一件發生在身邊的事,不知道誰是誰非 - 水泊轩辕


	白炎陽

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#61

发表于 2013-11-6 09:54 资料文集短消息只看该作者

我強調幾個重點

1. 張三的單子沒有佔據工廠的全部生產配額,我在這事件裡也沒發現張三濫用了甚麼股東特權
2. 張三也沒有逼迫工廠必須拿他的單,只是工廠找不到單無奈要拿的,價格也是雙方同意的,也不是張三自己定的
3. 既然你情我願拿了單,意味著這是公平且可以接受的交易,為什麼還有後來的指責呢?不明白

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#62

发表于 2013-11-6 09:56 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-11-6 09:54 发表

不是李四免责，合伙前，这都是必须交待清楚的。

如果包子厂还有其它方面的销售，那就好办多了，卖给别人多少钱，那卖给张三就多少钱，这就有公允价值了。

合伙前兩個人說了甚麼這下我倒是說不清楚
就當他們沒約定,或者說談混了

爾後事實如此,我不認為張三有甚麼責任,或者說我不認為李四沒有責任

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	司马光

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#63

发表于 2013-11-6 09:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 白炎陽 于 2013-11-6 09:54 发表
我強調幾個重點

1. 張三的單子沒有佔據工廠的全部生產配額,我在這事件裡也沒發現張三濫用了甚麼股東特權
2. 張三也沒有逼迫工廠必須拿他的單,只是工廠找不到單無奈要拿的,價格也是雙方同意的,也不是張三自己 ...

那是价格问题，如果包子厂卖别人，是100元，卖张三80元，那么，张三就侵占李四的利益。如果包子厂卖其他人也是80元，那么，李四的要求就不合理。

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#64

发表于 2013-11-6 10:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 白炎陽 于 2013-11-6 09:56 发表

合伙前兩個人說了甚麼這下我倒是說不清楚
就當他們沒約定,或者說談混了

爾後事實如此,我不認為張三有甚麼責任,或者說我不認為李四沒有責任

如果张三事先没交待清楚，而李四确实不知道是这么回事，那么就是张三的责任。前提就是卖给张三的价格明显低于其他人。

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#65

发表于 2013-11-6 10:04 资料短消息只看该作者

在包子厂卖给张三包子时，价格确定，张三不能插手，对他来说，这是关联交易。

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#66

发表于 2013-11-6 10:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-11-6 09:59 发表

那是价格问题，如果包子厂卖别人，是100元，卖张三80元，那么，张三就侵占李四的利益。如果包子厂卖其他人也是80元，那么，李四的要求就不合理。

做生意的
就是談好價格就做,不能說高於市場就不合理,低於市場就是侵占
我出一塊錢買兄的車子,兄同意了,那就得成交,不能說我侵占兄的

不知道為什麼兄會有

"張三自己定價,沒有經過李四的首肯"這個錯覺

再強調一下:

QUOTE:

原帖由 白炎陽 于 2013-11-6 09:54 发表
2. 張三也沒有逼迫工廠必須拿他的單,只是工廠找不到單無奈要拿的,價格也是雙方同意的,也不是張三自己定的

李四在不想工廠零收入的前提下,他是知悉張三快餐店的價格並且(可能不怎麼愉快地)同意的

[ 本帖最后由白炎陽于 2013-11-6 10:13 编辑 ]

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#67

发表于 2013-11-6 10:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 白炎陽 于 2013-11-6 10:05 发表

做生意的
就是談好價格就做,不能說高於市場就不合理,低於市場就是侵占
我出一塊錢買兄的車子,兄同意了,那就得成交,不能說我侵占兄的

不知道為什麼兄會有

"張三自己定價,沒有經過李四的首肯" ...

