标题: 俺表哥是警察,关于辱母案他朋友圈转发了这么一条
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发表于 2024-6-26 11:39 资料 文集 短消息 只看该作者
抗議班鳩兄這種回帖方式,5月1號留的言,待到5月4號再編輯,都跑了十幾層樓了,誰能想到往回看帖子呢?


1. 高利貸你可以說它不合法
但從利率的定價上來說沒有毛病
放貸是一種服務,愈稀缺的東西,價格愈高

你找誰都借不到錢了,那說明你的信用太差
或者說你本身就極不正規,或者救急,或者回報很好
衡量過利息成本遠小於收益才會借的

拿毒品類比也是一樣的
你可以說販毒要鎗斃,但你不能說人家定價貴有問題

2. 作為旁人,你說高利貸不合法,不去借是OK的

但你說這個東西不合法,所以你要特地去借,然後借完不還
這就很吊軌了
按你這麼說,所有做不合法生意的人都應該被你白拿貨品服務囉?
嫖娼不給錢,地下賭場輸了不付錢,毒資也不用付貝

做不合法生意的人,看到你想搞這一套,那跟你拚命是肯定的
這裡的拚命是字面意義上的拚命,人家會冒著面對刑責的風險來跟你換掉

暴力集團肯定是不佔理,問題是這種反薅暴力集團羊毛又不想負代價的人有多值得同情?

3. 于歡在我的標準裡不算孝子

QUOTE:
原帖由 橙炎陽 于 2024-4-29 01:29 发表
我不認為于歡的行為可以稱得上孝子一說
于歡的行事邏輯就是最基礎常見的親朋好友拉偏架,護短:我這邊的人做了甚麼錯事我不管,但你要對我的人動手我馬上要管
這個再常見不過了,只要是拉幫結派起爭執的,90%情況都有這麼一個"于歡"

從鄉里鄉親吵架,到街頭兩幫朋友群毆,基本都是這個內核邏輯
于歡在勇氣上比常人要突出很多,常人看到護短掂量力量不夠就縮了,于歡真的敢上

如果于歡叫孝子,那絕大部分中國人只要參與過這種群架的都可以稱忠信孝義勇(擇一)了

真正的孝義應該是"扛事",我親友犯的錯,我承擔

上面已回
蘇和放貸的之間不是無辜受害,而是雙方糾紛過程

作為蘇的親友一方這種情況下只能叫護短,沒有甚麼其它正面好詞可以套
如果于歡這也叫孝,那如果催債的也帶個武力高強的兒子,看到父親被捅了,也上去捅了于歡,豈不是也可以稱孝子

4. 黑社會放貸催債肯定是不合法,是壞的,這點沒有好辯解的
問題是于家是不是好鳥

這裡直接導致整體來看是好人欺負壞人,還是壞人吃壞人的事件
責罵黑社會來給于家圍魏救趙沒有意義,您要辯解,得從于家行為沒錯的層面來辯解

QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-5-1 11:54 发表

1.于欢案逼债的黑社会,使用的是性质恶劣的 私刑 。警察刑讯逼供理论上都是触犯刑法的,不要说犯罪分子,罪上加罪

2.艳阳认为高利贷可以武力讨债的逻辑,违反程序正义。按你的逻辑,等于说:欠债不还可以肆意抢劫强奸。这不明显触犯刑法的行为嘛

我原则上反对在网上为触犯刑法的行为辩护,伸冤除外。法律本来就是底线,刑法更是做人的底线。这样子容易招来麻烦,你也不大懂刑法
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-5-4 09:41 编辑 ]

你的觀點是對的,但我作為看客可以選擇同時不支持黑社會和于歡,我並不是反對黑社會就一定要支持于歡

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-26 11:45 编辑 ]


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发表于 2024-6-26 11:56 资料 短消息 只看该作者
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我#39的观点你有没有看到?苏银霞案的要点不在于她自己借没借高利贷,而是她的小兄弟们借了高利贷算她头上。她自己借的高利贷已经基本还清了。这点需要艳阳查证

如果说苏没有当大姐大的才干,逞强干了被逼良为娼,这点我也同意。虽然可怜,但也算祸由自取,理之常数。如果按你讲她只是贪婪借钱不还,儿子反抗杀人,那是你不了解情况

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-6-26 12:03 编辑 ]


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发表于 2024-6-26 12:12 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-26 11:56 发表
我#39的观点你有没有看到?苏银霞案的要点不在于她自己借没借高利贷,而是她的小兄弟们借了高利贷算她头上。她自己借的高利贷已经基本还清了。这点需要艳阳查证

如果说苏没有当大姐大的才干,逞强干了被逼良为娼,这点我也 ...

