标题: 如果刘备在走的时候不带那么多百姓
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兰祺侯光禄大夫

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发表于 2015-7-18 19:45 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 灌篮巨人 于 2015-7-18 01:54 发表

司马懿时间较曹操是宽裕,但也并非不受限制。为了在老板面前表现,他自己给自己下套设了一年的期限。如果真的逾期,不但让曹睿失望,连顾命可能都赶不上,那损失可就太大了。

老兄引用的这段《魏书》, 我 ...

司马懿估计用时一年,只是大致时间,如果打的时间长一些并无问题。而司马懿估计这个时间甚至打辽东,怎么可能考虑到魏明帝会突然病逝?这个根本谈不上呀。


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发表于 2015-7-18 20:03 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 灌篮巨人 于 2015-7-18 01:54 发表

司马懿时间较曹操是宽裕,但也并非不受限制。为了在老板面前表现,他自己给自己下套设了一年的期限。如果真的逾期,不但让曹睿失望,连顾命可能都赶不上,那损失可就太大了。

老兄引用的这段《魏书》, 我 ...

你这个说法不准确呀。

刘备的基业在哪里?是徐州对不对?而小沛是哪里?是豫州。小沛其实不过是保护徐州的一个前哨据点。如果刘备早有准备,或者说他不想放弃基业,那么他应当撤回徐州,怎么说徐州还有好兄弟关羽守着州治大城市下邳吧?

所以,刘备从小沛逃掉,就是抛弃了基业徐州,连兄弟、家眷都不要了。我觉的你应当承认这个事实。

那么什么情况下,能让善于用兵的刘备舍弃基业、兄弟和家眷?那肯定是没想到,没准备呀!对不对?

几个史料对于刘备在小沛的行为记载不同,也是很合理的:
《武帝纪》要记载战功,那么打败了刘备留下断后的夏侯博,那是一定要记载的,当然还会记载俘虏了刘备妻子。
《先主传》则简单说刘备败了,部众都完蛋了,妻子也被俘了。与武帝纪基本吻合。
而《魏书》偏于歌颂曹操,就把刘备自己跑了,留下断后部队的详细情况记录下来,也很合理。试想,刘备逃跑了,临走也会留下断后的,掩护自己跑,就比如长坂坡,自己逃走,也会留下张飞断后一样。只不过,《魏书》等都没有详细记载这个细节而已,因为这也算常规布置吧。

其实再细想一下,你见过哪方面的主帅,是镇守边关的?小沛其实就是徐州基业的边关,刘备却自己镇守。为什么?他就判断曹操不会亲自来,来的也只能是其他将领,而他自认为这些其他将领都不是他的对手。


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发表于 2015-7-19 00:02 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
燕京兄说这些是军属我不同意,因为事实上这些百姓是被杀散的,也不是被屠光的。最后刘备的一万兵依然有战斗力。
我认为刘备就是想带着这批人先退到江陵坚守或修整,江陵有军实是三国志上明确记载的,曹操怕刘备占据军实,所以轻骑穷追
如果仅是为了军实,那刘备只带少数精锐先逃到江陵以据军实不就行了?
所以刘备不仅需要这些军事装备和粮草,更重要的是兵源
江陵当时有多少兵?虽然无考,但想来不会“太”多
刘备带着十几万百姓,到了江陵起码可以组一支数万吓唬人的乌合之众,再以江陵和江夏以抗曹操
只不过刘备没想到曹操会五千轻骑穷追,这才中了招
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发表于 2015-7-19 07:15 资料 短消息 只看该作者
回复 #59 燕京晓林 的帖子

哈哈,多谢老兄科普,一直以为屠城是鸡犬不留的意思,原来屠戮仅仅限于敌方守军。
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发表于 2015-7-19 07:25 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 燕京晓林 于 2015-7-18 19:42 发表


没错呀,所以我说刘备的三策中,上策是率军撤退,向徐州纵深撤退,不和曹操打,哪怕先丢失若干城市,只要保存好实力,等曹操回去对付袁绍时,就不难收服失地了。
而守城为何时中策呢?守城因为有城墙保护, ...

