取得胜利果实的为什么是李家父子？ - 炎黄春秋


	慕容燕然 (逍遥游)


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#62

发表于 2013-3-22 08:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2013-3-21 23:16 发表

手温还没上来就丢了的地盘，你觉得可以让李渊少奋斗20年的理由在哪里？

我之前说了，少奋斗20年是指对于整个山东局势而言，并非只针对李密一家。你一直没能理解。
如果李密不是这么轻易投唐，历史就会发生偏差。你应该分析倘若李密不投唐而是仍将瓦岗作为一个完整的势力存在的话，李唐东进将是什么形势有哪些困难。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2013-3-22 08:14 编辑 ]


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#63

发表于 2013-3-22 09:17 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2013-3-22 08:09 发表

我之前说了，少奋斗20年是指对于整个山东局势而言，并非只针对李密一家。你一直没能理解。
如果李密不是这么轻易投唐，历史就会发生偏差。你应该分析倘若李密不投唐而是仍将瓦岗作为一个完整的势力存在的话， ...

童山大战之后，李密精锐部队已经不复存在了，连之前被他打的元气大伤的王世充都可以轻松搞定他，那他投不投唐有什么区别？


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#64

发表于 2013-3-22 11:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2013-3-22 09:17 发表

童山大战之后，李密精锐部队已经不复存在了，连之前被他打的元气大伤的王世充都可以轻松搞定他，那他投不投唐有什么区别？

只要有地盘瓦岗就能恢复元气，李密在瓦岗也不过就三年而已，瓦岗便发展壮大。
李密投唐的后果是什么？是中原一支重要的军事力量倒向李唐，李唐攻打王世充的时候从1对3变成了2对2。因为李密投唐而投靠唐朝的瓦岗将领不是少数，其中很多人都成为了后来李唐的骨干。在政治上李唐因为李渊得到了部分山东士人的拥戴，使其在山东的统治更容易巩固。
李密投唐对李唐平定山东是非常重要的。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2013-3-22 11:33 编辑 ]


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#65

发表于 2013-3-22 14:01 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2013-3-22 11:32 发表

只要有地盘瓦岗就能恢复元气，李密在瓦岗也不过就三年而已，瓦岗便发展壮大。
李密投唐的后果是什么？是中原一支重要的军事力量倒向李唐，李唐攻打王世充的时候从1对3变成了2对2。因为李密投唐而投靠唐朝的瓦 ...

问题现实是他被王世充打败了，他的地盘也好，他的手下也好，大部分都是先投的王世充或是窦建德，混不下去了或是不想混了再投的李渊。


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#66

发表于 2013-3-22 15:24 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2013-3-21 21:25 发表

先把时间捋顺了再说吧。
徐世勣带领瓦岗和河南十个郡投降唐朝是在武德二年二月，李神通、徐世勣被窦建德击败是武德二年九月。
李渊先接收了瓦岗的地盘和军队，自然是李密将大片土地送给了李渊。

他可能没把李绩上缴账簿的事表达清楚。但是李密投唐影响真的不大。他要真还有实力干什么去投唐呢？李绩上缴账本也是个空壳，并且我认为他也没那么天真。。。。。


	慕容燕然 (逍遥游)


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#67

发表于 2013-3-22 17:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2013-3-22 14:01 发表

问题现实是他被王世充打败了，他的地盘也好，他的手下也好，大部分都是先投的王世充或是窦建德，混不下去了或是不想混了再投的李渊。

如果李密还在呢，他的手下会投李渊吗？如果李密还在，洛阳城下就是王世充、窦建德、李密三家打李唐一家，由于历史走向发生了偏差也就不会出现一战擒窦建德这种运气好到极点的戏剧情节。


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#68

发表于 2013-3-22 17:43 资料文集短消息只看该作者

怎么可能三家打一家，至少窦建德是不会参与的


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#69

发表于 2013-3-22 17:48 资料文集短消息只看该作者

王世充够倒霉的，对唐军初阵秦琼程咬金阵前倒戈了，让罗士信略地，罗也跑了；武德三年的慈涧之战胜负未分王莫名其妙收兵了，转过年来就让对方给掐死了


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#70

发表于 2013-3-22 19:47 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2013-3-22 11:32 发表

只要有地盘瓦岗就能恢复元气，李密在瓦岗也不过就三年而已，瓦岗便发展壮大。
李密投唐的后果是什么？是中原一支重要的军事力量倒向李唐，李唐攻打王世充的时候从1对3变成了2对2。因为李密投唐而投靠唐朝的瓦 ...