這個紅字我沒有意見,有的具體細節比如蘇家背景,或者當時具體有沒有強姦這種細節,對我來說太難考證了

1. 我主要立場是借了高利貸,然後找一堆理由不還是不對的
蘇家只是一個代稱,如果不是她借的,那我上述說的針對她的那部分當然是不對的
但道理本身沒錯

2. 于歡按我看的內容理解,也稱不上孝子
至於如果有一些新的內容添入,那我上面說的結論針對他們本身行為那部分當然就需要更改

PS.我對于歡案的觀點以wiki維基版本為準,如果添新的情節,那觀點相應當然也修改

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-26 12:13 编辑 ]
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发表于 2024-6-28 11:00 资料 短消息 只看该作者
回复 #63 橙炎陽 的帖子

维基百科也只是些常识而已,距离讨论真相还比较遥远。艳阳下次如果要借题发挥,希望你换个表述。可以讲“类似于欢家这样老赖,假设他们家欠高利贷不还”,这样讲也不容易误解你的意思。不然讲半天,实然都没整清楚,那不是空谈大道理嘛

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-6-28 12:37 编辑 ]
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发表于 2024-6-28 17:05 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-28 11:00 发表
维基百科也只是些常识而已,距离讨论真相还比较遥远。艳阳下次如果要借题发挥,希望你换个表述。可以讲“类似于欢家这样老赖,假设他们家欠高利贷不还”,这样讲也不容易误解你的意思。不然讲半天,实然都没整清楚,那不是空谈大 ...

有道理,我盡量改,但您老哥也盡量早早把一些偏門資訊羅列下吧
我印象跟您聊這案子已經出現兩次冷門資訊了

1是JJ抽臉,2是上面那個甚麼于母替小弟頂雷,說實話我都沒聽懂甚麼意思
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发表于 2024-6-29 10:23 资料 短消息 只看该作者
回复 #65 橙炎陽 的帖子

第一条是谁说的?

话说你认为黑社会把JJ对着妇女掏出来是要干什么?

第二条转个澎湃新闻的给你:

多份裁判文书显示,于家乐的正典公司为母亲苏银霞的源大工贸做债务担保,母女俩的3家公司又一起或者分别,与冠县经济开发区的其他公司互相担保,获得借款。

三份来自济南中院的裁判文书显示,冠县新宇制钢有限公司向济南市民刘尧、王喜凤、王敏借款,正典公司、源大工贸承担了连带担保责任。

十余份济南市、历城区两级法院的裁判文书显示,14名济南市民通过正典公司,借款给赛雅服饰公司,正典投资公司、源大工贸公司自愿为赛雅服饰公司的债务提供连带担保责任。

澎湃新闻据裁判文书网上公布的文书统计,14名市民借出款项达1000万元,这些借款多为几个月的短期借款,借款年利率为18%,利息支付时间为每月25日。借款的时间从2014年开始持续到2016年6月。这个时间基本贯穿2014年7月,苏银霞向吴学占借高利贷,以及后来吴学占等人来逼债,酿发于欢案的全过程。

律师王章波、赵鹏及苏银霞的代理律师王文广,均向澎湃新闻证实,赛雅服饰在收到“投资人”的钱后,又把钱“出借”给了苏银霞的源大工贸。正典公司、源大工贸与赛雅服饰、新宇制钢两家企业,实际互保借到的金额不止1000万,而是2000万。
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发表于 2024-6-29 10:30 资料 文集 短消息 只看该作者
JJ那個我認為沒有道理可說的,黑社會全錯
我只是感嘆說您總是能引用到一些偏用的東西進來

這一類新聞您引用應該說在前頭,而不是默認大家都懂

QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-29 10:23 发表
第二条转个澎湃新闻的给你:

多份裁判文书显示,于家乐的正典公司为母亲苏银霞的源大工贸做债务担保,母女俩的3家公司又一起或者分别,与冠县经济开发区的其他公司互相担保,获得借款。

三份来自济南中院的裁判文书显示,冠县新宇制钢有限公司向济南市民刘尧、王喜凤、王敏借款,正典公司、源大工贸承担了连带担保责任。

十余份济南市、历城区两级法院的裁判文书显示,14名济南市民通过正典公司,借款给赛雅服饰公司,正典投资公司、源大工贸公司自愿为赛雅服饰公司的债务提供连带担保责任。

澎湃新闻据裁判文书网上公布的文书统计,14名市民借出款项达1000万元,这些借款多为几个月的短期借款,借款年利率为18%,利息支付时间为每月25日。借款的时间从2014年开始持续到2016年6月。这个时间基本贯穿2014年7月,苏银霞向吴学占借高利贷,以及后来吴学占等人来逼债,酿发于欢案的全过程。

律师王章波、赵鹏及苏银霞的代理律师王文广,均向澎湃新闻证实,赛雅服饰在收到“投资人”的钱后,又把钱“出借”给了苏银霞的源大工贸。正典公司、源大工贸与赛雅服饰、新宇制钢两家企业,实际互保借到的金额不止1000万,而是2000万。

這樣子我覺得讓蘇銀霞還錢沒甚麼問題呀
連帶擔保責任就是這樣用的

再說您是怎麼判斷甚麼小弟/大姐關係的?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-29 10:32 编辑 ]
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发表于 2024-7-1 10:36 资料 短消息 只看该作者
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这样你就跟我#62的观点比较一致了。

至于苏银霞跟她担保的那些企业老总是什么关系,比较碎片化,贴出来一堆,你有兴趣顺着我引用的新闻信息自己找吧。有些我也没保存
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发表于 2024-7-1 14:48 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-1 10:36 发表
这样你就跟我#62的观点比较一致了。

至于苏银霞跟她担保的那些企业老总是什么关系,比较碎片化,贴出来一堆,你有兴趣顺着我引用的新闻信息自己找吧。有些我也没保存 ...

從邏輯上來說A替B擔保的字面本意就是B如果還不起錢了,A來還錢
當然技術上又可以細分成一般責任擔保,連帶責任擔保等

QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-26 11:56 发表
我#39的观点你有没有看到?苏银霞案的要点不在于她自己借没借高利贷,而是她的小兄弟们借了高利贷算她头上。她自己借的高利贷已经基本还清了。这点需要艳阳查证

如果说苏没有当大姐大的才干,逞强干了被逼良为娼,这点我也 ...

這裡不研究每種擔保的法律技術細節
但總得來說既然蘇擔保了,那些老總不還(不管有沒有能力還款,只要是從老總們身上收不到錢),要求蘇來還沒問題

=======

互相擔保這種事我是譴責貸款人的

互相擔保這種做法很沒底線,從底層法律原則上來說擔保一般應該是有錢的一方替窮的一方保
"互保"其實是濫用了這個制度,相當於大家都惡意貸到了遠超於自己信用額度的錢
(比如A和B兩個人,各自信用是貸不到100萬的,所以放貸方讓他們找個擔保,於是B幫A擔保借了100萬,A又幫B擔保借到了100萬)
這就是典型的惡意借貸,或者說惡意擔保

另一個副作用就是自發地形成了一個類似火燒連環船的陣式,一個著火,全部起火

========
========

事實上當代文明社會,一個人的資產抵押和信用(信用指的是,在還不上款時能保證一定尊嚴的生活)抵押能借到多少錢
正常商業銀行早就給你算得明明白白的了

所有錢正常誠實地向商業銀行去借,不要去額外借不屬於你信用和財產能抵押的錢的前提下
足以保障你即便還不上錢,也不至於太慘

你非得說你就缺錢缺到這份上,跑去搞出一些騷操作諸如互相擔保,或者去找地下高利貸的
這個屬實等於有點"在虎區嫌汽車太悶,非得下車走走"的意思了
誠然後果是很值得同情,但畢竟屏障你的保護裝置是你自行主動拆除的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-7-1 14:58 编辑 ]
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回复 #69 橙炎陽 的帖子

那银行不给贷款,等着用钱是否只有坐以待毙呢?
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QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-3 09:08 发表
那银行不给贷款,等着用钱是否只有坐以待毙呢?

