论东吴袭取荆州的战略失策 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#61

发表于 2011-4-29 11:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 落星追魂 于 2011-4-29 09:23 发表

笑，卫国坐看战国六国全亡了，也没见其有多快哉
孙权亦不用对刘备的战略负责
对于江东来说，取荆州不过战略短视
而这种短视直接导致的就是两国再也无法继续壮大
被灭是很正常的

倘若以夺荆州作为偏安 ...

笑，吴国坐看蜀魏先后灭亡当然快哉，有本事你让卫国撑到楚汉相争给我看看
孙权自然不用对刘备的战略负责
对于江东来说，历史证明取荆州是战略眼光长远的表现
而这种长远直接导致吴国完善并巩固长江防线，壮大了自己
三国中最后一个灭亡是很正常的。

历史不存在倘若只有不好笑的事实
事实就是吕蒙兵不血刃成功夺取荆州并斩杀关羽重创刘备
孙权在外交上成功安抚曹魏，使得曹魏没有插手夷陵之战
东吴的战略完全按照张紘、鲁肃、甘宁、吕蒙的设想一步步完成
可见是一个眼光长远并成功的战略，并且完全凭借自身实力达成而已

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#62

发表于 2011-4-29 11:17 资料短消息只看该作者

想想200万打败800万的故事。。。神往。。。

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#63

发表于 2011-4-29 12:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

从东吴的角度来说，袭取荆州是完全正确的。孙权以降一干人等一直以据长江之极而二分天下，待中原有变作为战略方针，当然要取荆州。

然而从大环境来说，个人以为袭取荆州的战争时机选的很对，战略时机却不大对头。理由也很简单，二弱一强，而且二弱加一起也还不如一强，那么两弱相争，最后的结果只能是两弱都失去和一强对抗的资本，只能静待被灭。而实际上也是如此，东吴虽然偏安到最后，但一直都只能静待曹魏坐大。待到孙权年老宿将病亡之后，东吴地方大族的势力愈发强大，让整个东吴本质上回到了赤壁之战前的状态——众人可降，唯死孙将军尔。对于这个问题，吕子明显然没有鲁子敬看的透彻，也没理解为什么周瑜在的时候一直主张积极扩张，至于陆逊陆伯言……江东陆家本来就是大族，他的结局固然可以说是孙权老迈暴戾，又何尝不能说是孙权为了继承人打压江东地方势力呢。

[ 本帖最后由伤云于 2011-4-29 12:24 编辑 ]

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#64

发表于 2011-4-29 12:36 资料短消息只看该作者

东吴将领的能力限制了东吴的选择。
东吴自控制江东后基本没什么进攻战中打大胜仗的。
所以在襄樊大战这种大事件中，对自己北伐没有信息但有要有所作为，选择兵不血刃夺取荆州对吕蒙来说是最保险的。

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#65

发表于 2011-4-29 16:24 资料短消息只看该作者

失策不失策是根据目标来的。刘备是理想主义者，投奔孙权时也说了：“非独为备，亦为将军也！” 可惜这两人的理念不一致。

错就错在，刘备以自己之心度东吴之腹，从蜀汉力不能支而连年北伐来看，对于蜀汉来说，击败曹魏的动力远远大于偏安一隅的动力，理想大于实际利益。
而不幸的是他竟然以为东吴也是这样的......
除非有十足十的把握，能够偏安的东吴是不会冒风险争夺天下的，毕竟活得长是它的最终目标。
造化弄人，刘备的儿子刘禅活得挺长，未知孙大帝的子孙过的如何？

