闲谈刘备 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#61

发表于 2012-2-21 04:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #57 正阳真人的帖子

宗室严格的定义是有封国有爵位的刘氏家族子弟，广义上是顶着刘姓自称且被朝廷承认的人。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2012-2-21 04:31 编辑 ]

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#62

发表于 2012-2-21 04:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #59 可爱小马驹的帖子

刘焉笑而不语

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#63

发表于 2012-2-21 05:10 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由赵高于 2012-2-18 11:17 发表
PS:提到刘姓的侯国王国,起因淮南王英布叛汉,高祖得出教训:各诸侯王之所以会与中央政权离心背德，关键的原因就在于他们都不姓"刘".但是后来证明姓刘也没用,照反.汉就是在在中央集权不断巩固中削弱了宗 ...

刘邦封刘濞为吴王时说过，望气者言五十年后东南反叛，不会就是你吧？可见对刘氏诸侯王也不放心。类似的事情，周朝已经经历过一回了。周分封的时候把同姓留在京城附近，外姓分封到其他地方，结果时间一长同姓照样造反。谁还能迷信同姓外姓。

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#64

发表于 2012-2-21 15:27 资料短消息只看该作者

《左传·昭公二十三年》：“ 叔孙曰：‘列国之卿，当小国之君，固周制也。’”《国语·周语中》：“ 周制有之曰：‘列树以表道，立鄙食以守路。’” 晋陆机《五等论》：“借使秦人因循周制，虽则无道，有与共弊，覆灭之祸，岂在曩日？”

QUOTE:

原帖由 当阳侯杜元凯 于 2012-2-21 05:10 发表

刘邦封刘濞为吴王时说过，望气者言五十年后东南反叛，不会就是你吧？可见对刘氏诸侯王也不放心。类似的事情，周朝已经经历过一回了。周分封的时候把同姓留在京城附近，外姓分封到其他地方，结果时间一长同姓 ...

周制汉之理想国范本.合周制几是政治道德.既生望气者何用晁错?

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#65

发表于 2012-2-23 15:51 资料短消息只看该作者

回复 #61 慕容燕然的帖子

你的意思，感觉上有点像后来的族谱。就是说，家族的每一枝，只有嫡长子（或者继承人）可以上族谱，其他的不写？
这么说来好像有点~~~~

我个人的看法是，刘备前期仕途不畅关键是在于东汉的政治生态，不在于血统和宗室身份。
嫣然兄关于东汉末年政治生态的观点，可以作为刘备拥有宗室血统的论点。

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#66

发表于 2012-2-23 17:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #66 正阳真人的帖子

不是你这么理解的，王国下面还有侯国。看下面的例子：
（齐国）子炀王石嗣。建武二十七年，石始就国。三十年，封石弟张为下博侯。永平十四年，封石二子为乡侯。石立二十四年薨，子晃嗣。
王国的嫡长子继承王国后庶子有可能会被封到侯国的。

我的观点恰恰不能证明刘备拥有宗室血统的论点。
宗室严格的定义是有封国有爵位的刘氏家族子弟，广义上是顶着刘姓自称且被朝廷承认的人。
你去考察刘焉和刘备的差别吧。刘焉是西汉鲁王的庶出、刘备是西汉中山王的庶出，刘焉和刘备的政治地位天差地别的关键点就是宗室身份。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2012-2-23 17:58 编辑 ]

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#67

发表于 2012-2-25 15:43 资料短消息只看该作者

回复 #66 慕容燕然的帖子

我觉得恰恰相反。下面让我来推论一下。
首先，你论证了，没有士族出身，仅有宗室血统（注：没有爵位），是无法获得政治特权的。就是说和普通的庶民相同。
其次，在汉末，伪造士族出身是近乎不可能的。
第三，从刘备出道到在称帝，中间经历了三十多年，他不可能一开始否认自己的汉室出身，而在称帝的时候再四处宣扬。如果是这样，那么作为曹魏认可的史书《魏略》，就不可能承认，当时的人也不会认可。
所以，刘备必然是在出道的时候，他的血统就被认可了的，至少也是一直宣称自己是汉室宗亲的。而，无论是中山靖王之后还是临淄王之后，都不能改变刘备近乎庶民是现实。也就是说，这个身份对他的仕途根本没有用。
大家可以想一下，有谁会伪造一个对自己根被没有用，甚至一旦被揭露就会身败名裂的出身？还是刘备，在自己刚刚出道的时候就知道自己以后能当皇帝？
如果是这样，除非刘备是穿越者！

