李鸿章堪称中国现代海陆军之祖父 - 炎黄春秋


	江山笑

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#61

发表于 2016-3-29 15:10 资料文集短消息只看该作者

判断一支军队是否现代军队，要从军事角度去分析其武器装备，训练素养，战略战术，是否达到一定标准

至于其信仰为何，那是政治问题。

史学界主流思想是袁世凯的新军成立，代表中国军队开始进入现代军队行列

只有极左的毛左，才会大喊只有党的红军才算现代军队。

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#62

发表于 2016-3-29 15:15 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 x-dvd 于 2016-3-29 14:35 发表

即使是戚家军、岳家军，在组织性上，连现代军队的边都摸不上

这种东西，我觉得思想教育只是一方面，主要靠练，都是练出来的，比如从叠被子和擦皮鞋开始。

我举个可能不是很恰当的例子。
学校军训，现在基本是走过场的，我高二那年是学农+军训，大概持续七天吧。
回来以后的第一天，上体育课，体育老师一声“向右看齐”，然后就是一阵密集的脚步声，我不知道那个怎么叫法，反正大家都懂，就是那个意思。
大概愣了一秒钟，所有人包括老师都笑场了。
期间，没啥思想教育，没有“社会主义接班人”，也没有听党的话，都能有这样的效果。
当然我们这种“组织性”不值一提就是了。

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#63

发表于 2016-3-29 15:16 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #59 x-dvd 的帖子

没有动力就不会参军啊。顶多读书的时候被迫军训而已，你没看到有个孩子对教官说，你让我们下雨军训你自己怎么躲在屋檐下，下来淋雨再发话。

因为有些人有军旅的憧憬，有对国家的忠诚，有各种各样的原因，这些才是核心源动力。

像我这种没动力的你给我100w，我都不想当兵。

[ 本帖最后由 szwd1997 于 2016-3-29 15:17 编辑 ]

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	文以载道

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#64

发表于 2016-3-29 15:18 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 江山笑 于 2016-3-29 15:10 发表
判断一支军队是否现代军队，要从军事角度去分析其武器装备，训练素养，战略战术，是否达到一定标准

至于其信仰为何，那是政治问题。

史学界主流思想是袁世凯的新军成立，代表中国军队开始进入现代军队行列

只有极左的毛左，才会大喊只有党的红军才算现代军队。

这么说吧，你凭什么认为国军比共军更现代化？就按你的标准分析一下

难道你认为更现代化的军队能够被古代军队从大陆赶到海岛？台军那么现代化怎么不反攻啊？

你总说别人带有色眼镜，带有色眼镜的恰恰是你。既然你自己确定了现代化军队的标准，那你就说说国军哪里比共军更加现代化？

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#65

发表于 2016-3-29 15:19 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 szwd1997 于 2016-3-29 15:16 发表
没有动力就不会参军啊。顶多读书的时候被迫军训而已，你没看到有个孩子对教官说，你让我们下雨军训你自己怎么躲在屋檐下，下来淋浴再发话。

因为有些人有军旅的憧憬，有对国家的忠诚，有各种各样的原因，这些 ...

参军的动机那就千奇百怪了，我老家隔壁的老干部，是因为快要饿死了才跟红军走了。

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#66

发表于 2016-3-29 15:24 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #64 x-dvd 的帖子

你说的也是客观现象，我们这有个派出所的老干部也是当年听说派出所发衣服可以不用花钱买衣服穿才去的，那时候谁愿意搞这些啊，人民的公仆啊。

河东河西，逆袭逆袭。

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	朱炎陽

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#67

发表于 2016-3-29 15:26 资料短消息只看该作者

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原帖由 文以载道 于 2016-3-29 15:18 发表

这么说吧，你凭什么认为国军比共军更现代化？就按你的标准分析一下

难道你认为更现代化的军队能够被古代军队从大陆赶到海岛？台军那么现代化怎么不反攻啊？

你总说别人带有色眼镜，带有色眼镜的恰恰是 ...

