标题: 官渡之战 袁绍的战略错了吗
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发表于 2012-4-29 22:26 资料 短消息 只看该作者
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我的意思无非是,

1,可派出兵力的限制因子=可供给的粮草。这点你引的内容和我的观点不冲突,无论是粮少还是贼多,但总之曹操的在官渡只有给 10000 人的粮食,所以曹操才只能有 10000 人的军队。这就引申到。。。

2,如果曹操在官渡战败,下一战无论是陈留还是许昌,曹操的粮食问题都会大大减轻,而袁绍的粮食问题会变的更为艰巨。因此无论曹操在官渡损失多少兵马,在陈留之战或许昌之战曹操的兵力都只会比官渡多而不会比官渡少。而袁绍即便在官渡取胜,以 200 年的局势也很难攻下许昌。这就引申到。。。

3,袁绍出兵时间是否过早的问题上了。如果袁绍利用自己后方优势,在冀州屯粮若干年,同时联络刘辟,刘备,刘表,孙权这些诸侯在南方骚扰曹操。只有这样继续拉大优势,袁绍才有可能战胜曹操。


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发表于 2012-4-30 04:51 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #11 颍颍 的帖子

我是認為糧食問題外,決定手上能動用兵力數外。
曹操還必須分兵,難道劉備不用管了?劉表不用管了?關中軍閥不用管了?孫策不用管了?各城縣不用維持維持治安的兵馬?
這也可以解釋為何袁紹官渡大敗,僅率八千殘部逃回河北後,還能繼續跟曹操打倉亭之戰、袁紹掛了,袁氏三子手上還有大把部隊(雖然內鬨耗光了),因為雙方都有留預備軍力。
當然我還是相信總兵力,袁紹應該多於曹操。
另外戰鬥人員,袁紹大概有十八九萬,甚至快二十萬人,曹操只是接近十萬。
三國志中周瑜就有談到:「今以實校之,彼所將中國人,不過十五六萬,且軍已久疲,所得表眾,亦極七八萬耳。」
這是曹操統一北方,擴軍後的兵力,十五、六萬人;那麼官渡戰前,總兵力大概該打個五折,算七八萬人好了。
袁紹官渡戰前地盤比曹操赤壁戰前少了約三個半州(豫州、徐州、兗州及部分司隸地區),但只跟公孫瓚有較大征戰,且發展已久,有十八九萬兵力不為過。

[ 本帖最后由 小兵1234 于 2012-4-30 07:39 编辑 ]


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发表于 2012-4-30 04:55 资料 文集 短消息 只看该作者
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很認同,但我認為還必須加上鯨吞之術。
今日先奪曹操幾座城池,明日再攻他幾個郡縣。
是說,平定公孫,袁紹用了十年光陰,平曹操有要用十年光陰。
那還有劉表、劉璋、關中各路軍閥跟孫家,袁紹若如此做,有生之年,是別想一統天下。
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发表于 2012-4-30 05:07 资料 文集 短消息 只看该作者
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的確,根據三國志原文,曹操物資準備極足(也包含糧草)。
那要如何解釋收編了三十萬青州軍(可能是誇大,但十幾二十萬人有吧),三人取一強者為兵士,其他都遣散或做兵夫好了,也該有個三四萬兵力吧,加上曹操及同宗兄弟(夏侯跟曹家)嫡系人馬,也該有個一兩萬,加起來直轄本部兵馬就該有個四五萬人。
再加上一些收編的聯軍,如張繡、臧霸等人部隊,應該再有兩、三萬兵力才是。
因此曹軍合理總兵力應該在七萬至八萬之間,對抗袁紹為何兵力不足萬人?

[ 本帖最后由 小兵1234 于 2012-4-30 07:37 编辑 ]
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发表于 2012-4-30 05:20 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 naniwa 于 2012-4-16 20:37 发表



三十万人没消失不等于都能组成军队,明白?

把成千上万的农民变成军队不是一人发一把刀就可以做到,明白?

刘邦的主力部队何时被项羽消灭了?