那要具體看甚麼因由了

A. 如果是吃飯看病借不到錢固然應該批判這個社會了
B. 如果是要享樂,或者做生意,借不到錢純粹算你活該

不能一概而論

===========

我這裡按文明社會的邏輯來細說上面A/B

A. 如果是基礎沒飯吃了,送小孩上學,看病,要搞到舉債的份上,那還不起錢,就應該批判社會
(比如白毛女)

B. 公民的基礎生活,醫療,教育權利得到保障的前提下
(有基礎的吃喝,醫療,子女上學,還有喪葬吧?不至於賣身葬父)
其他情況下借錢應該遵循市場原理,借不到錢,應該算自己活該(按你的話說比較難聽,但也的確是應該坐以待斃)

============

所以我一直很反對現代人一講到要債就提黃世仁楊白勞
二者適用的情形是不一樣的

黃世仁楊白勞適用於A情況,大部分我們時下能看到的老賴案子,包括于歡案,都是B情況
在網上只要是近代欠債糾紛的,而引用到"黃世仁楊白勞白毛女"這9個字的,100個有99個都是誤用的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-7-3 11:22 编辑 ]
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你觉得B情况的人会坐以待毙,主动破产关门吗?这样是否合乎人性

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-7-3 20:57 编辑 ]
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QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-3 20:43 发表
你觉得B情况的人会坐以待毙,主动破产关门吗?这样是否合乎人性

確實不符合人性,看著辛苦建立的企業倒閉自己啥事不做,內心是會很難受的

但正如69樓說的:
當代文明社會,一個人的資產抵押和信用(信用指的是,在還不上款時能保證一定尊嚴的生活)抵押能借到多少錢
正常商業銀行早就給你算得明明白白的了
所有錢正常誠實地向商業銀行去借,不要去額外借不屬於你信用和財產能抵押的錢的前提下
足以保障你即便還不上錢,也不至於太慘

你非得說你就缺錢缺到這份上,跑去搞出一些騷操作諸如互相擔保,或者去找地下高利貸的
這個屬實等於有點"在虎區嫌汽車太悶,非得下車走走"的意思了
誠然後果是很值得同情,但畢竟屏障你的保護裝置是你自行主動拆除的

=======

信用貸款制度看似限制了個人,但其實同時也是個人的一種保護裝置
非要拆除,後果肯定是個人優先承擔,社會即便替你"討回公道",也基本在你受完罪之後了
就像于歡辱母案,你就算捅死人不坐牢吧,你被辱了這點改變不了

類似的這種反人性多了去了,比如不要摸高壓電,不要在虎區下車,不要玩各種極限運動
拿人性說事沒太大意義

對人性有極大吸引力又極之危險的活動多了去了,是個人都知道不能都去碰
人活一世,很多事情都有必要事事忍耐的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-7-3 22:49 编辑 ]
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QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-3 20:43 发表
你觉得B情况的人会坐以待毙,主动破产关门吗?这样是否合乎人性

以前我跟烏鵲南飛兄聊過,他問我說諸如華為程序員之流的,在經濟上升期賺到了大量的錢,或者說超出他平均能力的錢
然而沒有控制好自己的支出,在經濟下行時期,比如35歲被優化了,直接資金鍊斷裂怎麼辦

現在網傳熱議的中金公司員工跳樓,差不多就是這個假設最極端的表現囉.......

事實上賭性太重,在個人資產上all-in基本結局都大差不差
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回复 #74 橙炎陽 的帖子

那艳阳觉得创业的人赌不赌?或者说投入多少资本算赌?

全部身家押上当然算赌,不留退路嘛
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发表于 2024-7-4 13:15 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-4 09:30 发表
那艳阳觉得创业的人赌不赌?或者说投入多少资本算赌?

全部身家押上当然算赌,不留退路嘛

投入多少資本都算賭,投1塊也是賭,如果開公司想一分錢都不賭,那估計只能關張去打工了

應該換個問法,投入到那一條線應該是不能跨越之線?