还有，我一直在强调，到东汉末年，汉室已经流传四五百年了，人数太多。有人混得好，有人混的差，很正常。如果这一家是士族身份，又拥有宗室血脉，那么在政局平稳，皇帝还有一定权威的情况下，拥有较高地位是很正常的——就像刘焉。反之，没有士族身份，和有爵位的诸侯王血缘较远的汉朝宗室后裔，作为贩夫走卒的也是车载斗量。

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#68

发表于 2012-2-25 15:54 资料短消息只看该作者

在我看来，汉室宗室的定义应该是——刘邦和汉朝开国时封王的刘邦亲戚们的所有后裔，也就是和刘邦有着血缘关系的刘姓子孙。
但是，汉代的寿命很长，刘邦和他的后人又很能生，所以子孙太多。再加上两汉更迭，光武帝改宗；还有一些其他刘姓乘机自称宗室被蒙混过关等情况，所以到了东汉末年，汉朝宗室的情况已经十分混乱了。有些皇室近枝和部分混的好的，地位高高在上；还有一些，已经沦为了平民。

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#69

发表于 2012-2-25 15:56 资料短消息只看该作者

就像我举得例子，你不能说，族谱上没有你的名字，你就不是这家的人啊！

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#70

发表于 2012-2-27 01:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #69 正阳真人的帖子

不在宗正管辖范围内的一律都不是宗室，这是制度上的硬性规定。
宗正这个位列九卿之一的官职恐怕不是摆设，因此不是说什么阿猫阿狗姓刘又沾上刘家百分之一的DNA就有资格混个宗室的。因此族谱上没有还就真不是什么宗室。

其他的观点不同不强求。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2012-2-27 01:58 编辑 ]

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#71

发表于 2012-2-27 14:14 资料短消息只看该作者

。。。。。。

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#72

发表于 2012-2-28 14:11 资料短消息只看该作者

回复 #70 慕容燕然的帖子

对此我表示“亚历山大”
关键的问题在于，我们现在没办法看到汉代有关宗正的管理文献，也就不知道他的管理范围，究竟哪个姓刘的被认可，哪个不被认可。
我们只知道有些姓刘的混的很好，有些姓刘的混的不好；有些历史上注明了是汉室后裔（如：刘虞、刘焉、刘表、刘岱、刘繇、刘备、刘晔），有些人没有写（如：刘巴、刘琰等）。而这些基本上都出自于《三国志》、《后汉书》、《魏略》等书。
也就是说，你的观点没有史料支持啊。毕竟，“获得朝廷承认”这一条太模糊了呀!

再有，要是按照你说的，获得朝廷承认的就算是宗室，那刘备就一定是了。毕竟刘备在跟着曹操在许都混的时候，被朝廷封了官进了爵。基本上在这个时候，他的宗室身份已经被肯定了。

[ 本帖最后由正阳真人于 2012-2-28 14:18 编辑 ]

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#73

发表于 2012-2-28 14:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #72 正阳真人的帖子

首先，我们讨论的是刘备在许昌之前的时期。
其次，虽然我们没办法看到汉代有关宗正的管理文献，但是我们可以通过大量宗室升迁的例子得到一个规律，即宗室通常从白身到做官的的过程中全部走的是举孝廉或辟公府两条路。
最后，根据大量宗室升迁的例子去考察刘备早年的升迁过程，可以看出刘备并不符合这一规律。