老兄,我觉得我们又绕回来了,可能写得过多彼此忽略了重点。那就让我们简洁地针锋相对一番。首先我假设刘备控制了整个徐州和小沛(豫州),手下共三万兵力。你觉得刘备在边关小沛应该部署了总兵力的百分之多少才足以防卫曹操以外的任何人?

[ 本帖最后由 灌篮巨人 于 2015-7-19 08:49 编辑 ]
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发表于 2015-7-19 14:09 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 镇北将军 于 2015-7-19 00:02 发表
燕京兄说这些是军属我不同意,因为事实上这些百姓是被杀散的,也不是被屠光的。最后刘备的一万兵依然有战斗力。
我认为刘备就是想带着这批人先退到江陵坚守或修整,江陵有军实是三国志上明确记载的,曹操怕刘备 ...

镇北兄。你说的意见,和这十万百姓大多数是刘备士兵的家属,其实一点都不矛盾呀。

你的意见是认为刘备带着这帮人到了江陵,就可以利用江陵存储的军事物资加以武装,就又可以搞出数万兵马了,所以才会带着他们。
而我的意见是认为刘备带着这帮人是因为他们就是刘备这大约一万士兵的家属,为了保证士兵不变心、不逃亡,必须带着这些家属一起走。

江陵是有军事物资,或许守军兵力还不多,但是你也不能保证你到了那里就能拿下。如果攻城,就要浪费时间,而曹军一定会追击而来,你怎么可能有时间攻城呢?就好比路过襄阳时,诸葛亮就建议刘备趁机拿下,但是被刘备拒绝。虽然表面上记载是刘备不忍,但是你去拿下江陵怎么就忍心呢?道理不是一样?所以,刘备并非不忍心拿下(后来拿下刘璋益州可以证明),而是刘备判断,要拿下襄阳并非容易,至少需要围攻很久,那么曹军很快就要追来,时间根本不允许攻城,所以他果断否定了诸葛的建议。这是一个方面。

其实,另一个问题就是:任何势力(包括军队和文官)都会有大批的家属,而汉代是很讲究孝道的,是不能抛弃家属、父母的,这个三国志中有很多的例子。如果你有根据地,必然是把家属都放在根据地里,军队外出征战。而如果你突然没有了根据地,家属怎么办?

你能像上个世纪红军长征那样,把家属都留在白区,让国军屠杀吗?要知道刘备这些临时招募的士兵,可没有红军战士那种革命精神,可以不顾家的为刘备拼命。

刘备要自己的部队不散,唯一的选择就是带着这些家属一起撤退。
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发表于 2015-7-19 14:27 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 灌篮巨人 于 2015-7-19 07:25 发表

老兄,我觉得我们又绕回来了,可能写得过多彼此忽略了重点。那就让我们简洁地针锋相对一番。首先我假设刘备控制了整个徐州和小沛(豫州),手下共三万兵力。你觉得刘备在边关小沛应该部署了总兵力的百分之多少 ...

好,这个最简洁。

我以为,这个分两种情况:

第一种,如果认为曹操会派遣部下带部分军队来打,那么刘备集结主力在小沛直接打赢就可以了,就如同前面刘备打退刘岱一样。因为刘备自认为以他的军事才能+数万兵力,足以战胜曹操手下的任何部下。
第二种,如果曹操带精锐亲自来打,那么我以为刘备就应当退守徐州下邳或者郯城,甚至更深远的县城,让曹操精锐抓不住他的主力,不能一举消灭他。而曹操由于袁绍的牵制,不可能长期在徐州打他,则只要避开曹操的第一轮打击,刘备就可以站住脚,至少不会马上被灭掉。