答:投入直至超過了自己經濟價值能押到的錢就過火了
比如你把公司押了可以,把房子車子押了可以,拿社會平均收入作信用向銀行借錢也可以(比如你正當收入2萬,有流水,銀行完全願意借你十萬八萬的)

拿自己人身安全和老婆孩子人身安全去作抵押就超過了(借非常不正規的高利貸)
典型的例子比如于歡母親
當然她可以堅持說她不知道這些高利貸押的是人身安全,我暫時不跟你辯論她是否知道

既然你問"我覺得",我只能說我知道這裡押的就是人身安全,我認為過了這條線就超過了,別人非說這樣不算超過,我不會跟他爭論

QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-4 09:30 发表
全部身家押上当然算赌,不留退路嘛

我上面說錯了,全部身家押上了也不算賭
甚至還尚算好的
押上了一生都還不完的債才是有問題的

========

像最近的新聞那位中金跳樓女士,估計這夫妻身上的債務已經是達到一生都還不完的了

========

現代文明社會因應你所在的國家和地區又有一些區別
但總得來說已經進步到了不會餓死窮人的時代了

所以賭到一無所有也不太有問題,當然,如果你所在的地方福利不這麼完善,那你要適當調整一下那條線,應該賭剩比一無所有又多一點點的資產就行,比如剩一套小房子

同理,比如你生活在中國古代,或者現代的一些未開化地區,那你就不能全部身家押上去了,頂多只能押50%

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-7-4 13:29 编辑 ]
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原帖由 橙炎陽 于 2024-4-29 01:29 发表
我不認為于歡的行為可以稱得上孝子一說
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這個再常見不過了,只要是拉幫結派起爭執的,90%情況都有這麼一個"于歡"

從鄉里鄉親吵架,到街頭兩幫朋友群毆,基本都是這個內核邏輯
于歡在勇氣上比常人要突出很多,常人看到護短掂量力量不夠就縮了,于歡真的敢上

如果于歡叫孝子,那絕大部分中國人只要參與過這種群架的都可以稱忠信孝義勇(擇一)了

真正的孝義應該是"扛事",我親友犯的錯,我承擔


能不能請回覆一下這樓,我從當年到現在一直沒想明白這個理:
于歡在不能扛事的情況下站出來"保護"家人,這個算甚麼性質?
我們身邊大大小小爭議,小到插隊,或者踩到腳,推搡,這種事情每天都不在少數啊

照于歡這個道理如果是值得社會讚譽其"孝"的話

那只要我的朋友或者家人跟別人起爭端了(吵架或推搡),我上去不管三七二十一就是維護我朋友家屬,指罵或者直接(輕度)攻擊對方
我是不是也應該受到表揚和認可?
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回复 #77 橙炎陽 的帖子

昨晚失眠,今天要休息。简单回复一下艳阳

即使不受表扬,也不至于受到批评,这是人之常情。孔子将这种行为称为:“子为父隐,父为自隐,直在其中”。或者“兄弟睨于墙,外御其辱”。相反艳阳不这么做,理由是什么?帮理不帮亲?

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-7-8 09:57 编辑 ]
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发表于 2024-7-8 10:13 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-8 09:54 发表
昨晚失眠,今天要休息。简单回复一下艳阳

即使不受表扬,也不至于受到批评,这是人之常情。孔子将这种行为称为:“子为父隐,父为自隐,直在其中”。或者“兄弟睨于墙,外御其辱”。相反艳阳不这么做,理由是什么?帮理不帮亲? ...

我理解國人語景中,護短是略帶貶義的,退一步說中性也勉勉強強
說人之常情我也可以同意,所以我一直認為這就是個普通的欠高利貸案子
不用給于歡套孝感動天的情節,或者過度渲染辱"母"的問題

從法律層面來說各判各的,也沒啥好說,看客沒有議題的餘地
從老百姓同情的層面來說,那應該拿乾貨說話

其實就是一個衡量標準:當事人欠的債金額有多大? vs 當事人受到的侮辱有多大?
如果欠債多,而受到的侮辱小,就同情債主,反之就同情欠債人

完全可以拿乾貨說事的題目,媒體非得帶到甚麼中華以孝立國之類的主題上去
非得對于家欠的金額遮遮掩掩,來探討于家受到的侮辱,我覺得這帖子從報導到討論都彰顯了不客觀的敗壞風氣

QUOTE:
原帖由 橙炎陽 于 2024-7-8 09:49 发表

能不能請回覆一下這樓

77樓我希望多幾位大哥回帖,我是不是應該另開一個帖子?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-7-8 11:54 编辑 ]
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