------------
这位兄台太高估李密了，如果李密在与王世充会战失利后仍然有决一胜负的实力，他断然不会投靠李渊的


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#71

发表于 2013-3-22 20:45 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2013-3-18 11:54 发表
窦建德跟李密的情况根本不一样。
李密的部队战斗力很强，其精锐部队跟宇文化及的骁果军不相上下。
李密打宇文化及在战术上是失败了的，但最终失败的是宇文化及，所以说“李密是打了一个败仗就彻底玩完”是不能 ...

《唐六典》卷十九“仓监”条下注文写的很清楚了：“隋初，漕关东之粟以实京邑……潼关、渭南亦皆有仓以转运之。”《通典·食货志》也有：“隋氏西京太仓，东京含嘉仓、洛口仓，华州永丰仓，陜州太原仓。”可见关中也是有粮仓的。相比而言，在李密和王世充围绕着粮仓打得死去活来的时候，关中的粮仓却还比较太平。如果把粮仓视为经济要素的话，那么很显然的李唐在经济上更胜一筹。

至于萧铣的兵力问题，《新唐书》其本传上有“西至三峡，南交趾，北距汉水，皆附属，胜兵四十万……诸将擅兵横恣，铣恐浸不制，乃阳议休兵营农，以黜其权……初，铣之放兵散也，自留宿卫兵士数千人，忽闻孝恭至而仓卒追兵，并江、岭之南，道里辽远，未能相及……后数日，救兵至，且十余万。”由此可见萧铣与归附他的江南、岭南地方势力不过是貌合神离，因此萧铣裁撤其军队，以至于文士弘带着几万人去阻击李靖时江陵已无兵可用；而在有十万援军的情况下，萧铣却派手下的几千人强行出战，战败后又主动投降，要知道以数千人固守待援并非不可能的事情，更何况援军还是十万，由此可见萧铣对这十万援军的不信任。另外李靖东下时已经归顺的江南势力不知凡几，拿下江陵后岭南传檄而定，萧铣统治的脆弱可见一斑。


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#72

发表于 2013-3-22 22:12 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2013-3-22 17:17 发表

如果李密还在呢，他的手下会投李渊吗？如果李密还在，洛阳城下就是王世充、窦建德、李密三家打李唐一家，由于历史走向发生了偏差也就不会出现一战擒窦建德这种运气好到极点的戏剧情节。

问题是李密当时被王世充打的混不下去了啊


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#73

发表于 2013-3-22 22:31 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由孔方于 2013-3-22 20:45 发表

《唐六典》卷十九“仓监”条下注文写的很清楚了：“隋初，漕关东之粟以实京邑……潼关、渭南亦皆有仓以转运之。”《通典·食货志》也有：“隋氏西京太仓，东京含嘉仓、洛口仓，华州永丰仓，陜州太原仓。”可见 ...