上市公司关联交易就是这么处理的。

换个环境考虑。

张三是一家国企的实际控制人，他又成立了一家公司，每次都从这家国企低价拿货，成吗？

问题这个价格双方同意，在包子厂那里，李四同意了吗？没有，是张三同意的。买卖他一手操办，自然会有问题。

[ 本帖最后由司马光于 2013-11-6 10:08 编辑 ]

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#68

发表于 2013-11-6 10:11 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-11-6 10:07 发表
问题这个价格双方同意，在包子厂那里，李四同意了吗？没有，是张三同意的。买卖他一手操办，自然会有问题。

李四顯然同意了,這是工廠唯一有利潤的單子
要你你要工廠月收入零蛋,還是工廠月收入"有一點點賺頭"

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#69

发表于 2013-11-6 10:13 资料短消息只看该作者

①李四方：李四会认为自己在包子厂与张三50%股份对50%股份，具有同等话语权，利润应该20对20。

②张三方：张三会认为李四仅是一个在快餐店+包子厂联合企业中有1/12的小股东，张三是11/12的大股东，（1/12与11/12的比例见58楼假设），张三和李四按30对10分包子利润足够了。

综上，两人自然都认为自己是对的，那么责任到底在哪里呢？

责任来自于上述①②的错觉，而造成以上认知错觉的，应该就是合伙前两人没说清楚，或没明白。

如果是没说清楚，就是没说清楚的人的责任；如果是没明白，就是没明白的人的责任。

[ 本帖最后由罗克和利安于 2013-11-6 10:16 编辑 ]

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	司马光

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#70

发表于 2013-11-6 10:16 资料短消息只看该作者

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原帖由 白炎陽 于 2013-11-6 10:11 发表

李四顯然同意了,這是工廠唯一有利潤的單子
要你你要工廠月收入零蛋,還是工廠月收入"有一點點賺頭"

李四如果同意了,就不会有上述的纷争。

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#71

发表于 2013-11-6 10:24 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-11-6 10:16 发表

李四如果同意了,就不会有上述的纷争。

李四同意了,紛爭仍在,後來也拆伙了
這故事我也聽得傻掉了

=========

坦白講雙方這樣賭氣

換個方式張三把單抽起來,往別處下
這個廠子自然死亡掉

說不定兩個人還有朋友做

只是覺得李四的要求賴皮了點,左看右看都是要張三切塊肉下來才能擺平紛爭

[ 本帖最后由黑炎陽于 2013-11-6 10:35 编辑 ]

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#72

发表于 2013-11-6 10:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黑炎陽 于 2013-11-6 10:24 发表

李四同意了,紛爭仍在,後來也拆伙了
這故事我也聽得傻掉了

=========

坦白講雙方這樣賭氣

換個方式張三把單抽起來,往別處下
這個廠子自然死亡掉

說不定兩個人還有朋友做

只是覺得李四的要求賴 ...

人都是一个理智的人，如果这个包子厂当时定价，李四同意的话，就不会出现这种情况。出现这种情况，只有一个原因，定价方面，李四不同意。

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	黑炎陽

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#73

发表于 2013-11-6 11:06 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-11-6 10:59 发表

人都是一个理智的人，如果这个包子厂当时定价，李四同意的话，就不会出现这种情况。出现这种情况，只有一个原因，定价方面，李四不同意。

請兄正面回答我67樓的問題

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	司马光

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#74

发表于 2013-11-6 11:18 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黑炎陽 于 2013-11-6 11:06 发表

請兄正面回答我67樓的問題

我已经正面回答了。很显然，这个李四没有同意。同意，为什么会出现以后的纷争？

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#75

发表于 2013-11-6 11:23 资料短消息只看该作者

回复 #72 黑炎陽的帖子

李四不是非开这个包子厂不可的，是张三来拉李四的。既然包子成本60并可以卖到100，又既然号称两人50%对50%股份，李四当然可以要求利润20对20。

像这种情况，就算不考虑快餐店+包子厂的联合企业，但说包子厂，从一开始就不应该按50%对50%入股，张三的快餐店这种长期稳定的供货单，至少应该占1/3甚至1/2，剩下部分才按张三李四的投资算股份，即一开始就应该按张三大部分，李四小部分来确定包子厂的股份。然后李四按股份的同比例分到利润。

即张三的股份是“快餐店的单+包子厂1/2投资”，李四的股份是“包子厂1/2投资”，那么他们的利润比例就是：张三:李四=“快餐店的单+包子厂1/2投资”:“包子厂1/2投资”