北洋新军是中国陆军近代化的开始，这是常识吧
至于党军私军又是另一个维度的标签，跟现代化没有必然联系
泡面是现代食品，你给他打个拉圾食品的标签他仍然是现代食品
你不能说真正意义上的现代食品是无公害无转基因大米

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	文以载道

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#68

发表于 2016-3-29 15:29 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 朱炎陽 于 2016-3-29 15:26 发表

北洋新军是中国陆军近代化的开始，这是常识吧
至于党军私军又是另一个维度的标签，跟现代化没有必然联系
泡面是食物，你给他打个拉圾食品的标签他仍然是食物
你不能说真正意义上的现代食品是无公害无转基因大米

从军事装备、军事编制上，北洋军队倒确实是走了现代化的第一步。

至于说到国军比共军更现代化，这从何说起啊？难道现代军队被古代军队从大陆打到海岛？

至于第一个完全现代化的中国军队，我觉得非共军莫属，从军事装备、军事编制、军事教育（包括士兵的训练）、军事动员、指挥体系等整体来看。

[ 本帖最后由文以载道于 2016-3-29 15:31 编辑 ]

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#69

发表于 2016-3-29 15:42 资料文集短消息只看该作者

回复 #67 文以载道的帖子

国共在解放战争的差距是什么？

至少没有人认为军事装备上是共军更现代化吧

谈国共根本没有意义

我举法国的例子，兄台说是法国中央是特例？

可兄台48L可不是这么说的

那我再举个例子，苏联武装部队算不算现代军队？

为啥苏联解体的时候苏维埃武装力量不保护苏共中央？

是不是又要说特例？

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#70

发表于 2016-3-29 15:51 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #68 伪昆仑的帖子

即便是现代军队，也只有强有力的中央政权能够领导。

二战的时候，法国政府投降德国，失去了执政合法性，自然法军就不支持这个傀儡政府了。

苏联解体的时候，苏共中央已经不能掌控中央政权，自然也不能掌控苏军。

PS：我说国军是私军，是因为国军的组织形式是各军阀的集合体，本质是各军阀的私人武装，和古代的家兵并没有太大区别，这个你不反对吧？

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#71

发表于 2016-3-29 15:52 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #68 伪昆仑的帖子

谈国共为什么没意义？这里不是在讨论哪个军队是中国历史上第一个现代军队吗？

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	朱炎陽

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#72

发表于 2016-3-29 15:53 资料短消息只看该作者

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原帖由 文以载道 于 2016-3-29 15:29 发表
从军事装备、军事编制上，北洋军队倒确实是走了现代化的第一步。

至于说到国军比共军更现代化，这从何说起啊？难道现代军队被古代军队从大陆打到海岛？

至于第一个完全现代化的中国军队，我觉得非共军 ...

国军本来就是个包含蒋李阎冯川毛各路军阀的大杂烩．
北洋那只是近代化，抗战时的日军都只算半现代化
第一只近代化已经给了北洋，那么也没红军啥事了
完全现代化已经是解放后的事情了，你要说解放军完成现代化建设那没错
国军比共军更现代化，这得看阶段，输也不是主要输在军事上
现在的抗战神剧，八路嘴里就是什么组织啊党啊
国军就是什么民族啊国家，简直就是在黑共嘛
可见现在的广电总局思想陈旧跟当年的国府有得一拼

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#73

发表于 2016-3-29 15:58 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 朱炎陽 于 2016-3-29 15:53 发表

国军本来就是个包含蒋李阎冯川毛各路军阀的大杂烩．
北洋那只是近代化，抗战时的日军都只算半现代化
第一只近代化已经给了北洋，那么也没红军啥事了
完全现代化已经是解放后的事情了，你要说解放军完成现代化建设那没错
国军比共军更现代化，这得看阶段，输也不是主要输在军事上
现在的抗战神剧，八路嘴里就是什么组织啊党啊
国军就是什么民族啊国家，简直就是在黑共嘛
可见现在的广电总局思想陈旧跟当年的国府有得一拼

