一败如水——唐、蕃河陇百年战争解析 - 炎黄春秋


	humi100

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#61

发表于 2013-6-20 18:28 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 岳光寒 于 2013-6-20 15:33 发表
这样的争论可以休矣。
一朝一代之强弱，岂是一成不变的？武备充实，方略得当之时便强，反之则弱。

不具可比性的东西就不要比了。

由于自身条件不同，在攻防上所采取的方式也不同，战斗力本就不是一个绝对 ...

首先50万的说法就很不科学了，你拿动员后的兵力50万来算，大宋不是算千万士兵？

西夏极致人口不过20万户，哪来的50万士兵可能性。50万的壮丁还差不多。

[ 本帖最后由 humi100 于 2013-6-20 18:34 编辑 ]

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	岳光寒 (啟運英文睿武聖功全德皇帝)

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#62

发表于 2013-6-21 11:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #61 humi100 的帖子

我说的是常规动员，不是特殊时期动员。

北宋是募兵制，不可能动员出千万来，兵员最高时期是禁军80多万，加上厢军不到150万，已经都没钱养了，再动员就得把皇宫卖了。

你说是50万壮丁也对，但人家壮丁就是兵，本来就是全民皆兵，就看征召不征召你。而汉人务农桑，你把农民抓来没怎么训练就送上战场才叫抓壮丁。西夏男孩10岁就登记造册，时刻准备着上战场，15岁就可以征召。所以两者不能用同一概念衡量。

记载表明元昊时期西夏就有37万正规军，另一记载说50万，但前者是根据精确记载累加的，后者是泛泛估计，所以取前者，但并不代表后者就一定是夸大，因为前者的累加是有可能有遗漏的。而到了西夏中后期，兵役年龄从15~60延长到15~70。因为当时西夏三面受敌，经常“十丁抽九”，故而常规动员就有60~70万。特殊时期一次局部战役就有动员70万的记载，当然这个数字我还是表示怀疑的。但怀疑归怀疑，不能直接证伪。

另外西夏人口极致20万户一看就是现找的利于你论点的文章，而没有真正研究，现在学界一般认为西夏有30万户（帐）左右，人口在160万上下，上不超过200万，下不低于120万。当然这是根据几个时期记载的估值，不同时期会有增减，但幅度不会太大。这应该是最靠谱的说法了，其实还有400万、900万的说法。若真有900万，以西夏的动员制度，常备军70万都算是少的。

[ 本帖最后由岳光寒于 2013-6-21 11:51 编辑 ]

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#63

发表于 2013-6-21 12:29 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 岳光寒 于 2013-6-21 11:33 发表
记载表明元昊时期西夏就有37万正规军，另一记载说50万，但前者是根据精确记载累加的，后者是泛泛估计，所以取前者，但并不代表后者就一定是夸大，因为前者的累加是有可能有遗漏的。而到了西夏中后期，兵役年龄从15~60延长到15~70。...

不是说据历史资料记载及学者考证宋代人平均寿命为30岁吗？和宋同时期的西夏平均寿命也应该差不多吧，既然平均寿命为30岁，上哪里找那么多六七十岁的人？

[ 本帖最后由大将文钦于 2013-6-21 12:32 编辑 ]

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#64

发表于 2013-6-21 13:47 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 岳光寒 于 2013-6-21 11:33 发表
我说的是常规动员，不是特殊时期动员。

北宋是募兵制，不可能动员出千万来，兵员最高时期是禁军80多万，加上厢军不到150万，已经都没钱养了，再动员就得把皇宫卖了。

你说是50万壮丁也对，但人家壮丁就是 ...

全民皆兵也不是全民同时是兵，

尝在西界掌兵，言其精兵才及八万，余皆老弱，不任战斗

正规军三十七万，拿什么养？

能拿出来作战的部队也就八万人。后期扩军到十万也就极限了。一般算兵力，敌对势力就所有什么杂役民夫的鸟人也算上，算自己人就只算战斗部队。

宋朝的部队，你要把义勇，后勤什么杂七杂八的人算上，你看有没有1000万。

[ 本帖最后由 humi100 于 2013-6-21 13:51 编辑 ]

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#65

发表于 2013-6-21 13:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 大将文钦 于 2013-6-21 12:29 发表

不是说据历史资料记载及学者考证宋代人平均寿命为30岁吗？和宋同时期的西夏平均寿命也应该差不多吧，既然平均寿命为30岁，上哪里找那么多六七十岁的人？

古代平均寿命取样不普遍，参考价值有限，别的不说，古人死的最多的是孩子，连帝王家庭，生10个能有6个活过成年都算好的。年幼夭折那么多，平均寿命能高得了么？

况且常备军的增加除了兵役年龄的延长，更主要的是抽丁比例更大，以往二丁抽一，变成十丁抽九，

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#66

发表于 2013-6-21 13:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2013-6-21 13:47 发表

全民皆兵也不是全民同时是兵，

尝在西界掌兵，言其精兵才及八万，余皆老弱，不任战斗

正规军三十七万，拿什么养？

能拿出来作战的部队也就八万人。后期扩军到十万也就极限了。一般算兵力，敌对势 ...