说到底，我认为纷争源自合伙前两人中，有人没说清楚，或有人没明白。

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#76

发表于 2013-11-6 11:26 资料文集短消息只看该作者

回复 #73 司马光的帖子

不同意工廠沒單對李四的收入只有更慘
紛爭不見得會沒有

=====

工廠只有一票單,天天在李四眼皮子下做的
如果還要把
"李四不太喜歡這價格"
講成是
"李四不同意這單,是別人硬幹的"

這也太侮辱旁人智商了

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	墨叶


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#77

发表于 2013-11-6 11:31 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #75 黑炎陽的帖子

有没有对比价格。市场上同类产品大概是多少？

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#78

发表于 2013-11-6 11:33 资料短消息只看该作者

李四的要求不合理，除非有证据证明工厂售出包子的利润低于行业一般利润。

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#79

发表于 2013-11-6 11:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黑炎陽 于 2013-11-6 11:26 发表
不同意工廠沒單對李四的收入只有更慘
紛爭不見得會沒有

=====

工廠只有一票單,天天在李四眼皮子下做的
如果還要把
"李四不太喜歡這價格"
講成是
"李四不同意這單,是別人硬幹的" ...

工厂就只有一票单，那么不就是之前所说，张三控制销售渠道吗？

李四不同意这个价格，并不是说张三绕过李四，硬这么做。

张三控制销售渠道，那么定价权就是他的了，所以这个包子交易很明显会损害这个包子厂的利益。对张三来说，包子厂损失，但他从中获利，而李四自然吃亏。这样的话，就看一下张三如果从别人手中拿货，是不是这个价格，如果高于这个价格，那就是张三的问题。

至于是否会更惨，未必。

如果李四把包子厂卖了，得到的钱，做别生意可能会赚得更多。这种成本，李四很可能考虑了。

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#80

发表于 2013-11-6 11:44 资料短消息只看该作者

楼上最后说的就是李四的机会成本。

做很简单的一个假设：

假设因为张三的原因，比如出国或其他，快餐店是张三独资的，张三可以随意处理，或者快餐店不开了，或者盘给别人。但是快餐店不开了或盘给别人后不从这个包子厂进货了，张三和李四这个50%对50%股份的包子店怎么办？

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#81

发表于 2013-11-6 12:01 资料个人空间短消息只看该作者

咱倾向光叔，李四如果同意，哪怕是被迫同意，就不会有后来的纷争。

或者说，他一开始是同意的，后来就不同意了，因此起了纷争

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#82

发表于 2013-11-6 12:12 资料短消息只看该作者

说白了，这个包子厂其实就是快餐店厨房的一部分。张三将厨房的这一部分划出来，划出的这一部分的投资由李四来出50%

现在的问题是：李四出了快餐店厨房划出的这一部分的50%，是否意味着他能拿到这一部分在快餐店经营中所产出利润的50%？

我认为是不行的，李四应该拿不到50%，要我说至多25%，即文中的30对10的拿利润应该算合理，但这个75%对25%的利润比例应该在拉李四入伙前说好。

[ 本帖最后由罗克和利安于 2013-11-6 12:14 编辑 ]

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#83

发表于 2013-11-6 12:17 资料个人空间短消息只看该作者

李四就该拿包子厂利润的50%，这没得说

如果说好75%对25%，你觉得李四还会入伙吗？恩，也许。。但至少张三拉李四入伙的时候没有这么说，因为他怕李四不答应

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#84

发表于 2013-11-6 12:27 资料短消息只看该作者

回复 #82 KYOKO 的帖子

李四拿到了包子厂利润的50%啊，包子厂按80出售的包子。

李四想要的利润，包括包子在快餐店卖出时的利润，但李四在快餐店没有股份。

我所说的75%对25%利润，是指把包子厂视作快餐店厨房的一部分，那么李四在包子厂的股份也就视作快餐店的股份（但比例要重新算），那么李四享受的自然应该是包子在快餐店卖出时的利润，这个利润比例75%对25%差不多了。

[ 本帖最后由罗克和利安于 2013-11-6 12:29 编辑 ]

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#85

发表于 2013-11-6 12:38 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 罗克和利安 于 2013-11-6 12:27 发表
李四拿到了包子厂利润的50%啊，包子厂按80出售的包子。

李四想要的利润，包括包子在快餐店卖出时的利润，但李四在快餐店没有股份。

我所说的75%对25%利润，是指把包子厂视作快餐店厨房的一部分，那么李四 ...