我同意北洋是第一支近代化的军队。

至于你说的“完全现代化”，我觉得要看以什么标准。要严格来说，解放军现在完全“现代化”了吗？目前陆军还只是摩托化，正在往机械化迈进，遑论信息化。很多陆军部队都还在用59老坦克……

现代化是相对的概念。

但本质上，现代军队和古代军队的区别，我认为是在组织形式（编制）、指挥体系、动员体系、训练体系等等吧，装备都是日新月异的，简单用装备来区分现代化有点粗暴了。从我说的这几条看，共军和古代军队是天差地别吧？北洋军队和国民党军队还做不到这些吧？

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#74

发表于 2016-3-29 16:01 资料文集短消息只看该作者

回复 #69 文以载道的帖子

那不就是证据

说什么组织性、纪律性决定是不是现代军队不是扯淡吗

苏维埃武装力量都不听苏共中央的了，说啥？

法军不支持傀儡政府？是所有法军吗？

跟着戴高乐去搞自由法国的有多少人？

证伪我只需要一个反例就行，我举两个您都不认啊

现实就是组织性纪律性从来不是现代军队的唯一标志或者最重要标志

为什么说国共对比没意义？因为在解放战争时期国共都不是真正意义的现代化军队，说现代化军队说国共有啥意义

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#75

发表于 2016-3-29 16:10 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伪昆仑 于 2016-3-29 16:01 发表
那不就是证据

说什么组织性、纪律性决定是不是现代军队不是扯淡吗

苏维埃武装力量都不听苏共中央的了，说啥？

法军不支持傀儡政府？是所有法军吗？

跟着戴高乐去搞自由法国的有多少人？

证伪我只需要一个反例就行，我举两个您都不认啊

现实就是组织性纪律性从来不是现代军队的唯一标志或者最重要标志

为什么说国共对比没意义？因为在解放战争时期国共都不是真正意义的现代化军队，说现代化军队说国共有啥意义

组织性、纪律性是现代军队的必备条件，但不是唯一标志，没人这么说过。

苏军不听苏共中央、法军不听法国政府，都是因为这两个集团已经不能有效掌控政权。

一个政治集团已经不能有效掌控政权，还要军队有组织、有纪律地服从，可能吗？

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#76

发表于 2016-3-29 16:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 文以载道 于 2016-3-29 15:58 发表

我同意北洋是第一支近代化的军队。

至于你说的“完全现代化”，我觉得要看以什么标准。要严格来说，解放军现在完全“现代化”了吗？目前陆军还只是摩托化，正在往机械化迈进，遑论信息化。很多陆军部队都还 ...

在组织形式（编制）、指挥体系、动员体系、训练体系这些都是建立在装备基础上的
以中国现在的工业能力，要动员起来，爆坦克飞机装备很快的
就说红军吧，每个兵的子弹都不够用，搞神摸动员体系，拿什么训练预备役
指挥方面，电台都配不到团级，指挥又怎么升级
机枪都配不到班，一个团炮兵个位数，有什么战术，
从建军就一直是流寇状态，
抗战时代干脆化整为零，还是游击队
游击队这套，只能搞乱治安，让你不好过，打不下守不住，能叫军队？还现代化

一直到了抗战胜利进了东北装备起来了，才真正成军

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#77

发表于 2016-3-29 16:20 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #73 伪昆仑的帖子

你说国共在解放战争时期都不是现代化军队，这个我认同吧。

毕竟楼上有位也说了，解放军完成现代化建设不是建国之后嘛

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#78

发表于 2016-3-29 16:21 资料短消息只看该作者

isis的游击队也非常听他们组织的，能叫现代化军队

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#79

发表于 2016-3-29 16:22 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #75 朱炎陽的帖子

装备都是相对的啊，那你就说说，现在解放军现代化了吗？

现在解放军还在用着老掉牙的装备，陆军只达到了摩托化，还没实现机械化，更不用说信息化了。现在解放军是现代军队了不？

或者老兄您自己先说个现代化军队的标准？装备达到什么水平才是？

[ 本帖最后由文以载道于 2016-3-29 16:26 编辑 ]

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#80

发表于 2016-3-29 16:28 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 朱炎陽 于 2016-3-29 16:19 发表

在组织形式（编制）、指挥体系、动员体系、训练体系这些都是建立在装备基础上的
以中国现在的工业能力，要动员起来，爆坦克飞机装备很快的
就说红军吧，每个兵的子弹都不够用，搞神摸动员体系，拿什么训练预 ...