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#74

发表于 2012-2-28 18:03 资料短消息只看该作者

回复 #73 慕容燕然的帖子

看来我们关于这个问题的争议，就集中在关于宗室的范围这一点上了。

这样吧，我想做一个假设。
假设：有一个刘姓的宗室诸侯王，他有一个庶出的儿子，推恩了一个爵位。这个有爵位的宗室，他有一个庶出的儿子，无法得到爵位，但是它能够因为出身获得地方上的推荐，通过举孝廉或辟公府成为官员，并使自己的家族成为士族。然后这个家族在传了几代之后，无可避免的分家了，主家仍然是士族，但是分支可能就沦落为地方豪强、或者是一般的庶族地主。然后，其中一个庶族地主的子孙因为军功、或者特殊原因，罕见的做了高官。
若按照你的意思，我是不是可以这样理解：
在这个过程当中，当这个刘姓的后裔不再是士族的时候（沦为庶族，他就不被宗正所承认了）；但是当他的子孙再次做了高官之后，只要是还能够证明，那他就还能得到官方的承认，重新成为宗室？

在我看来，汉室宗室的定义应该是——刘邦和汉朝开国时封王的刘邦亲戚们的所有后裔，也就是和刘邦有着血缘关系的刘姓子孙。
但是，两汉四五百年，宗室后裔成千上万，有混的好的，有混的烂的，林林总总管不过来。所以在朝廷的宗室管理上，就默认那些混的好的、血缘近的和有爵位的是宗室。
但在我看来，这更像是一种潜规则，或者是约定俗成。不可能有明确的律令。

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#75

发表于 2012-2-28 18:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2012-2-28 14:54 发表
首先，我们讨论的是刘备在许昌之前的时期。 ...

那许昌时期之后呢？

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#76

发表于 2012-2-28 18:19 资料短消息只看该作者

肃杀所谓“大量宗室升迁的例子”是指的啥子？刘焉他们这三五个人就是大量的了？还是说灵帝献帝时的“宗室”就死的只剩这三五个人了？

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#77

发表于 2012-2-29 12:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #75 正阳真人的帖子

宗室是按当代皇帝父系血缘亲疏关系来确定的。虽然历代规定不一，但总会有个范围不可能上推到刘邦，这的确是有明确律令的。宗正，本注曰：掌序录王国嫡庶之次及诸宗室亲属远近，郡国岁因计上宗室名籍。
郡国岁因计上宗室名籍这话很重要，说明哪些是宗室东汉政府每年都有统计，不可能出现什么潜规则。

许昌之后从曹操、袁绍乃至后来诸葛亮说孙权的时候敢用“王室之胄”来看应该是补办了手续。

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#78

发表于 2012-2-29 12:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #76 可爱小马驹的帖子

三五个人？这是怎样一种漏风眼神啊……

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#79

发表于 2012-2-29 14:00 资料短消息只看该作者

回复 #77 慕容燕然的帖子

如果按照你说，刘备“补办了手续”，那么就存在问题了。
第一个，如果刘备不是出身汉室血统，那么东汉宗室凭什么给他补手续？

第二个，如果刘备不是出身汉室血统，那么受曹操控制的东汉政府为什么要给他补手续？
让刘备又有汉室宗亲的身份，这明显不符合曹操集团的政治利益，更何况曹操集团有很多人对刘备已经存有戒心了。

第三个，如果刘备是有明确出身记录的汉室宗亲，那么他完全不需要“补手续”！

现在的问题是，嫣然兄你说根据“大量宗室升迁的例子”，但是我觉得这点是不能反证的。因为就像我说的，宗室里有混的好的，有混的不好的，假如他们都上了宗室名籍，但是那些混得不好的、不是士族的能获得晋升的特权吗？就像你之前论证的——他们不能！那么，他们必然不在“大量宗室升迁的例子”当中。但我们不能就此证明他们不存在。
还有，你说“宗室通常从白身到做官的的过程中全部走的是举孝廉或辟公府两条路”，据我所知，这两条路可不是宗室升迁的专用通道，而是所谓的汉代官场“正途”啊。这只能证明，这些升迁的宗室在升官的过程中，走的是正常程序，只能证明他们是士族（或政治身份相当），不能证明只有这一条路啊。或者说，没有走这条路的都不是啊。