这样的话，情理上是可行的，实际上是很难实行。因为快餐店是张三独资的，张三说什么就是什么，李四很难插手。你如何保证张三的包子业务如实报告给李四？他可以收了100，说成只收了90，李四根本就没法监管。

说白了，上面吴元叹说的对，这包子厂是畸形的，原因就在于只有张三这一张单

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#86

发表于 2013-11-6 12:46 资料短消息只看该作者

回复 #84 KYOKO 的帖子

我也觉得很难实行，但很难实行的原因是张三应该不会同意李四从拥有包子厂的股份，变成拥有快餐店+包子厂联合企业的股份。

从张三比较能接受的30对10来看，难道包子厂的50%股份，竟占到了快餐店+包子厂联合企业的25%股份？

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#87

发表于 2013-11-6 12:56 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #85 罗克和利安的帖子

快餐店可不仅仅是包子这一个业务。30对10只是简单举例，要说比例，那也是“包子厂的50%股份=快餐店（包子生意部分）+包子厂联合企业的25%股份”

如果张三or李四想把包子股份换成“快餐店包子生意+包子厂”股份，那就是把简单问题复杂化了

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#88

发表于 2013-11-6 13:04 资料短消息只看该作者

回复 #86 KYOKO 的帖子

那换个例子，如果该快餐店某位大厨按如下方法获得收入：每卖出一道该大厨炒出来的菜，这道菜的售出价的10%归该大厨。

这就没有什么简单化，复杂化的问题了吧。

类似的抽成方法在工商业、演艺界也有例子，我觉得李四的包子厂投资【快餐店（包子生意部分）+包子厂】可以同理。

[ 本帖最后由罗克和利安于 2013-11-6 13:06 编辑 ]

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#89

发表于 2013-11-6 13:09 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-11-6 11:40 发表

工厂就只有一票单，那么不就是之前所说，张三控制销售渠道吗？

李四不同意这个价格，并不是说张三绕过李四，硬这么做。

不是

如果今天水區只有我炎陽一個人的帖子,你可以說今天水區是我控制了嗎?
當然不可以

水區也沒有發帖限制
我也沒有對諸多老兄們給予限制

在這前提下,你們不發帖

原因不是我控制了甚麼
而是老兄的水份不足,應該怪自己

=======

同理包子廠的生產是有空餘的

張三也沒說其他人不能拉單
李四可以拉,做餅的師傅也可以隨便拉

沒有人"控制"你
現實是"你找不到"

=======

任何產業在只有一張單的時候都是畸形的
李四沒有恆心發展當下跳船,那對他而言這票生意永遠都在畸形這刻畫上句號

=======

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#90

发表于 2013-11-6 13:19 资料文集短消息只看该作者

有人說張三設局,我覺得也不對

大家就說好各拿一筆錢辦廠
張三說好的是"廠"
李四的眼睛看的卻是張三另一家公司的"利潤"
難倒張三另一家公司吃西北風麼?

這個要往好處說我只能說是各有所想了,要用壞的字眼說是各懷鬼胎也不為過

=====

水王兄把張三李四分作外單型,內務型
這也是一廂情願且粗暴的二分

對於合伙股東沒有協議的分工,就應該是大家的責任
不能簡單說我是XX型就把責任推給對方

設公司內部爐子壞了,產品出問題了
還不是兩個合伙人一齊解決的

張三可以簡單一句話說:"我是外單型,爐子你來負責修好"嗎?

兄要強加張三外單型然後逼他把單子利潤拿出來
也不用問一下張三的意見麼?

如果這樣也能成事,以後合伙人大家都得爭著說自己是"無能型"了
事情都不管,利潤按股權

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