1945年2月1日鲁南军区部队在鲁中军区第3军分区部队和地方武装配合下，收复泗水县城。
1945年2月6日渤海军区第1军分区部队一部收复河北省东光县城。
1945年3月30日冀晋军区部队一部收复山西省灵丘县城，解放该县全境。
1945年4月2日冀察军区第1军分区部队收复冀西重要关隘紫荆关。
1945年4月5日晋绥军区第1军分区、8军分区部队各一部在春季攻势中，收复山西省岚县县城。
1945年4月10日太行军区第4军分区、8军分区部队各一部，收复山西省陵川县城。
1945年4月11日太岳军区从1942年11月开始的沁源围困作战获胜，收复沁源县城。
1945年4月13日第9军分区、8军分区部队开始任(丘)河(间)战役，30日，收复任丘县城，歼敌一部；5月9日，收复河间县城。
1945年4月13日太岳军区第3军分区、4军分区部队各一部，收复山西省阳城县城。
1945年4月18日太岳军区第2军分区、8军分区部队各一部，收复山西省晋城县城。
1945年4月20日太行军区第1军分区、2军分区、3军分区部队各一部和总部特务团，发起和(顺)左(权)战役。至28日，战役胜利结束，收复和顺、左权县县城。
1945年4月24日冀鲁豫军区以第3军分区、7军分区、8军分区、9军分区部队各一部和地方武装发起南乐战役。至27日收复南乐县城。
1945年4月25日晋绥军区第2军分区部队在春季攻势中，收复山西省五寨县城。
1945年4月30日晋绥军区第3军分区部队，收复山西省宁武县城。
1945年5月2日冀鲁豫军区第2军分区主力一部，收复河北省南宫、新河两县城。
1945年5月4日冀中军区第9军分区部队和第8军分区、10军分区部队各一部发动文(安)新(镇)战役。至30日，战役胜利结束，收复新镇、文安县城。
1945年5月6日冀中军区第7军分区部队和第6军分区、8军分区部队各一部，发动安(平)饶(阳)战役。至29日，战役胜利结束，收复安平、饶阳、武强县城。
1945年5月12日太岳军区第1军分区部队一部，收复山西省安泽县城。
1945年5月13日冀察军区第13军分区部队一部在夏季攻势战役中，收复察哈尔省怀安县城。
1945年5月14日冀鲁豫军区第3军分区、9军分区部队各一部，收复河北省大名县城。
1945年5月17日冀鲁豫军区以第1军分区、8军分区、11军分区主力、第9军分区部队一部和地方武装发起东平战役，进攻东平、东阿两县城之敌。至24日，收复东平县城。
1945年5月27日冀察军区第1军分区部队及民兵在夏季攻势战役中，收复涞源县县城。
1945年5月27日冀鲁豫军区第5军分区部队，收复河北省阜城县城。
1945年6月6日冀中军区第7军分区部队收复深泽县城
1945年6月8日冀中军区发起夏季攻势。第8军分区、9军分区部队开始子牙河东战役，25日收复献县县城;至7月4日，收复大城县城。
1945年6月12日冀鲁豫军区第4军分区部队一部，收复河北省威县县城。
1945年6月22日太岳军区第2军分区部队一部，收复山西省高平县城。
1945年6月25日冀鲁豫军区第5军分区、6军分区部队各一部，收复河北省枣强县城。
1945年6月27日冀鲁豫军区第6军分区部队一部，收复河北省故城县城。
1945年6月30日冀察军区第12军分区主力和地方武装一部袭击察哈尔省崇礼县城。至7月1日收复该县城。
1945年7月1日渤海军区第4军分区、6军分区部队各一部，再次收复山东省滨县县城。
1945年7月3日冀鲁豫军区第11军分区部队，收复江苏省丰县县城。
1945年7月7日冀鲁豫军区第11军分区部队一部，收复山东省单县县城。
1945年7月10日冀鲁豫军区第10军分区部队一部，收复河南省虞城县城。
1945年7月11日渤海军区第4军分区主力一部，收复山东省沾化县城。
1945年7月11日冀鲁豫军区第7军分区部队一部，收复山东省冠县县城。
1945年7月12日冀中军区第9军分区、10军分区部队发起大清河北战役第6军分区、7军分区、8军分区部队，为配合大清河北战役，向当面之敌展开进攻，收复了交河县城。
1945年7月12日滨海军区主力部队及地方武装各一部，发起郯(城)马(头)战役。至23日战役结束，收复郯城县城。
1945年7月20日冀鲁豫军区第4军分区、7军分区、8军分区主力，在阳谷、堂邑和临清地区发起阳谷战役。至26日，战役胜利结束，收复堂邑、阳谷县城。
1945年7月24日冀鲁豫军区第6军分区部队一部，收复山东省武城县城。
1945年7月26日冀鲁豫军区第4军分区部队一部，收复河北省广宗县城。
1945年7月28日冀鲁豫军区第3军分区部队一部，收复山东省馆陶县城。
1945年7月31日冀鲁豫军区第2军分区部队一部，收复河北省巨鹿县城。
1945年8月 5日冀鲁豫军区第12军分区部队一部，袭击河南省扶沟县城。至7日，收复该县城。
1945年8月7日鲁南军区主力一部，收复山东省费县县城。
1945年8月8日渤海军区第6军分区部队收复山东省高苑县(今属高青县)县城。
1945年8月8日冀晋军区、冀察军区地方武装各一部，分别收复河北省平山和察哈尔省涿鹿两座县城。
1945年8月8日晋察冀军区主力一部，收复绥远省兴和县城。
1945年8月14日冀鲁豫军区部队收复山东省东阿县城。