刘备第一次判断对了,因为曹操由于袁绍的牵制,确实没有自己来打,而是派了部下刘岱来打,结果如刘备预料一样。那么刘备为何继续留在小沛?因为他判断:此时距离袁绍大军南下的时间更近了,曹操更不敢亲自前来打小沛了,最多也就是再派个比刘岱厉害的部下来,比如夏侯惇之类的,刘备认为他还是有把握打赢的。

我再给你一个例子吧。建安六年的,与建安五年只差一年。
——武帝纪:九月,公还许。绍之未破也,使刘备略汝南,汝南贼共都等应之。遣蔡扬击都,不利,为都所破。公南征备。备闻公自行,走奔刘表,都等皆散。

这次刘备在龚都配合下,占了汝南郡,而当时曹操正与袁绍打仓亭之战,也是刘备判断曹操不能亲自来。果然,曹操派了部将蔡阳来打,结果是被刘备干掉了。随后,曹操亲自打过来,刘备怎么样呢?刘备这次吸取教训,可是提前侦查清楚了,是曹操亲自来,于是根本没打,直接扔下龚都一伙,自己就跑去刘表的荆州了。
由此,刘备就保留了自己的实力,虽然没了地盘。但是这才是正确的战略。当然,这次不比建安五年那次,因为刘备只有汝南郡(可能还只有一部分),地方狭小,他没有战略撤退的空间,一撤退就只能退到刘表的荆州了。

举这个例子,是要证明刘备的战略思路在当时就是这样的。而我们分析起来,也应当是这样才正确。更何况,建安六年这次,由于曹操已经打赢了仓亭之战,因此他南下打刘备是没有时间限制的,因此,刘备没有死守的选择,只有会战和撤退两个选择。刘备很正确的选择了撤退。

这样简洁的说明,应当能说明白了吧?

[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2015-7-19 14:30 编辑 ]
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发表于 2015-7-19 23:48 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 燕京晓林 于 2015-7-18 19:45 发表


司马懿估计用时一年,只是大致时间,如果打的时间长一些并无问题。而司马懿估计这个时间甚至打辽东,怎么可能考虑到魏明帝会突然病逝?这个根本谈不上呀。

如果老板问你多久能完成一个项目,你说一个月足够了,结果一个月后你交不出活,老板会怎么想?再有重要的托付他还会想到你吗?
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发表于 2015-7-20 00:08 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 燕京晓林 于 2015-7-19 14:27 发表


好,这个最简洁。

我以为,这个分两种情况:

第一种,如果认为曹操会派遣部下带部分军队来打,那么刘备集结主力在小沛直接打赢就可以了,就如同前面刘备打退刘岱一样。因为刘备自认为以他的军事才能+ ...

哈哈,不够简洁,老兄洋洋洒洒,又是一篇毕业论文。

既然你同意,那我就再假设刘备在小沛集结重兵两万,约总战力的三分之二。如今曹刘开战,是否这两万人马始终处于警戒战备状态,以提防夏侯惇之流突然出现在城外?
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原帖由 灌篮巨人 于 2015-7-19 23:48 发表

如果老板问你多久能完成一个项目,你说一个月足够了,结果一个月后你交不出活,老板会怎么想?再有重要的托付他还会想到你吗?

你这个担心,完全就是多余。为啥呢?

因为战争本身就有很多不确定因素,没有人能够出征前预言一定能够多少天打完。司马懿只是说如果按照计划大体一年时间。
注意,这里面司马懿也留有余地,比如有休息60天。这就是个余地时间。如果战事紧急,就不休息呗。

而实际上,司马懿正月出发,当年八月23日就斩杀公孙渊,取得了胜利,是大大提前完成任务的。对不对?

所以说,你的死抠细节,都不在关键点上呢。
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发表于 2015-7-20 19:03 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 燕京晓林 于 2015-7-20 15:05 发表


你这个担心,完全就是多余。为啥呢?

因为战争本身就有很多不确定因素,没有人能够出征前预言一定能够多少天打完。司马懿只是说如果按照计划大体一年时间。
注意,这里面司马懿也留有余地,比如有休息6 ...