关中当然有粮仓，粮仓也有大有小啊，关中的粮仓并不能保证关中的粮食自给，必须每年不断从关东运粮。

董景珍这帮人跟岭南有什么关系呢？当时江陵地区只有几万部队的原因最主要的就是董景珍叛乱，跟萧铣裁撤军队关系不是很大。他对援军的不信任也是因为董景珍叛乱。


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#74

发表于 2013-3-23 08:30 资料个人空间短消息只看该作者

众位忽略了李密不只能投靠李渊

他还可以投靠旁人啊

如果他带着山东投靠窦建德尚未可知呢


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#75

发表于 2013-3-23 10:36 资料文集短消息只看该作者

欲待世充兵半渡洛水，然后击之。及世充军至，密候骑不时觉，比将出战，世充军已济矣。密自度不能支，引骑而遁，径赴武牢，元真竟以城降于世充。
密将如黎阳，或谓密曰：“杀翟让之际，徐世勣几至于死，今向其所，安可保乎？”时王伯当弃金墉，保河阳，密以轻骑自武牢归之，谓伯当曰：“兵败矣，久苦诸君！我今自刎，请以谢众。”伯当抱密，号叫恸绝，众皆泣，莫能仰视。密复
曰：“诸军幸不相弃，当共归关中，密身虽愧无功，诸君必保富贵。”其府掾柳奭对曰：“昔盆子归汉，尚食均输。明公与唐公同族，兼有畴昔之遇，虽不陪从起义，然而阻东都，断隋归路，使唐公不战而据京师，此亦公之功也。”众咸曰：“然。”密又谓王伯当曰：“将军室家重大，岂复与孤俱行哉！”伯当曰：“昔汉高诛项，萧何率子弟以从，伯当恨不昆季尽从，以此为愧耳。岂以公今日失利，遂轻去就？纵身分原野，亦所甘心。”左右莫不感激，于是从入关者尚二万人。高祖遣使迎劳，相望于道，密大喜，谓其徒曰“我有众百万，一朝至此，命也。今事败归国，幸蒙殊遇，当思竭忠以事所奉耳！且山东连城数百，知吾至此，遣使招之，尽当归国。比于窦融，勋亦不细，岂不以一台司见处乎？”及至京师，礼数益薄，执政者又来求贿，意甚不平。寻拜光禄卿，封邢国公。

[ 本帖最后由晕菜于 2013-3-23 10:37 编辑 ]


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#76

发表于 2013-3-23 10:45 资料文集短消息只看该作者

李密亲信不过王伯当等数人，大败于王世充之后，连手下大将徐世绩都信不过，和柳奭一唱一和这段话才是他的心声，投降窦建德?别说窦不可能收留这个枭雄，恐怕李密以己推人，也不敢去投靠吧


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#77

发表于 2013-3-23 10:48 资料文集短消息只看该作者

柴孝和说密曰：“秦地阻山带河，西楚背之而亡，汉高都之而霸。如愚意者，令仁基守回洛，翟让守洛口，明公亲简精锐，西袭长安，百姓孰不郊迎，必当有征无战。既克京邑，业固兵强，方更长驱崤、函，扫荡京、洛，传檄指捴，天下可定。但今英雄竞起，实恐他人我先，一朝失之，噬脐何及!”密曰：“君之所图，仆亦思之久矣，诚为上策。但昏主尚在，从兵犹众，我之所部，并山东人，既见未下洛阳，何肯相随西入!诸将出于群盗，留之各竞雌雄。若然者，殆将败矣。”

及义旗建，密负其强盛，欲自为盟主，乃致书呼高祖为兄，请合从以灭隋，大略云欲与高祖为盟津之会，殪商辛于牧野，执子婴于咸阳，其旨以弑后主执代王为意。高祖览书笑曰：“李密陆梁放肆，不可以折简致之。吾方安辑京师，未遑东讨，即相阻绝，便是更生一秦。密今适所以为吾拒东都之兵，守成皋之扼，更求韩、彭，莫如用密。宜卑辞推奖，以骄其志，使其不虞于我。我得入关，据蒲津而屯永丰，阻崤函而临伊、洛，吾大事济矣。”令记室温大雅作书报密

----对比一下李密和李渊之间高下。李密为人权变无双，善善恶恶，眼光始终放在洛阳上，这大概就是他不能成就大事的原因吧

[ 本帖最后由晕菜于 2013-3-23 11:08 编辑 ]


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#78

发表于 2013-3-23 11:10 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #76 晕菜的帖子