另,求袁绍残部强悍的战例

這點我認同,但如果不是虛數三十萬,實數三萬;而是虛數三十萬,實數十餘萬,那精銳者總能收個三、四萬人。
殺敵誇大,可突顯戰功;招降誇大就沒那麼神了,當然也是有一點點好處,那麼殺一稱十,招一稱三差不多了。
加上最核心的嫡系,曹操絕對不可能只有萬餘兵力,四五萬本部人馬一定有,加上收編後的附庸小勢力,七八萬兵力不算多。

[ 本帖最后由 小兵1234 于 2012-4-30 05:29 编辑 ]
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发表于 2012-4-30 05:27 资料 文集 短消息 只看该作者
最後一件事,劉表再不惹事,也不是全無慾望(雖然他對孫家蠻怕的,態度也挺懦弱的)。
他也積極拿下荊州未歸順之地,也有派人治理交州。
有人說其麾下水陸兵馬十萬,光是曹操日後收編的荊州軍就有七、八萬人,扣掉劉琦跟劉備分去一兩萬人,這十萬兵力應該是實數。
如果曹操真的只有一兩萬直轄兵力,劉表怎不試著攻佔曹操治下的徐州跟司隸看看。

[ 本帖最后由 小兵1234 于 2012-4-30 07:45 编辑 ]
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发表于 2012-4-30 05:31 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #45 飞风划过 的帖子

他官渡不大敗,說不定也不會那麼早死。
他弟弟袁術可以被伙頭一句話氣死,他或許也是因官渡大敗,鬱悶才短命的。
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发表于 2012-4-30 05:39 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #21 naniwa 的帖子

應該是沒有記載劉邦主力或嫡系被殲滅,但敗在彭城的數十萬大軍中,一定有本部人馬。
紀信代劉邦而死,如果不是嫡系中的嫡系、親信中的親信,肯做這種事?
如果連紀信這麼忠心的親信都要替死,本部人馬遭受的折損也不可能小到哪去。
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发表于 2012-4-30 05:50 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #29 三种不同的红色 的帖子

非常認同,說劉邦彭城之戰,本部人馬沒什麼大損失,是不可能的。
別忘了,項羽不想做始皇帝第二,他想做的是諸侯之長。
所以聯軍參與者還是可視情況饒恕(他當初坑殺秦兵,有戰略上的無奈),但劉邦對項羽來說,卻是萬惡不赦地主謀,換了別人,只帶少數精銳殺回,要解決五十萬大軍,是否也是專注消滅劉邦的本部人馬。
劉邦就算不是全軍覆沒,也絕對折損半數以上才是。
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发表于 2012-5-1 12:16 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 小兵1234 于 2012-4-30 05:07 发表
的確,根據三國志原文,曹操物資準備極足(也包含糧草)。
那要如何解釋收編了三十萬青州軍(可能是誇大,但十幾二十萬人有吧),三人取一強者為兵士,其他都遣散或做兵夫好了,也該有個三四萬兵力吧,加上曹操及同 ...

《荀彧传》:今东方皆以收麦,必坚壁清野以待将军,将军攻之不拔,略之无获,不出十日,则十万之众未战而自困耳。

《程昱传》:今兗州虽残,尚有三城。能战之士,不下万人。

小兵兄弟,现实是很残酷的。三十万青州军,再加曹家兄弟,按荀彧的说法还剩十万;按程昱的判断,能打的就剩一万啦。剩下那九万,估计也有能打的,但会不会重演“吕布以骑兵犯青州兵,青州兵奔”这一幕,真的很难讲。尽管如此,老曹直到打张绣那会儿依然将青州兵视为嫡系中的嫡系,法外开恩姑息放纵。所以官渡那会儿,老曹能用的不满万,我现在觉得真不奇怪

PS:我很怀疑裴松之是否如马谡一般自己没带过兵,一点实际经验都没有。讲话全凭想象力

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2012-5-1 12:35 编辑 ]
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发表于 2012-5-1 12:34 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #61 颍颍 的帖子

呵呵呵呵,颖颖公主,南飞于三国浸淫的时间太长。说直接点,你讲的三点我要么也想过,要么看过,所以才直接发史料给你看。如果公主对三国有兴趣,仔细看过我给的《魏武故事载令》,偶猜想你应该不会继续坚持第二点。

玩历史,史料之于观点,相当于数据之于经济,南飞是这样认为的。不知公主以为如何?