老兄言重了,这一处我们的题目只是司马懿有期限还是没期限。我认为任何项目都有预算和期限,不允许你无限地投入下去,迟则生变。
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发表于 2015-7-21 16:48 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 灌篮巨人 于 2015-7-20 19:03 发表

老兄言重了,这一处我们的题目只是司马懿有期限还是没期限。我认为任何项目都有预算和期限,不允许你无限地投入下去,迟则生变。

你这里用无限这个词,就有点那个了。如果司马懿计划用一年结束战役,而打仗是瞬息万变的,超期一个月,能称为无限吗?什么叫做无限呢?

对不对?

就说诸葛亮还计划平取陇右,万无一失呢,怎么就街亭惨败回来了呢?战争这玩意,本身就是很难完全按照计划来的。我想,这个问题,咱们已经讨论的很清楚了,再论下去就失去意义啦。
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发表于 2015-7-21 16:59 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 灌篮巨人 于 2015-7-20 19:03 发表

老兄言重了,这一处我们的题目只是司马懿有期限还是没期限。我认为任何项目都有预算和期限,不允许你无限地投入下去,迟则生变。

说个玩笑,要是打辽东,是派诸葛亮去,结果是惨败而回,你说他预言一年还有意义不?
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发表于 2015-7-21 17:00 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #73 燕京晓林 的帖子

老蒋还预计六个月消灭关里关外的共军呢?这个超期了咋办?
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发表于 2015-7-21 20:44 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 燕京晓林 于 2015-7-21 16:48 发表


你这里用无限这个词,就有点那个了。如果司马懿计划用一年结束战役,而打仗是瞬息万变的,超期一个月,能称为无限吗?什么叫做无限呢?

对不对?

就说诸葛亮还计划平取陇右,万无一失呢,怎么就街亭惨 ...

是的,魏国地大物博,资源丰富,逾期一个月是可以周转的,但前提是要粮草军需等有关部门的配合,从他处调拨把你这个预算外的开销给填上。即使如此,也不允许你“一个月不行两个月、两个月不行三个月”地拖延下去。君不见旷日持久的辽东战事给明朝带来多大的经济负担。

而好在领导面前表现的司马懿肯定也给自己设了一个期限,可能是八个月或者更短。

至于你列出的村夫和老蒋,这些都是逾期的典型,已经受到了惩罚。
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发表于 2015-7-22 11:42 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 灌篮巨人 于 2015-7-21 20:44 发表

是的,魏国地大物博,资源丰富,逾期一个月是可以周转的,但前提是要粮草军需等有关部门的配合,从他处调拨把你这个预算外的开销给填上。即使如此,也不允许你“一个月不行两个月、两个月不行三个月”地拖延下 ...

哈哈,我例举的猪哥和老蒋,不仅是逾期问题。逾期,那是说虽然超过了计划时间,但是毕竟完成了任务。可诸葛和老蒋,那是根本就没有完成任务滴,对吧?

最后,不仅是逾期,而且是失败的诸葛与老蒋,一个还是丞相一个还是总统。
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发表于 2015-7-23 12:59 资料 短消息 只看该作者 QQ
征兵需要壮丁,富裕需要人口
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发表于 2015-7-23 13:00 资料 短消息 只看该作者 QQ
征兵需要壮丁,富裕需要人口
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发表于 2015-7-24 14:18 资料 文集 短消息 只看该作者
实在受不了“燕京晓林”这种嘴脸了。你就是个信口开河的魏蜜蜀黑,最擅长的就是吹牛不打草稿,张口就来,想象力极为丰富,外带随口抛出一个不负责任的观点让人家来找史料反驳。



拿最简单的两个问题来说:1,曹操的徐州屠城;2,刘备带家属撤退。

1,徐州屠城,这是史书说得清清楚楚的。曹操为报父仇,将怒气撒在百姓身上。虽然是奸雄,但乱世里这就是一种猪狗不如的行为。自古以来就有两兵交战不斩来使之说,何况是不相干的百姓?