我没看到大家在这里谈论究竟改变有没可能，这里不是在做历史重构假设吗？

事实都发生了，当然李密不可能投靠窦建德

但是如果李密真投靠了，窦也接受从而全盘接受山东了，情形会是怎样？

慕容所说少奋斗20年窃以为并不为过


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#79

发表于 2013-3-23 11:16 资料主页文集短消息只看该作者

1、瓦岗寨最鼎盛的时候也没有全盘占了山东。
2、窦建德事实上几乎全盘得了李绩的地盘，也没见他少奋斗20年。
3、不如想想为什么李绩拼了老爹都不要，也要去投李渊吧。


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#80

发表于 2013-3-23 11:25 资料文集短消息只看该作者

回复 #78 58642modemeng 的帖子

如果投降窦建德，就得拿徐世绩的地盘去投，李密连黎阳都不敢去，可见这个人疑心之重

[ 本帖最后由晕菜于 2013-3-23 11:26 编辑 ]


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#81

发表于 2013-3-23 11:29 资料文集短消息只看该作者

既然说到李密投靠窦建德的可能性，那我们摘段李密在李渊手下的经历：
左右莫不感激，于是从入关者尚二万人。高祖遣使迎劳，相望于道，密大喜，谓其徒曰“我有众百万，一朝至此，命也。今事败归国，幸蒙殊遇，当思竭忠以事所奉耳！且山东连城数百，知吾至此，遣使招之，尽当归国。比于窦融，勋亦不细，岂不以一台司见处乎？”及至京师，礼数益薄，执政者又来求贿，意甚不平。寻拜光禄卿，封邢国公。
未几，闻其所部将帅皆不附世充，高祖使密领本兵往黎阳，招集故时将士，经略世充。时王伯当为左武卫将军，亦令为副。密行至桃林，高祖复征之，密大惧，谋将叛。伯当颇止之，密不从，因谓密曰：“义士之立志也，不以存亡易心。伯当
荷公恩礼，期以性命相报。公必不听，今祗可同去，死生以之，然终恐无益也。”乃简骁勇数千人，著妇人衣，戴幕离，藏刀裙下，诈为妻妾，自率之入桃林县舍。须臾，变服突出，因据县城，驱掠畜产，直趣南山，乘险而东，遣人驰告张善相，
令以兵应接。时右翊卫将军史万宝留镇熊州，遣副将盛彦师率步骑数千追蹑，至陆浑县南七十里，与密相及。彦师伏兵山谷，密军半度，横出击，败之，遂斩密，时年三十七。王伯当亦死之，与密俱传首京师。---摘自旧唐书

----------
李密不懂得避嫌，他军事上的天才和政治上的白痴形成很强烈的对比（这点和韩信倒是很像），功高如李靖也得战战兢兢的在皇帝手下讨生活，何况一个外来挂单的首领，能平安度过一生已经不错了，竟然还想风光一时，真是找死啊

[ 本帖最后由晕菜于 2013-3-23 11:41 编辑 ]


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#82

发表于 2013-3-23 11:52 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #79 XM8 的帖子

全盘接受山东不止是没有时间巩固的地盘

前面诸位兄台也说了窦建德是军事实力不够的问题

可如果他收了李密、徐世勣、王伯当此等名帅勇将呢？

李家还能那样一战成擒？

只要战时拖久了，李家继统的内耗一开始，胜负指数个人认为都非五五之数的问题


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#83

发表于 2013-3-23 12:49 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 58642modemeng 于 2013-3-23 11:52 发表
全盘接受山东不止是没有时间巩固的地盘

前面诸位兄台也说了窦建德是军事实力不够的问题

可如果他收了李密、徐世勣、王伯当此等名帅勇将呢？

李家还能那样一战成擒？

只要战时拖久了，李家继统的内耗 ...