刘备举兵之际,主张南下的是田丰;刘备覆败后反对南下的也是田丰。南飞以为田丰其实并不反对以AD208年袁绍军的物资南下,只是有没有时机罢了,没有时机拉锯战概率很大,覆败的风险很大,百姓的负担很大。他和沮授讲了一堆套话,概括起来无非一句话:现在打没时机,等一等先制造出时机再打。汉中甫下曹操于川中犹豫反复,老毛读史至此点评刘晔是大军师,很能看出些东西,批评老曹有时也优柔寡断。南飞以为太祖所指乃是敌我阵营双方的信心,正所谓兵熊熊一个、将熊熊一窝。公主精于金融,信心于股市如何,想必不用南飞多言。

其实,人都一样

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2012-5-1 12:52 编辑 ]
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发表于 2012-5-1 15:36 资料 短消息 只看该作者
回复 #71 乌鹊南飞3 的帖子

如果公主对三国有兴趣,仔细看过我给的《魏武故事载令》,偶猜想你应该不会继续坚持第二点。
---------------------------
那就麻烦帮我挖挖坟
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发表于 2012-5-1 18:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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同意爆了,我也觉得古代人----至少相对现在人来说---没有那么大的差别,因为古代信息面窄,价值观差异其实很小。

史料和数据一样,都是所谓“干货”,这方面社科和自科其实是相通的。
没有史料的人一定是乱说,但是有史料的人却不一定不是乱说。
历史只能提供那么多信息,而历史怎么才能说好,那就得靠“增加”性格或者拔高能力(后者是火凤燎原,前者是易中天),
换一个人的观点可能和易中天完全不同,这是因为咱们的共同信息就那么多,大家多少都脑补着。
最后的结果就如你的签名那样。

PS:裴松之一直是个文官,怎么可能懂战,能记录下来就不错了……要写好战争,还得当过兵的来写。
建筑工事的用途和弱点、水源怎么取得、粮草运输、铺路、各类武器搞清楚才是基础……在
此之上才能逐渐产生一些靠谱点的战术战略。
否则都是马谡。
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发表于 2012-5-2 03:48 资料 文集 短消息 只看该作者
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非常認同,簡單說這跟直不直轄,沒太大關係。
而是否誓死一戰。
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发表于 2012-5-2 20:58 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #73 WHITESHIP 的帖子

握手~知音啊~~

其实南飞还有些比较神异的方法搞历史,比如偶自创的推背图之类。不过这种捷径有时候玩起来还是有点小累,呵呵呵

QUOTE:
非常認同,簡單說這跟直不直轄,沒太大關係。
而是否誓死一戰。

《李卫公问对》里面曾经有段话说曹操打仗那会儿有一项军法:作战时号令兵在战场上立一根木桩,其他方阵的部队立刻朝这个方向开过来聚合。李卫公认为此法纯属儿戏,实战中完全是自杀行为。现在想来,指挥杂牌军作战,或许这种笨办法还真有用也难说,因为对方也是杂牌军。只有诸葛亮那样狠得下心斩马谡的人,一切按标准办,才镇得住下面那些土豪吧

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2012-5-2 21:06 编辑 ]
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发表于 2012-5-2 21:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 颍颍 于 2012-5-1 15:36 发表
如果公主对三国有兴趣,仔细看过我给的《魏武故事载令》,偶猜想你应该不会继续坚持第二点。
---------------------------
那就麻烦帮我挖挖坟

呵呵,南飞的观点是这样滴~以曹操东征陶谦为例,前线的大军是有好几万(按荀彧的话有十万众),但是因为后方根据地被吕布踹了,只剩下三城,导致“粮乏”。同理官渡之战,如果曹军前线只有一万,袁绍十万众是可以合围的;奇袭乌巢时,倘若曹操大营只有五千兵力,自己还不在,张郃也不敢打,同样是不合理的。因此从裴松之开始,大家从纯军事角度分析,曹操官渡前线的兵力都不止一万,推测是在三到四万。史料如下:

《魏武故事载令》:“故陈留太守枣祗,天性忠能。始共举义兵,周旋征讨。后袁绍在冀州,亦贪祗,欲得之。祗深附讬於孤,使领东阿令。吕布之乱,兗州皆叛,惟范、东阿完在,由祗以兵据城之力也。后大军粮乏,得东阿以继,祗之功也。

PS:呵呵呵,公主霸气女王风范,必须瞻仰一下~
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发表于 2012-5-3 02:34 资料 短消息 只看该作者
回复 #71 乌鹊南飞3 的帖子