可以说,徐州屠城,一举奠定了曹操残暴不仁的名声,加上之前的杀死名士边让,可以说大失人心,才有后来统治区的不断叛变。

至于您老人家拍拍脑袋想出来的“只杀害陶谦部将的家属”,我觉得这个idea实在有失您老人家以往的作风,您应该说曹操只是破城之后把满城的猪狗家禽屠完了而已,百姓什么的那是一个没碰才对啊!


2,10万众是家属?又是拍拍脑袋就出来了。楼上还有一群人无聊到要反驳,你们真是闲得慌。抛出这种无视史料的观点,起码要让他拿点论据出来啊,没有论据就信口开河,这种思维水平你们跟得上马?

而且燕林晓京这种精通数学的,一眼就看出来十余万的构成是:刘备所领1万军,一户按9人计算,所以军民共9万。“比至当阳,拥众十余万”最多只有十一万,所以害怕曹操屠城而逃跑的民众最多只有2万。-------- 您老人家的数学果然是惊天地泣鬼神,对史实的把握也是当世不作第二人之想,所有的史料在你眼里那是完全没有秘密啊。
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发表于 2015-7-24 15:19 资料 文集 短消息 只看该作者
回到这个帖子本身。

刘备仁义之名是得到当世及后世的承认的,可以说,除了近代一些吃饱了没事干以极度的恶意去揣摩古人的人除外,历史上对刘备的评价都非常高。而且,一个临死前说出“勿以恶小而为之,勿以善小而不为”的人,我觉得其素质已经比现代人高出几个纪元了。起码我死的那天绝不会跟儿子孙子说这些,肯定是交代下遗产怎么使用,谁谁谁不大行你们其他人帮衬一下之类的。

当阳之败,对刘备的影响是非常大的。最直接的后果是刘备被曹操追杀到要投奔夏口那个谁的地步。如果不是孙权还算有血性,有周瑜鲁肃这些少壮派的鼎力支持跟曹操干了一仗,刘备绝对会一蹶不起被曹操碾死。而且在这次失败里,刘备放弃了数次机会,不能不说真是一位仁德之君:

一,放弃袭取襄阳。
《三国志·先主传》:过襄阳,或曰先主攻琮,荆州可有。先主曰:“吾不忍也。”乃驻马呼琮,琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主。比到当阳,众十馀万,辎重④数千两,日行十馀里,别遣关羽乘船数百艘,使会江陵。或谓先主曰:“宜速行保江陵,今虽拥大众,被甲者少,若曹公兵至,何以拒之?”先主曰:“夫济大事必以人为本,今人归吾,吾何忍弃去!”

我们知道,刘表军事力量不行,喜欢养客军抵抗强敌。前有张绣,后有刘备。刘备投荆州时刘表是给兵给粮让其镇守新野以挡曹操的。当然,后来刘备在新野广施恩义收买人心被刘表提防,但能拿来守住荆州的北大门,刘备当阳兵败后手里还有一万士兵,当时有个万把人是没问题的。这样的兵力,能拿下襄阳吗?

我认为,拿下襄阳是完全可能的:
1,襄阳防守非常松懈,无须攻城。行经襄阳时,刘琮已经怕到不行都不敢露面了,其身边人和一些荆州人士都跑出来投奔刘备,可以看出是出于全城乱哄哄的局面,蔡家和“”家两个大户失去了控制力。这种防守,基本刘备下令进攻,基本就是进入巷战了。

2,民心可取。从“驻马呼琮,琮惧不能起”和“琮左右及荆州人多归先主”来看,刘琮不孝偷偷投降曹操不敢面对刘备(一上台就卖了祖宗),已失人心,真正得到的也就是蔡氏等大亲曹派的支持。而荆州人士对其大为失望宁可逃出来投奔刘备,而且陈寿在这里用了一个“多”字,这个字意义很大。我们知道《三国志》字字珠玑,用词精简而极准。一个“多”字,就让我们能感悟到当时群情汹汹的情形。可以说,刘备即便出兵攻打襄阳,也是出于大义,既可以打老刘表的旗号,也可以竖起刘倚的牌子,从道义角度上来讲占了人和。