我前面不是问了吗？不如想想为什么李绩拼了老爹都不要，也要去投李渊吧。
瓦岗寨那帮人，无论是在窦建德那里的，还是在王世充那里的，大多数最后都投了李渊。关键还是在于窦建德、王世充自己留不住人啊


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#84

发表于 2013-3-23 13:54 资料文集短消息只看该作者

窦建德一而再，再而三的打虎牢关这种败仗，是个不太合格的军事统帅
會竇建德率眾十萬來寇范陽，藝逆拒之。萬均謂藝曰：「眾寡不敵，今若出門，百戰百敗，當以計取之。可令羸兵弱馬阻水背城為陣以誘之，觀賊之勢，必渡水交兵。萬均請精騎百人伏於城側，待其半渡擊之，破賊必矣。」藝從其言。建德果引軍渡水，萬均邀擊，大破之。明年，建德率眾二十萬複攻幽州，賊已攀堞，萬均與萬徹率敢死士百人從地道而出，直掩賊背擊之，賊遂潰走。


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#85

发表于 2013-3-23 13:58 资料文集短消息只看该作者

王世充李密是政治上低能，窦建德正好相反


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#86

发表于 2013-3-23 14:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

李密的问题是不相信翟让旧部，“向杀翟让，世勣伤几死，疮犹未平，今可保乎？”所以在被王世充击败后宁远向西投靠李渊也不愿去黎阳投徐世勣。李密投唐的时候尚有二万之众，所以我说李密如不投唐想恢复实力并非难事。
我觉得李密不是政治上的低能，而是性格上有缺陷。此人可以位极人臣却没有当君王的资质。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2013-3-23 14:38 编辑 ]


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#87

发表于 2013-3-23 14:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

李密不投唐，历史就不会出现洛阳城下一战搞定王世充、窦建德两家，去轻而易举接收河北山东的戏剧化情节。李唐要想统一就要逐个势力消灭，而且是在没有瓦岗诸将帮助的情况下打。说李唐少奋斗20年并不为过。


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#88

发表于 2013-3-23 14:46 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #84 晕菜的帖子

有了李密、俆世勣正好补充了窦建德军事上的不足（咱先忽略李密不可能对窦建德忠心的问题）

其实在下看来，李密、俆世勣组合正好平了李二、李靖组合，虽仍然略处下风，但绝对不会出现一战成擒这种莫名其妙的事情

至于几位兄台总说的李密、俆世勣被打的仓皇而逃的情况，个人真心不觉得有那么值得介怀，胜败乃兵家常事，远有刘备、近有林彪，建制被打秃真没那么可怕


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#89

发表于 2013-3-23 14:54 资料主页文集短消息只看该作者

如果跟着李密入关的2万人还有一点战斗力，他干嘛不杀回去对付王世充？
王世充的十几万人之前已经被他杀的还剩2万多了，而北邙山大战，李密人数远不止2万，却被王世充杀的屁滚尿流。更别说这些北邙山死剩下的人残兵败将能有什么战斗力了。
恢复实力哪是那么简单的事情？从童山大战到北邙山大战之间，瓦岗寨的军队人数表面上没什么变化，但是战斗力却完全不是一个档次。
跟李密参加童山大战、北邙山大战的主力干将，大多都翟让旧部，怎么能说他不相信翟让旧部呢？要不是秦二哥玩命，他李密连童山大战这一关都过不去。
李密只是不愿意去李绩那里罢了，当年一刀砍了人家脖子，自然心虚了。


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#90

发表于 2013-3-23 15:02 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 58642modemeng 于 2013-3-23 14:46 发表
有了李密、俆世勣正好补充了窦建德军事上的不足（咱先忽略李密不可能对窦建德忠心的问题）

其实在下看来，李密、俆世勣组合正好平了李二、李靖组合，虽仍然略处下风，但绝对不会出现一战成擒这种莫名其妙的事 ...

1、你的意思是我们可以完全忽视李绩情愿不要自己老爹也要离开窦建德的历史事实，假定他会给窦建德出力？
2、李绩在投奔李渊之前，独立指挥过几次大型会战吗？用什么来证明他投奔李渊之前这一阶段他的军事能力足以跟李世民、李靖抗衡？
3、李绩本人并不是猛将，而窦建德在虎牢关战败后没有跑掉的最主要原因是没有秦二哥这类的猛将护驾。
3、刘备的军事能力本来就一般，林彪经历什么类似输掉了老爹这么惨的战役么？