西夏、契丹虽已封建化，但谈到养兵这个问题上，人家可不需要花费宋朝那么多钱，人家生来就是兵，军需主要靠自备和抢掠，不像宋朝一切军需都是朝廷置办，这个你不会不知道吧？

至于有多少是精兵，不是我争论的问题，精兵的标准没有设定，山遇说才八万，但他的标准在哪里？另外他的主观目的是否影响了他的判断？

元昊的37万，这个是没什么好争议的，各个地方部署的军队的具体数字都有。

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#67

发表于 2013-6-21 14:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2013-6-21 13:47 发表
宋朝的部队，你要把义勇，后勤什么杂七杂八的人算上，你看有没有1000万。.

你可真敢吹。

是不是前面不小心说大了，现在只好硬着头皮继续？没必要，我不纠结你一时的误估。

厢军就已经是后勤部队了，你还要什么后勤？厢军平时干的就是修桥补路的活。当然还有乡兵和番兵，但人数很少，番兵只有熟番的聚居区有，乡兵也是边境为主，还有战时可能会征用一些民夫，按1兵3夫的比例，以宋朝出兵最多的战争算，一次也超不过70万，没有战事时民夫就是农民了。

我说的宋军80多万禁军是仁宗庆历时期的峰值，其它时期都远远小于此数，一般是60万上下，加上厢军也就100来万。

[ 本帖最后由岳光寒于 2013-6-21 14:09 编辑 ]

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#68

发表于 2013-6-21 16:03 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 岳光寒 于 2013-6-21 13:57 发表

西夏、契丹虽已封建化，但谈到养兵这个问题上，人家可不需要花费宋朝那么多钱，人家生来就是兵，军需主要靠自备和抢掠，不像宋朝一切军需都是朝廷置办，这个你不会不知道吧？

至于有多少是精兵，不是我争论 ...

余皆老弱，不任战斗

连战斗都不能的，和农民扛把刀就上战场壮丁有什么区别？

生来是兵也要事生产，他生产的时候，你也算兵？

把是个成年男人都算上，你说西夏有50万没问题，但兵力50万纯属扯淡。

[ 本帖最后由 humi100 于 2013-6-21 16:15 编辑 ]

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#69

发表于 2013-6-21 22:35 资料文集短消息只看该作者

回复 #68 humi100 的帖子

西夏滅國時，他們真是全民皆兵對抗。基本上，民情不同。發把刀，就算是羸弱之人，亦上陣殺敵。
你可以說大部分是湊人數的兵夫，但不能否認實際的動員數量。
當然這種民族精神，也使党項幾乎亡族。

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#70

发表于 2013-6-22 12:04 资料文集短消息只看该作者

我個人看法，唐初發展確實是撿了周遭政權的便宜。
可後面一直被吐蕃威脅，也是反過來吐蕃撿了唐代內亂後的殘局。
宋遼、宋金之間(靖康時，今人戰力確實讓宋人有莫大恐懼，所以各地軍人根本是表面入京勤王卻實際懼戰)是大致持平僵持的。
當然周遭異民族的強大跟封建化，絕對是母系源自的鮮卑的大唐重的根，但宋室自己也沒能解決啊。明初情勢一樣不佳，還把我們蒙古人打地哭爹叫娘，不敢南下。土木堡之變後，才慢慢能夠威脅中原，但也都僅限於威脅，而非成功入侵。
至於明末，一個王朝暮年，本來就是內憂外患一堆問題，清朝只是撿了關內農民軍造的好機會；不然只能跟關寧軍僵持，最後被掌握長大資源及後勤力量的大明活活耗死。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2013-6-22 19:37 编辑 ]

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#71

发表于 2013-6-23 11:13 资料短消息只看该作者

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原帖由 小兵1234 于 2013-6-22 12:04 发表
我個人看法，唐初發展確實是撿了周遭政權的便宜。
可後面一直被吐蕃威脅，也是反過來吐蕃撿了唐代內亂後的殘局。
宋遼、宋金之間(靖康時，今人戰力確實讓宋人有莫大恐懼，所以各地軍人根本是表面入京勤王卻實 ...

除了内乱的东突厥、内乱的西突厥、内乱的高句丽、内乱的薛延陀外，唐朝即使在最盛时，也只能灭掉高昌、龟兹、百济这样的小跳蚤，稍强半分的南诏、新罗、契丹，就足以令其焦头烂额了。

至于被吐蕃威胁，至少在文成公主入藏时，就已经发生了。
660年吐蕃大举伐唐时，唐朝也尚未内乱
755年以后，唐朝彻底失去还手之力，连都城都被攻陷，方可部分归因于内乱。

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	不容青史俱成灰

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#72

发表于 2013-6-23 11:28 资料短消息只看该作者

从贞观到开元，多数时候是打别人？

这个所谓被唐朝打的“别人”，是指哪些？

660至710半个世纪间，又打过谁？

被哪些国家痛打，你真的清楚么？

如果不清楚，看看我的帖子，就清楚了。

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2013-6-20 12:57 发表

史料记载的东西多了，个个皇帝出身还都有异象，西夏那破地方，还50万，你把全成年男人都算上还差不多。

唐朝贞观到开元，多数时候都是打别人，这不是欺负人?