3,指挥、将才方面完胜。刘备这边关张赵等名将俱在,诸葛虽然当时没有带兵,但刘备本身就是蜀汉的第一统帅,相对于没有名将镇守的襄阳,基本是完虐的节奏。我们都知道刘表好文,缺乏强兵,刘备以一万强卒在大义的名头下只要解决了蔡家等的私兵即可。

    综合以上三点,我觉得刘备很大机会能拿下襄阳,收编兵力,并迅速扶持亲刘备的刘倚上台,命令荆州全境支援襄阳,共抗曹操。
    想象一下,刘备拿下襄阳后得到兵力数万,让擅长治理并且家族势力很大的诸葛亮进行打理,关张赵为将进行守城,并可以让关羽统帅水军进行支援,绝对比日后寄人篱下看孙权脸色要强得多。



二、因百姓故,放弃取江陵得军实,甘与同败。
我一直认为,那些说刘备带百姓是为了当盾牌的都是智商不超过80的智障。也许这句话涉及到人身攻击,但是我真的没法想象是多无知才会有这样的想法:

作为一个跑路专家,刘备丢下妻女、部队逃跑都有几次了,可以说经验丰富。如果说妻女还算拖累的话,丢下部队是为了什么?原因很明显,为了放弃那些没有马的步兵,更快地脱离险地。一旦兵戎相交,脱离战场都是一个技术活。

而刘备打算逃跑,不带着部队迅速脱离险地,反而带着这些累赘“日行十余里”,一直等到曹操的骑兵部队杀过来,而且也没有利用百姓做盾牌自己带领部队跑步,最后只有十数骑逃走,挂了老婆坑了大将还摔傻了儿子,这是智商正常的人能做出来的吗?

如果在野地里遇到打劫的人追杀,我估计燕京晓林这种人一定会在路上抓一两个乞丐然后用绳子拴着慢慢走,等对方追上来再把乞丐推给悍匪然后在逃跑吧。


回到话题,刘备带着十万百姓每日十余里的郊游,不思进取江陵,基本错失了积攒实力的机会,完全丧失了反击的能力。如果说刘备完全不顾及百姓,而是全力拿下江陵再回来收编百姓入城进行防守,并联络刘倚、孙权互为呼应,还是能成为独立力量的。可惜刘备甘与百姓同败,导致日后依附孙权,差点就没法独立。要不是孙权一时不查给了刘备南郡,刘备估计一辈子只能在郡南耕田了。



综合以上,刘备从新野逃难,十万百姓随行,是整个中国历史上的佳话,是人心所向的完美诠释。尔等宵小之人,试图以己度人,以厚黑的心理来给先主抹黑,实在是无耻之极。


最后只想说一句,一个临死前交代“勿以恶小而为之,勿以善小而不为”的人,也许做了一辈子的伪君子,那他也是一个真君子。
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发表于 2015-7-24 16:51 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 心怀蜀汉 于 2015-7-24 14:18 发表
10万众是家属?又是拍拍脑袋就出来了。楼上还有一群人无聊到要反驳,你们真是闲得慌。抛出这种无视史料的观点,起码要让他拿点论据出来啊,没有论据就信口开河,这种思维水平你们跟得上马?