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#66

发表于 2011-4-29 21:00 资料文集短消息只看该作者

刘备错就错在周瑜率军在江陵血战的时候收容大量北边投奔的人、收雷绪部、席卷荆南，而没考虑到收容自己的东吴的感受

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#67

发表于 2011-4-29 21:07 资料文集短消息只看该作者

您老倒是出示一下“收容大量北边投奔的人、收雷绪部、席卷荆南”时孙讨虏的感受。

周瑜YY着挟持关张以摧天下的那种爽快感倒是记载得很明确。

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#68

发表于 2011-4-29 21:11 资料文集短消息只看该作者

周瑜YY着挟持关张以摧天下的那种爽快感？倒是记载得很明确，那明显是忧患感

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#69

发表于 2011-4-30 00:30 资料短消息只看该作者

囚徒困境？不能理解，东吴其时有什么压力逼它做选择？实力据说也不是最弱，好好地跑到监狱里自动申请减刑期，对自己的定位真是太悲催了。

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 01:04 编辑 ]

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#70

发表于 2011-4-30 00:44 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zeloti 于 2011-4-29 21:11 发表
周瑜YY着挟持关张以摧天下的那种爽快感？倒是记载得很明确，那明显是忧患感

拿出上面那段孙讨虏感受再说吧，别打一炮换以坑了。

那是，刘备没干啥对不起孙权的事情那会，吴内部的周瑜就忧患了，恨不得刘备永远站不起来了，这就是真相么。

刘备感受是啥捏？记载也写得很明确。

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#71

发表于 2011-4-30 00:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2011-4-29 11:15 发表

笑，吴国坐看蜀魏先后灭亡当然快哉，有本事你让卫国撑到楚汉相争给我看看
孙权自然不用对刘备的战略负责
对于江东来说，历史证明取荆州是战略眼光长远的表现
而这种长远直接导致吴国完善并巩固长江防线，壮 ...

魏国换成晋国不过领导人换了一茬，灭了一部分不听话的人而已，人家就拿着魏国的遗产把吴国灭了
咱可不知道这遗产其中有多少是前大魏骠骑将军，吴王孙权贡献的

历史证明啥了？历史证明了吴国之前就有料到蜀国大将谋臣一茬一茬的死还是料到曹魏换了一位太平天子？
要拿着后期安抚曹丕也算在偷袭荆州内，孙吴一帮算命的么？
又或者王夫之《读通鉴论》不是啥历史读物？刘晔“天亡之尔”不是啥历史的评价？
孙吴连火中取栗都不算，纯属撞了大运而已，碰巧蜀国大将一个一个的死，曹操也死。
农民买彩票中了500万，就是他各方面造诣值这500万？
倘若撞上大运而获得成功，就是战略目标成功，咱只能说这玩意儿太低级了吧？
是不是咱们以后做战略规划就该想到啥就去做，脚踩西瓜皮，滑哪儿算哪儿，说不定一切不利因素都因为运气的原因消弭？

说了一万遍也不过“巩固长江防线”。拿着“这辈子再也无法改变一强两弱”的代价来“巩固长江防线”，咱只能笑笑。不过一偏安政权的偏安想法，然而作为偏安政权的偏安想法，还给自己招致了差点被两国围攻的亡国之险，最后只能靠运气来度过难关。这个还真是高明的战略。

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#72

发表于 2011-4-30 01:10 资料文集短消息只看该作者

你跟他说东吴从没同时受过两面夹攻的事实，他跟你说东吴从没同时受过两面夹攻是运气

运气无敌论啊

[ 本帖最后由 zeloti 于 2011-4-30 01:24 编辑 ]

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#73

发表于 2011-4-30 01:11 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2011-4-30 00:44 发表

拿出上面那段孙讨虏感受再说吧，别打一炮换以坑了。

那是，刘备没干啥对不起孙权的事情那会，吴内部的周瑜就忧患了，恨不得刘备永远站不起来了，这就是真相么。

刘备感受是啥捏？记载也写得很明确。

弄到孙权都“进妹”了，还不忧患啊

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#74

发表于 2011-4-30 01:19 资料短消息只看该作者

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原帖由 落星追魂 于 2011-4-25 11:56 发表

瞧这槽吐的啊，刘备说了事后不给荆州了？当得凉州后面一句是啥？孙权怎么表现的？

那意见貌似既不知道发生过啥事，而且连这个帖子里的人也哄不过，也难怪他说别人看不懂

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 01:28 编辑 ]