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#73

发表于 2013-6-23 12:18 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-6-23 11:28 发表
从贞观到开元，多数时候是打别人？

这个所谓被唐朝打的“别人”，是指哪些？

660至710半个世纪间，又打过谁？

被哪些国家痛打，你真的清楚么？

如果不清楚，看看我的帖子，就清楚了。

看你个狗屁帖子，对唐朝胜利就是别人自身有问题，唐朝运气好占了便宜，不是敌人太菜呀，是唐朝运气太好。你这陈词滥调也不嫌用的多。

唐朝不打别人欺负人从贞观到开元，自身疆域怎么扩张的？你送的？

[ 本帖最后由 humi100 于 2013-6-23 12:19 编辑 ]

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#74

发表于 2013-6-23 14:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2013-6-21 16:03 发表

余皆老弱，不任战斗

连战斗都不能的，和农民扛把刀就上战场壮丁有什么区别？

生来是兵也要事生产，他生产的时候，你也算兵？

把是个成年男人都算上，你说西夏有50万没问题，但兵力50万纯属扯淡。

不是你觉得扯蛋就扯蛋，你咋知道人家生产去了？
先不说山遇过的“不任战斗”是否夸张，就算是不任战斗，是兵就是兵，凭啥你说不是就不是？
北宋末年军备废弛，更没几个能任战斗的兵，难道你还能说北宋兵力为0？
不管是信还是不信，都要通过论证，而不是通过主观感觉。

你前面质疑西夏兵力，我还可以跟你认真讨论一下，毕竟那时还没太露怯；后来你弄个北宋能动员1000万出来，我觉得还是算了，你这种不读书还自以为是的，说也白说。你继续硬撑吧。

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#75

发表于 2013-6-23 15:56 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 岳光寒 于 2013-6-23 14:03 发表

不是你觉得扯蛋就扯蛋，你咋知道人家生产去了？
先不说山遇过的“不任战斗”是否夸张，就算是不任战斗，是兵就是兵，凭啥你说不是就不是？
北宋末年军备废弛，更没几个能任战斗的兵，难道你还能说北宋兵力为 ...

既然把你可以是个人都算兵，大宋动员后有1000万有什么不可能的。随便几个地方豪强归顺带人来，八字军就都10多万了，天下动员起来，1000万有什么扯淡的，民兵不是兵？

[ 本帖最后由 humi100 于 2013-6-23 18:44 编辑 ]

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#76

发表于 2013-6-24 04:43 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2013-6-23 15:56 发表

既然把你可以是个人都算兵，大宋动员后有1000万有什么不可能的。随便几个地方豪强归顺带人来，八字军就都10多万了，天下动员起来，1000万有什么扯淡的，民兵不是兵？

問題是幕兵制情況下如何動員跟號招。
尤其是宋代，人民生活水平尚可(庶民娛樂興起)，誰可去前線叁戰。
所以北宋時，對外戰爭多是職業軍人為主。沒有大規模徵兵。何來千萬兵力可用?

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#77

发表于 2013-6-24 04:53 资料文集短消息只看该作者

回复 #71 不容青史俱成灰的帖子

吐蕃在安史之亂前的擴張，都在西域。在唐人來說，算是殖民地，所以沒切身之痛。當然我也相信唐軍戰鬥力是勝不過生活在青藏，體力強到離譜的吐蕃人的。而高宗、武則天時，宮庭政爭，才是重頭戲，君王對邊關本就不相當重視。
安史亂後，節度使勢力作大，雖名為朝庭兵馬，實為國中之國。誰願意消耗自己兵力來抵抗外辱。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2013-6-24 10:39 编辑 ]

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#78

发表于 2013-7-28 16:24 资料短消息只看该作者

很多人认为武则天上位是唐朝在650~700年间百战不胜的主因，其实不过是为了给唐朝军事力量弱小遮掩罢了。

不要说武则天真正上位已在680年前后，之前的多番惨败与其关系不大。就算是武瞾称帝，内战出现，也是宫廷内部的高端争夺，对军队和百姓生活影响甚微。
这点从武周时期百姓安乐就看得出，军队就算受到影响，也不大。

QUOTE:

原帖由 小兵1234 于 2013-6-24 04:53 发表
吐蕃在安史之亂前的擴張，都在西域。在唐人來說，算是殖民地，所以沒切身之痛。當然我也相信唐軍戰鬥力是勝不過生活在青藏，體力強到離譜的吐蕃人的。而高宗、武則天時，宮庭政爭，才是重頭戲，君王對邊關本就不 ...

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