我36楼已经要他拿出“家属论”的史证,他拿不出来,拿不出来就说明这是他的主观想象

既然是想象,那你就随他想,想想又不犯法,打那么多字你也不嫌累
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发表于 2015-7-24 19:33 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
回复 #66 燕京晓林 的帖子

如果刘备判断江陵不能迅速拿下,那他根本就不会往江陵撤退,一开始就应该速走。他带百姓往江陵撤退,就是认为曹操不会迅速追击,他有足够的时间攻下江陵
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发表于 2015-7-24 22:04 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 镇北将军 于 2015-7-24 19:33 发表
如果刘备判断江陵不能迅速拿下,那他根本就不会往江陵撤退,一开始就应该速走。他带百姓往江陵撤退,就是认为曹操不会迅速追击,他有足够的时间攻下江陵

咱们有一点是一致的,就是认为刘备是判断曹军不会快速追上来,他至少有时间带着这一帮人慢慢走到江陵。

咱们的不同点是:你认为刘备到了江陵一定能拿下江陵,而我的观点是:刘备没有如此把握。我以为在刘备看来:如果能拿下江陵,那么就能得到很多军用物资,如果不能拿下,也没事,就继续向南撤退好了。

其实有一点,你要考虑一下:如果刘备到了江陵真的拿下了江陵,紧接着曹操主力从襄阳一路追过来,刘备是死守江陵呢?还是继续向南跑路?
方案一:死守江陵。问题来了,刘备兵力不足,而如果用新从百姓中武装起来的人打仗,没有训练,是没啥战斗力的,怎么和曹军精锐打?这样很可能被曹军包围在江陵城里完蛋。
方案二:继续南撤。一直跑去苍梧郡。这也是后来刘备告诉鲁肃的想法。这样一来,由于苍梧偏远,大致曹操本人由于中原地区还有很多事情,估计就不会亲自追过来了,而刘备就不害怕了。这样利用偏远的苍梧保存实力,等待时机。

你觉的刘备会采用那个方案?

其实,咱们讨论这个已经没啥意义了。咱们本质分歧在于:我认为刘备带着的多数是自己部队的家属,而你认为这些人是根本不认识的荆州百姓。问题就来了。
江陵附近也是人口密集,如果刘备单单为了招兵,是完全可以快速赶到江陵,而后在江陵附近招兵,再用江陵城的装备加以武装。既然襄阳附近就有十万人跟他走,那么以他的号召力,到江陵还不会有几十万百姓响应他?
这样一来,刘备即保证有足够的时间来拿下江陵,也不用担心兵员的问题,对不对?

[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2015-7-24 22:06 编辑 ]
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发表于 2015-7-25 15:21 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 燕京晓林 于 2015-7-24 22:04 发表


咱们有一点是一致的,就是认为刘备是判断曹军不会快速追上来,他至少有时间带着这一帮人慢慢走到江陵。

咱们的不同点是:你认为刘备到了江陵一定能拿下江陵,而我的观点是:刘备没有如此把握。我以为在刘 ...

在收拢百姓之初,就已经有人跟老刘议论:这么下去,必然会被曹操追上,而不是你自己想象的刘备全程自以为他有时间带着民众在曹操之前赶到江陵好么。

显然刘备过襄阳的时候,所率众不过数万 ---- 从后文着重说过襄阳后收投奔之散民可以得出,之前的数万众远远不达十万之数。也表明主要拖慢行军路程的是过襄阳后所收民众导致的。


刘备有无把握拿下江陵,就看曹操的担忧就行了。这不用你去判断,----曹操恐刘备先据江陵。实际情况时荆州巨变,刘宗是一派,刘备刘琦是另一派,此时曹操所恐应是江陵尚未如刘宗那么旗帜鲜明的降服。也就是说,只要刘备先至,即可打出大公子刘琦的旗帜以刘表的名义团结荆州之众抵抗曹操,保存刘家基业。
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发表于 2015-7-30 22:09 资料 短消息 只看该作者
怎么说呢,其实老百姓留在那儿不走,曹操肯定不会为难他们,但是有两点,一,这些百姓有不少恐怕是自愿跟着跑的,二,如上,刘备也有种种原因所以不能放下老百姓跑。
ps:个人觉得,若是刘备抛弃百姓极快的、成功的进入江陵南郡,反而有覆灭的危险,但是他选择了夏口,反而是死里逃生。
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