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#81

发表于 2016-3-29 16:31 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 朱炎陽 于 2016-3-29 16:19 发表

在组织形式（编制）、指挥体系、动员体系、训练体系这些都是建立在装备基础上的
以中国现在的工业能力，要动员起来，爆坦克飞机装备很快的
就说红军吧，每个兵的子弹都不够用，搞神摸动员体系，拿什么训练预 ...

对于游击战还是这么粗浅的认识不看中国，看南斯拉夫，绝大部分国土都是游击队解放的。所以铁托才有和苏联叫板的勇气。

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#82

发表于 2016-3-29 16:32 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2016-3-29 16:28 发表

1945年2月1日鲁南军区部队在鲁中军区第3军分区部队和地方武装配合下，收复泗水县城。
1945年2月6日渤海军区第1军分区部队一部收复河北省东光县城。
1945年3月30日冀晋军区部队一部收复山西省灵丘县城 ...

这个要拿国军丢城的记录来作对比，好像日本投降前五天国军还丢了一个县。

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	朱炎陽

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#83

发表于 2016-3-29 16:35 资料短消息只看该作者

回复 #78 文以载道的帖子

就是全机械化啊＋飞机导弹
有样板部队，有足够的生产能力，和充足的能操作这些装备的预备役和指挥员
任何一个国家在和平时都不能可全军列装
然而现在信息化了，现代化也没卵用
你说解放军还有用老掉牙的装备，那你看到的那些只是表面现像
我有个表弟在军队呆着嫌苦，强制退役了，他是狙击手，用的枪价值五十万

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	伪昆仑

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#84

发表于 2016-3-29 16:37 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 文以载道 于 2016-3-29 16:10 发表

组织性、纪律性是现代军队的必备条件，但不是唯一标志，没人这么说过。

苏军不听苏共中央、法军不听法国政府，都是因为这两个集团已经不能有效掌控政权。

一个政治集团已经不能有效掌控政权，还要军队 ...