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#75

发表于 2011-4-30 01:29 资料短消息只看该作者

要说囚徒困境，摆渡一下：

囚徒困境的主旨
　　囚徒们虽然彼此合作，坚不吐实，可为全体带来最佳利益（无罪开释），但在资讯不明的情况下，因为出卖同伙可为自己带来利益（缩短刑期），也因为同伙把自己招出来可为他带来利益，因此彼此出卖虽违反最佳共同利益，反而是自己最大利益所在。但实际上，执法机构不可能设立如此情境来诱使所有囚徒招供，因为囚徒们必须考虑刑期以外之因素（出卖同伙会受到报复等），而无法完全以执法者所设立之利益（刑期）作考量。

是个不考虑实际的幻想模型啊

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 02:00 编辑 ]

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#76

发表于 2011-4-30 02:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2011-4-29 11:15 发表

笑，吴国坐看蜀魏先后灭亡当然快哉，有本事你让卫国撑到楚汉相争给我看看
孙权自然不用对刘备的战略负责
对于江东来说，历史证明取荆州是战略眼光长远的表现
而这种长远直接导致吴国完善并巩固长江防线，壮 ...

但这帖子多人说了，东吴不能算到曹操及时之死，这你貌似没有否认。这样说来，他们很多东西都没考虑到，不是瞎猫碰死老鼠？还是战略可以不考虑实际？

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 03:08 编辑 ]

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#77

发表于 2011-4-30 08:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #76 sowhat 的帖子

在这个帖子中“曹操不死”就变成了一个不考虑实际的幻想模型。

曹操不死能改变什么？
不改变孙权对荆州作战有“讨羽自效”的名义。赤壁之后，曹氏写信给孙权：“若能内取子布，外击刘备，以效赤心，用复前好，则江表之任，长以相付，高位重爵，坦然可观，上令圣朝无东顾之劳，下令百姓保安全之福，君享其荣，孤受其利，岂不快哉！”孙权在关羽威震华夏之际，斩关羽归于禁，有“外击刘备”之功。
不改变曹氏在东西中三线先后失败所致兵势的削弱。
不改变曹氏不具备大规模渡江作战能力的情况。
不改变曹氏政权中绝大多数人不支持攻吴的状况。

在这几项都不改变的情况下，曹操是否会采纳刘晔所言，起兵攻吴？这个谁能铁口直断？曹操也不是所谏必从，当年也曾放刘备蛟龙入海。
即使曹操发兵攻吴，是否战事就能如刘晔所言那样顺利？这个谁能铁口直断？曹操败仗也吃得不少啊。

再说了，以年龄论，孙权比曹操刘备等人要年少许多，曹刘先死这岂能归为运气？
就算这是运气，曹刘二人之前如果“运气不好”，可能败亡丧命的局面已经不知有多少次了。
难道只许此二人有运气？不许孙权有？

孙权不是算命的，他能做到的就是抓尽量多的牌，尽量减少自己的错误，同时利用、攻击对手的失误之处。
关羽也好，曹丕也好，刘备也好，他们的失误都被孙权抓住了。换曹操来就无敌了？也许吧，反正曹操死了，没法证伪，也不能证真。

话说关二爷一没有考虑到自己未必拿得下襄阳，二没有考虑到刘备无力策应支援，三没有考虑到士仁糜芳由惧生变，四没有考虑到东吴对荆州的志在必得，五没有考虑到自己和东吴的紧张关系。他这就很纯爷们地刀锋北指，威震华夏了……你说是谁的战略不考虑实际？是谁瞎猫碰死耗子？

就二爷这么搞，还硬要说二爷不该死，孙权是弄险自戕，这个也太双重标准了吧。

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#78

发表于 2011-4-30 09:02 资料短消息只看该作者

引用一下嫣然：“孙权在外交上成功安抚曹魏，使得曹魏没有插手夷陵之战”