再加上，我们看刘备的早年经历，我们会发现，刘备最初想走的也是这样一条路啊。师从大儒，养名望等等，只不过没有走通而已。

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#80

发表于 2012-3-1 10:41 资料短消息只看该作者

我再举一个例子——东汉光武帝刘秀。
《后汉书·光武帝纪》：
世祖光武皇帝讳秀，字文叔，南阳蔡阳人，高祖九世之孙也，出自景帝生长沙定王发。发生舂陵节侯买，买生郁林太守外，外生巨鹿都尉回，回生南顿令钦，钦生光武。光武年九岁而孤，养于叔父良。身长七尺三寸，美须眉，大口，隆准，日角。性勤于稼穑，而兄伯升好侠养士，常非笑光武事田业，比之高祖兄仲。王莽天凤中，乃之长安，受《尚书》，略通大义。

一般来说，相比于刘备，刘秀的出身还是争议比较少的。但是刘秀就是出身“布衣平民”。
对此，嫣然兄又将如何解释呢？

[ 本帖最后由正阳真人于 2012-3-1 10:46 编辑 ]

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#81

发表于 2012-3-1 10:53 资料短消息只看该作者

简单地说，就算汉代有明确的宗室统计制度，但是这些文献我们现在看不到了。刘备的名字在不在上面，是不是后来添上去的，我们不知道。所以，有没有这个制度，不能作为刘备是否是宗室的证据。

在我看来，刘备应该被录入了相关的宗室名籍，不然后来的史书不会那么一致的肯定刘备的出身（虽然支系上存在争议，但是都肯定了出身宗室）。

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#82

发表于 2012-3-1 12:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 正阳真人 于 2012-3-1 10:41 发表
我再举一个例子——东汉光武帝刘秀。
《后汉书·光武帝纪》：
世祖光武皇帝讳秀，字文叔，南阳蔡阳人，高祖九世之孙也，出自景帝生长沙定王发。发生舂陵节侯买，买生郁林太守外，外生巨鹿都尉回，回生南顿令钦 ...

问一下，刘秀兄弟的青年时代，是那个王朝？

王莽新朝公元9-公元23年
刘秀公元前5-公元57
请问，一个还没成年，或者刚成年的前朝宗室，会在新的朝代获得宗室优待么。这笑话开大发了

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#83

发表于 2012-3-1 14:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #81 正阳真人的帖子

史书肯定？从史书记载刘备早年的升迁轨迹来看是否定的，刘备不能举孝廉秀才贤良方正、不能辟公府说明刘备在东汉的社会地位是庶民阶层而非诸葛亮对孙权说的所谓“王室之胄”。刘备的身份是后来袁绍、曹操抬轿子架起来的。

后汉书刘盆子的记载很清楚，西汉皇室到了新朝一律完蛋。人王莽供着这帮爷干什么？

[ 本帖最后由慕容燕然于 2012-3-1 14:51 编辑 ]

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#84

发表于 2012-3-1 14:56 资料短消息只看该作者

肃杀告诉下为啥袁绍曹操要把不是宗室的刘备抬成宗室？

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#85

发表于 2012-3-1 17:07 资料短消息只看该作者

回复 #82 吴元叹的帖子

首先，大家先不要着急。讨论问题嘛！有争议是难免的。

其次，我举刘秀的例子是为了说明汉室宗室的衰落。为了证明不是有汉室血统的都会得到优待。
《汉书·平帝纪》记载：“宗室子，汉元至今，十有余万人”。
曹植也在自己的文章里说：“汉之二祖，俱起于布衣”。（注：这两段是从百度上找到的，但是我查过《汉书·平帝纪》，确有此句）
《汉书》中说的“宗室子”一定是指的宗室吧！那么有十万之众的宗室，朝廷能优待的过来吗？
再说，刘秀出生于西汉末年，王莽还没有篡汉，这时候他家基本上已经就是地方上的小地主了，何谈优待之说。
这不是和刘备的出身很相似吗？
我想，如果刘秀没有赶上王莽篡汉，他也很难走上举孝廉、辟公府的道路。也许一辈子就是个小地主、小官吏。