不能有效掌控政权这话大了，当年太祖钦定接班人合法的中央领导怎么就被搞下去了？那会就是私军了不成？

说回来这帖子主要是三红说的那句话兄台在底下一直接了

我是认为兄台是认同三红那句话的，难道我理解错了？

“为什么呢？因为只有红军，才是中国有史以来第一支从统帅到基层士兵都真正具有明确的指导思想和政治目标、拥有高度组织性和纪律性、为党战斗而非效忠某一个人的军队。

——只有拥有这些特点的军队，才是现代军队。”

实际上我认为这是扯淡，我压根不认为基层士兵有可能全都具有明确的指导思想和政治目标

而拥有高度组织性和纪律性不管是现代军队还是古代军队都是要求的

至于为党战斗而非效忠某一个人的军队，我举了反例了，苏维埃武装力量是不是现代军队？是的话他们最终放弃了苏维埃中央，那就是说什么为党战斗根本是扯淡

国共真正的差距是什么就是组织和纪律上了，不吃空额的TG就能战胜假大空的国军如此而已，别把那套东西神化了

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	文以载道

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#85

发表于 2016-3-29 16:39 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #82 朱炎陽的帖子

枪才值多少钱啊？解放军多少王牌部队还在用59坦克啊……

既然你说现代化军队的标准是全机械化，那我告诉你现在解放军也没达到你现代化的要求啊，现在还一大堆的摩步师/摩步旅啊……

这样吧，我说一个标准，也算推翻我之前的观点吧。

军兵种齐全、现代编制、现代指挥体系、现代后勤、现代的军事教育和动员体系等等。

照这个标准看，解放军在建国前的确达不到现代军队的标准，但国军更达不到。

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	伪昆仑

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#86

发表于 2016-3-29 16:44 资料文集短消息只看该作者

回复 #84 文以载道的帖子

当然都达不到啊

但此时兄台的标准已经跟指导思想是否全军贯彻、是否拥有高度组织型纪律性、是否为党而非为某个人而战无关了对不？

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	文以载道

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#87

发表于 2016-3-29 16:47 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #83 伪昆仑的帖子

1、我不能认同你对国共胜败的解读。

2、我只是说我的观点，和别人无关。我不认为组织性和纪律性是现代军队的唯一条件，但我觉得组织性和纪律性确实比效忠个人要更现代些。古代军队和现代军队对组织性和纪律性都有要求，但要求的高低显然是不同的。

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#88

发表于 2016-3-29 16:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 文以载道 于 2016-3-29 15:18 发表
这么说吧，你凭什么认为国军比共军更现代化？就按你的标准分析一下

难道你认为更现代化的军队能够被古代军队从大陆赶到海岛？台军那么现代化怎么不反攻啊？

你总说别人带有色眼镜，带有色眼镜的恰恰是你。既然你自己确定了现代化军队的标准，那你就说说国军哪里比共军更加现代化？

你显然带有色眼镜看我，所以才捏造出所谓“我的观点”。

我从来没说过国军一定比共军现代化的话，反而是你们一直说国军是私军不能算现代军队。

我的观点如下

中国第一支现代军队是新军，不是我党红军

按现代军队的军事标准，国军和共军基本都达到了，不存在谁是古代军队

至于政治信仰方面，共军比一些垃圾军阀部队当然强，但和中央军比，充其量只是伯仲之间。

国军部分军阀垃圾部队的确多少有私军的色彩，但中央军不是，代表国军的是中央军而不是部分军阀。

至于国共胜败，又是另一个问题。

[ 本帖最后由江山笑于 2016-3-29 17:02 编辑 ]

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#89

发表于 2016-3-29 17:00 资料文集短消息只看该作者

是否听党的话，不能证明是不是现代化吧。现在提出媒体姓党，那么媒体现在刚刚现代化？

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#90

发表于 2016-3-29 17:01 资料文集短消息只看该作者

回复 #86 文以载道的帖子

效忠个人怎么就不现代呢？兄台似乎不明白我们的焦点在哪

争论的焦点在于是否是私军是不是就是现代化军队的一个标准

我们认为不是

日军效忠天皇，现代不现代

德军效忠元首，现代不现代

军队是否现代化，跟是不是私军根本没关系

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