孙权可以忽悠曹丕，能忽悠曹操？

孙权为笺与魏王操，请以讨羽自效，及乞不漏，令羽有备。操问群臣，群臣咸言宜密之。董昭曰：“军事尚权，期于合宜。宜应权以密，而内露之。羽闻权上，若还自护，围则速解，便获其利。可使两贼相对衔持，坐待其敝。秘而不露，使权得志，非计之上。又，围中将吏不知有救，计粮怖惧。傥有他意，为难不小。露之为便。且羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退。”操曰：“善！”

关羽闻南郡破，即走南还。曹仁会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，可追禽也。”赵俨曰：“权遨羽连兵之难，欲掩制其后，顾羽还救，恐我承其两疲，故顺辞求效，乘衅因变以观利钝耳。今羽已孤迸，更宜存之以为权害。若深入追北，权则改虞于彼，将生患于我矣，王必以此为深虑。”仁乃解严。魏王操闻羽走，恐诸将追之，果疾敕仁如俨所策。

难道许孙权取最大利益，不许曹操取，困境怎么不去考虑曹操了？曹操早晚会死和曹操什么时候死对这事的影响是一个概念？

这个幻想模型是为了将孙权的选择缩小到二选一，再得出所谓最佳选择吧？起码关羽可没有自认囚徒，真跑去打东吴追求所谓出卖的最大利益....

另请教孙权为了比赛活的最长这个目标，有没有什么证明？希望不是为了适应幻想模型囚徒困境的减刑期目标而得出。这个帖子孙权一会为了统一天下，一会为了活的长....

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 09:50 编辑 ]

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#79

发表于 2011-4-30 09:20 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zeloti 于 2011-4-30 01:11 发表

弄到孙权都“进妹”了，还不忧患啊

进妹跟南四郡蛋关系。

况且还只见于蜀传记中呢~ 原来蜀国这边说孙权忧患就忧患呢。

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发表于 2011-4-30 10:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 落星追魂 于 2011-4-30 00:44 发表

魏国换成晋国不过领导人换了一茬，灭了一部分不听话的人而已，人家就拿着魏国的遗产把吴国灭了
咱可不知道这遗产其中有多少是前大魏骠骑将军，吴王孙权贡献的

历史证明啥了？历史证明了吴国之前就有料到 ...

领导人都换了一茬了难道魏国没灭？什么叫拿着遗产，拿着遗产就说明三国之中魏国已经先吴被灭了。
按这种的逻辑结束南北朝的是北周，统一十国的是后唐，何其荒谬。

历史证明啥了？历史证明了吴国从未被魏蜀两国同时攻击过，吴国先烧刘备再拒曹丕。
不拿着真正的历史去分析，难道我要脑补魏蜀同时出兵灭吴？
难道是王夫之《读通鉴论》改变了历史？又或是在平行世界里刘晔鼓动曹丕成功灭吴？

孙吴当然连火中取栗都不算，纯粹凭实力取得荆州。难道蜀汉弱到只能寄希望于平行世界里蜀汉将领不死，曹操不死？
凭自己的本事挣到500万，就是他各方面造诣值这500万。
倘若战略目标成功，被视为撞上大运而获得成功，咱只能说这分析能力太低级了吧？
是不是以后咱们制定战略干脆以邻居的战略为准，义务帮邻居完成大业，最后坐等被邻居灭掉才叫高明、？

说了一万遍“巩固长江防线”，是提升自身实力先立于不败之地的做法，至于刘备政权的粉丝装受害者拼命把刘备政权的战略和孙权捆绑，哀嚎什么“一强两弱”咱只能笑笑。东吴政权以自身位置规划战略，并付诸实施取得成功提升实力后，居然先红烧掉刘备再把曹丕拒于长江防线之外，全凭自身实力来度过难关。自然是高明的战略。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2011-4-30 10:09 编辑 ]

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#81

发表于 2011-4-30 10:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #78 sowhat 的帖子