如果你翻一下七年前天宫公主的贴子,你会发现我还是很重视史料的。后来三国区水平大不如从前了,来的也就少了。
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发表于 2012-5-3 20:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 颖颖 于 2012-5-3 02:34 发表
如果你翻一下七年前天宫公主的贴子,你会发现我还是很重视史料的。后来三国区水平大不如从前了,来的也就少了。

嘿嘿嘿,南飞真的搜索了下公主04、05年的帖子,呃~~怎么说才好呢~~应该说,公主于史料看得确实挺细致的,一字不解都有落实,南飞比较欣赏认真求实滴风格,真的。南飞读书是比较粗疏滴,虽然《三国志》同样也研读了七年,嘿嘿嘿

PS:三国区的水准下降很正常,高手也不过热两三年。以南飞之愚,读史十五年,驾驭史料亦不过刚刚有点通透的感觉罢了

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2012-5-3 20:43 编辑 ]
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30万青州兵一直被人拿来说。其实就是30万青州黄巾,还包括家属的。
然后再精简下,能有3万能打就不错了,而且青州兵也不是很强的战斗力
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发表于 2012-5-13 18:34 资料 短消息 只看该作者
袁绍自身能力不如曹操,手下将领的水平也不如曹操手下将领,那些专家们经常唠叨的也不过是田丰、沮授两个有点本事的谋士,曹操这边的二荀、程郭,都不是等闲之辈,跟不会用人的武夫公孙瓒根本不能相提并论,袁绍自然不是曹操对手。当然,袁绍也很强,汉末群雄袁绍绝对可以排入前五位,袁术、吕布、马超有几个可以匹敌袁大将军?
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发表于 2012-5-15 16:55 资料 短消息 只看该作者 QQ
在于两人的性格,袁绍的悠游寡断害死他自己
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发表于 2012-6-3 23:55 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 edwin16 于 2012-5-15 16:55 发表
在于两人的性格,袁绍的悠游寡断害死他自己

但他還是解決了公孫白馬將軍。
他的性格其實是有利有弊的。
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发表于 2012-6-3 23:57 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #80 吃饭猛喷罗大傻 的帖子

雖然認為袁紹確實非無能之輩。
但不得不說,多數群雄贏不過他,是輸在起點。
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QUOTE:
原帖由 小兵1234 于 2012-6-3 23:57 发表
雖然認為袁紹確實非無能之輩。
但不得不說,多數群雄贏不過他,是輸在起點。

袁绍最大的败笔还是在于子嗣的问题上。
在这个问题上犯错误的,包括了几乎历史上所有的主公系列!
官渡上,犯的错误是用人。
沮授如果捉拿许攸家属前,先密报前线,许攸没机会叛变。
许攸即使叛变了,如果换一个稳重的去迎粮草,倍于曹操的兵力,又是守大寨的,怎么也不会让曹操得逞!
如果官渡兵败的是曹操的话,曹操没机会翻身的,所谓兵败如山倒,在加上很多地方上密投袁绍的,绝对是压死曹操的一根草!
官渡,赢在曹操的决心和曹操的运气上,每一个巧合点都那么的让曹操顺风顺水。差一个,曹操都未必能赢下官渡!
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发表于 2012-6-8 10:33 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #84 liouyun1979 的帖子

我覺得他堅持要在官渡正面擊敗曹操是一個思維盲點。
另外擁有優勢兵力的他,若用鯨吞之策,曹操也必將戰敗。
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发表于 2012-6-8 10:51 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #84 liouyun1979 的帖子

誰叫守大寨的是老同事啊。
老資格,多少得給他些面子。
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这个问题有意思!
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发表于 2012-6-9 10:12 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #84 liouyun1979 的帖子

誰叫他讓袁譚當青洲刺史,有機會累積並發展實力。
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发表于 2012-10-26 21:02 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 小兵1234 于 2012-6-9 10:12 发表
誰叫他讓袁譚當青洲刺史,有機會累積並發展實力。

袁譚在青洲不過一平原, 紹之本意不言自明, 然譚之武功出其父意料耳 。
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发表于 2012-10-26 22:27 资料 短消息 只看该作者
應主題,袁紹的战略错了,對比田丰之策可以知之。袁紹在曹操之北,後者之前是冒險打呂布、劉備等;在正常情況下,曹操何能進一步擴張? 如其不能,他又何能不分兵布防? 如是,則曹操以兵農,袁紹用民農,袁兵可專于訓練而曹軍不得休息;三年以後,強弱不同日而喻。


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