,您還覺得我沒回應
您再繼續僵持在這裡沒意思,不然您換一個問法?
不然我再寫上一萬字也沒意思

我回了呀
菜雞互啄才是對的

很多商業民事案子證據都是很鬆散的,或者只有隻言片語
你不會認為我上街買個蛋糕,我會做整套的採購紀錄吧?

很多都是事後發生事情了才去翻手機慢慢湊出一個大概脈絡的
雙方證據皆不齊是常態中的常態

事實就是社會有大量這種雙方證據都不太充分的爭議
你嘲笑他們為什麼不提前做好整套證據純粹是事後諸葛亮
法院不判,雙方就只能私下打起來

QUOTE:

原帖由 橙炎陽 于 2024-6-28 17:31 发表
舉個例子吧
兩個人互不服氣走進法院

甲說乙收了他100元,約定造個蛋糕,蛋糕要做個孫悟空
乙說我只收了50元訂金,約定造蛋糕,甲說的明明是豬八戒,我做好了,甲還倒欠我50元呢

=========

這種是典型的民事爭議,兩個人都口說無憑,眼看就要打起來
法院無非就幾個做法

1. 幫強的一方:你們兩個自己打一架,誰贏了我幫誰
2. 幫弱的一方,誰弱誰有理
3. 不管,那就等於1.
4. 幫證據更充分的一方,你們兩個人各回各家,搜集一下證據,證據更充分的一方勝
5. 像你說的,法官去搜集證據,像話嗎?鬼知道這兩個人在那裡聊的,怎麼給的錢?

說來說去,只有第4點是有可操作性的
事實上要求雙方自己養成搜集證據的習慣很合理
對於賣蛋糕的來說,你不能事事靠腦袋瓜記,你得把結論落實到紙上
對於買蛋糕的同理,你啥證據不留,然後遇事就想打架,你早晚會吃虧的

官方要求這兩個人自己弄好,對甲乙日後的成長也有幫助

你要明白一個前提,兩個沒受過教育的人,也有互相交易的權利
拿這個例子來說,很多時候雙方都糊里糊塗很正常,並不是說必然有一方可以出示充足證據才能判決的

很可能是雙方都沒證據,或者一方有一些證據,一方完全沒有

比如比如買蛋糕的認為自己說了孫悟空,但一點證據沒有
賣蛋糕的拿了一個當日紀錄,很遼草地寫了一個"朱8戒"
那法院會傾向支持後者的訴求

而不會要求後者拿出完全充分100%正確的證據

=========

證據優勢制度其實就是倒逼大家在民事商業活動做帳登記要清楚
有登記勝過不登記的,登記詳細的又勝過登記含糊的

把證據更全的一方勝稱作菜雞互啄我也是醉了
如果把有證據(但是不太充分)的一方和沒證據的一方雙方平手,這社會會變成怎麼樣?

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-6-28 21:24 编辑 ]

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#86

发表于 2024-6-28 21:25 资料短消息只看该作者

回复 #85 橙炎陽的帖子

艳阳是否不明白《红楼梦》第4回葫芦僧判断葫芦提，是什么意思？两个人都没有足够的证据，最后法院糊里糊涂地判了，大家能接受吗？以你的例子来说，若实际上蛋糕既不是孙悟空，也不是猪八戒；收的金额既不是100元，也不是50元。那法官判的结果是不是冤假错案？

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#87

发表于 2024-6-28 21:34 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-28 21:25 发表
艳阳是否不明白《红楼梦》第4回葫芦僧判断葫芦提，是什么意思？两个人都没有足够的证据，最后法院糊里糊涂地判了，大家能接受吗？以你的例子来说，若实际上蛋糕既不是孙悟空，也不是猪八戒；收的金额既不是100元，也不是50元。那法官 ...

你把問題弄反了
不是法院喜歡省事在沒有足夠證據的前提下硬要審判
而是很多沒有足夠證據支持的爭議也需要一個判決

你究竟是想說提交充足的證據是有必要的,還是想說提交充足證據是沒有必要的?

如果提交充足證據是沒有必要的,那相對優勢一方判勝很合理

如果提交充足的證據是有必要的,躺著睡大覺完全不交證據的一方判敗也很合理
(法律不保護躺在權利上睡覺的人)
總不能說提交了70%證據的和完全沒有證據靠一張嘴的人判同一個待遇
那以後大家打官司惦量證據不太夠就乾脆都不拿證據說事了,全靠一張嘴互噴
這場面不得變說故事比賽?

==========

故此體現在現代文明上就是證據優勢,民事判贏
你這個疑問不論正說反說,都應該畫上句號

==========

我能接受沒有足夠的證據前提下宣判

有的口耳相傳的東西,只有簡單紀錄,如果雙方證據都不足,法院說不判了,這事不要找我,你們私了吧,那可能要流血的
你總不能叫法院造個時光機出來回去聽一次雙方是怎麼講的吧?