[ 本帖最后由正阳真人于 2012-3-1 17:42 编辑 ]

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#86

发表于 2012-3-1 17:38 资料短消息只看该作者

回复 #83 慕容燕然的帖子

呵呵！还是我说话的老习惯！有什么不对的地方，大家多担待！

首先，在我看来，《三国志》也罢，《魏略》也罢，刘备的传纪开篇都是先写刘备的宗室出身。我想这就是最大的承认。如果要否定的话，以史家的春秋笔法，加一个“闻”、“或云”、或“尝自称”就好了。用不着再在出身上打埋伏。

其次，据我了解，汉代的人才选拔升迁大概有这么几种情况：
一类是所谓的正途，分：
1、举孝廉、辟茂才
2、辟公府
3、成为诸侯王的臣子，然后被被朝廷征召
4、做小官吏、慢慢升迁（这个基本上做不了高官）
5、军功
另一类是就是：
1、做宦官，从内廷升迁
2、家里有女性嫁给了皇帝，成为了外戚（概率太小）
3、幸进（靠讨皇帝欢心）
无非就这么几种。
嫣然兄说的宗室的升迁途径，其实就是东汉升迁的正途，在形式上没有特殊的，和一般的门阀士族的子弟晋升的途径一致。难道说走这条路的都是宗室？显然不是吧！
再有，历史往往记录的都是成功人士，汉代官场上的“成功人事”走的都是这条路。但是那些不成功的，没有走上这条路的，你不能证明他们不存在呀！至少，这不能作为证据吧！

第三，你也讲到了，东汉有宗室管理的制度，地方郡国有相关的统计名录。但是谁也没说这上面的必须是士族啊！刘备是不是士族和他是不是宗室没有必然联系。再说，东汉的开国皇帝刘秀，也不是士族，但他还是宗室啊！

第四，关于刘备的“王室之胄”，我认为这个很值得讨论。但是，你们发现刘表、刘繇、刘岱被称为“王室之胄”了吗？我觉得这的确和刘备在许昌的经历有关系！但是，我认为着同样不能成为证明刘备不是宗室的证据。在我看来，诸葛亮对孙权说的所谓“王室之胄”，是在特殊的背景，特殊的情况下，给特定的人听的。我们不能孤立的解释。

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#87

发表于 2012-3-1 17:50 资料短消息只看该作者

还有，关于西汉皇室到了新朝一律完蛋的问题，东汉确实没有恢复大部分西汉宗室的爵位，但是并未有说不承认这些人是宗室子弟。
同时，根据《汉书》的说法，当时对宗室的定义，也不仅仅指拥有爵位刘姓。毕竟“十有余万人”不可能都有爵位。

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#88

发表于 2012-3-1 19:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

五服的概念可以参考，不了解古代制度的话有些东西很难去讨论。

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	可爱小马驹

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#89

发表于 2012-3-2 00:58 资料短消息只看该作者

为了黑刘备而装成懂古代制度，肃杀真辛苦

刘备的宗师身份不能保证其官位不代表他宗室身份不被承认，难道刘备的父亲爷爷能顺顺利利一直做官到死就能证明他们的宗室身份么？汉末豪族容易当官不代表庶族就不能做官了，要真是这样陈群还劳心去制定九品官人法做毛

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#90

发表于 2012-3-2 09:02 资料短消息只看该作者

回复 #88 慕容燕然的帖子

嫣然兄说的五服制度，究竟是指“五等服式”还是丧服的“五服制度”？
前者是周代的分封制度，后者是西晋确立的丧服制度。
和咱们讨论的东西有关系吗？
求解答！

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