很多需要處理的糾紛是沒有絕對化證據的,在這個前提下,
讓證據不足的當事人認倒楣,這個事沒有這麼不能令人接受吧

=================

比如你吃了個炸雞店,吃出問題了,人家要你出示證據
你沒有發票,沒有購買記錄,沒有人證,也恰好沒有別人吃出問題
你記得非常清楚,但是法院不支持你的孤證口述,你自己認個倒楣,你接受不來?

那你想怎麼樣?只要你聲稱你吃過,法院必須認同你?
法院就是不認同你,你想怎麼樣?自己履行正義拿刀去砍店家囉?你自己私刑解決,這樣可以?

那反過來你家樓上覺得你有噪音,人家也沒證據,但就是覺得是你
人家你要他拿證據就等於用法律欺負人,所以他也自己拿菜刀跟你解決,這樣社會就完美了?反正有一委屈就自己掏刀子?

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-6-29 08:44 编辑 ]

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#88

发表于 2024-6-29 10:05 资料短消息只看该作者

回复 #87 橙炎陽的帖子

中国人对付证据不足的问题，不是去努力找证据，而是争相贿赂官府。官府一贯也是笑纳的。既然都理亏，官府倾向谁都可以。于是贪腐问题积累下来到今天已经触目惊心了，对此艳阳又是怎么看呢？难道说官家很无辜？

[ 本帖最后由斑鸠凉于 2024-6-29 10:06 编辑 ]

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#89

发表于 2024-6-29 11:20 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-29 10:05 发表
中国人对付证据不足的问题，不是去努力找证据，而是争相贿赂官府。官府一贯也是笑纳的。既然都理亏，官府倾向谁都可以。于是贪腐问题积累下来到今天已经触目惊心了，对此艳阳又是怎么看呢？难道说官家很无辜？ ...

這點是另一個問題了,貪腐肯定是不對的

========

我先講個題外話吧,法律是否公平這點我認為要分開兩個層面看
很多人喜歡說甚麼法律是統治階級意志的體現

法律廣泛而言有兩種

A. 一種是統治階級和公民之間關係的法律
比如選舉法,稅法,媒體管理法,公務員管理法等

B. 另一種是管理兩方個體公民(或公司)之間關係的法律
比如民法,刑法,商業法,合同法等

前面一種A類,我為了自身和論壇安全暫不作展開,
今天光談論B類

==========

B類法律在全球所有文明國家都趨向同質化的,中國的合同法跟世界各國的合同法拿來對照都差不多
只存在一些技術上的分歧(可能有的國家法定最高工時多一些,有的國家少一些)

換句話說不論甚麼政治光譜,在這裡觀點都差不多,就是公道處理,也不用考慮甚麼法律不公等問題
任何人想辯論這個東西的合理性,屬於穩輸不贏

從立場來說,司法制度犯不著在這種事情上拉偏架,因為利益極小,小到人家根本看不上
基本可以相信這部分法律制度是最優且公平的

==========

兼回答您上面這個流程不公的問題

可能的確偶爾會有甚麼賄賂問題,但應是極少數
中國法官工資待遇不低的,很多民間糾紛案值都很小
人家犯不上去拿這一丁點賄賂的,這個說出來都沒人信
輸官司多從自己身上找問題吧
在很低的一個菜雞水平的層面,強調法律不公沒啥意義
(好比幼兒園學歷,然後說因為高考制度不公平令自己考不上大學,拜託!就算公平了你也考不上的)

我看過一個強制執行的案子,大概是執行個萬把塊吧
被執行人說執行法官是為了自己升官發財所以來搞他這個老百姓的,他肯定要投訴到讓法官"丟了這身皮"
我都看笑了

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-6-29 11:42 编辑 ]

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#90

发表于 2024-6-30 16:27 资料短消息只看该作者

回复 #89 橙炎陽的帖子

艳阳觉得万把块钱不多，以很多大城市的最低工资来说，半年以上了。半年以上的工资不多吗？对官家来说确实不多。群众贿赂他们的香烟、名酒之类，都没觉得值几个钱。然而这些都是群众消费不起，拿来送礼行贿的。群众看官家胃口这么大，明面上工资又不比他们高多少，因此推论官家腐败之极，不刮老百姓哪来这么多钱。倒还是挺合逻辑的。跟艳阳设想的腐败极少，是两个极端呢

遇到商法这种涉案金额比较大的，企业都是死命给官家送钱。官家哪怕只收一点意思一下，按刑法也是十年以上呐。更何况，开了收礼的例，以后要单标自洽，还不得不收。几年官当下来，贪腐就很可观了

[ 本帖最后由斑鸠凉于 2024-6-30 16:28 编辑 ]

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