事实证明董昭也没有料到孙权取荆州如此顺利，孙权吕蒙用自己的谋略抵消了董昭泄漏此信内容可能产生的负面影响。

谁都可以以自己的方式求自己的利益最大化，关键是——别犯错。

事实证明，关羽犯错了，曹丕犯错了，刘备犯错了，而且这些错误，孙权都抓住了。曹操呢，没死之前也犯过不少错，刘备孙权都抓住过机会。

你可以假设曹操不死必定趁刘备东下攻吴，而且肯定能获胜；我也可以假设法正不死，一定会谏阻刘备，刘备压根不会兴兵伐吴，曹操奈孙刘何？法正还有诸葛亮的背书呢。可这种假设，又有多少意义？

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发表于 2011-4-30 10:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2011-4-30 10:09 发表
事实证明董昭也没有料到孙权取荆州如此顺利，孙权吕蒙用自己的谋略抵消了董昭泄漏此信内容可能产生的负面影响。

谁都可以以自己的方式求自己的利益最大化，关键是——别犯错。

事实证明，关羽犯错了，曹丕 ...

这个假设，我们并不需要做，但孙权吕蒙不需要考虑吗？对他们也没有意义？如之后刘备会不会出击，连曹魏都要进行预判：诏问群臣令料刘备当为关羽出报吴不

我怎么看到魏方是认为：羽之得意，权必不愿也。

以结果论，结果是好是坏还得看预期目标，他们目标如何光这帖子就有两种说法呢

如果是他们都没想到的东西，非得说是他们的战略，那他们也得有这种东东啊。

PS:
魏方不是说了：羽之得意，权所不愿也。
加上：
干宝晋纪曰：魏文帝之在广陵，吴人大骇，乃临江为疑城，自石头至于江乘，车以木桢，衣以苇席，加采饰焉，一夕而成。魏人自江西望，甚惮之，遂退军。权令赵达算之，曰：“曹丕走矣，虽然，吴衰庚子岁。”权曰：“几何？”达屈指而计之，曰：“五十八年。”权曰：“今日之忧，不暇及远，此子孙事也。”

“今日之忧，不暇及远，此子孙事也”，孙权不能是不暇及远不考虑子孙事，只顾眼前不乐意？起码魏方就有这说法。

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 10:50 编辑 ]

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#83

发表于 2011-4-30 10:41 资料短消息只看该作者

回复 #81 恨地无环的帖子

孙权成功补救了犯错所带来几乎亡国恶果并不等于他没有犯错，这只是避免了最先被灭。

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#84

发表于 2011-4-30 10:54 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2011-4-30 10:04 发表

领导人都换了一茬了难道魏国没灭？什么叫拿着遗产，拿着遗产就说明三国之中魏国已经先吴被灭了。
按这种的逻辑结束南北朝的是北周，统一十国的是后唐，何其荒谬。

历史证明啥了？历史证明了吴国从未被魏蜀 ...

吴从未被蜀魏夹击过跟取荆的战略眼光有啥关系。魏被内部人员取代跟吴取荆战略有啥关系。

竟长江之所极的成功之处只是自己看上去“命长了点”，那也只是“看上去”而已。谁肯定不取荆州孙吴会提早灭亡？事实上，不取荆不过是孙吴感觉上不爽，也不是什么国家覆亡的边际。评论这一战略拿吴存活最长来说，这真不知道是什么评比标准。

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#85

发表于 2011-4-30 10:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

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孙权吕蒙考虑的时候情况就是曹操也没死，法正也没死。他们算不到曹操会死，也算不到法正会死。但是他们知道自己的实力，兵来将挡水来土掩，如此而已。

孙权有没有战略，鲁肃周瑜甘宁吕蒙这些人的话不看，却看魏方的分析，奇哉怪也。

“羽之得意，权所不愿也”和战略有矛盾么？关羽素来和江东不和，他的实力增强对孙权的战略是直接的妨碍，孙权当然不愿意。

五十八年，那自然是子孙之事。孙权能保住江东，子孙能不能保住，难道还要孙权打包票？反过来说，吕蒙以“至尊圣明，蒙等尚在”说服孙权，正说明了孙权袭取荆州是为子孙谋的。

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	sowhat

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#86

发表于 2011-4-30 10:58 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2011-4-30 10:54 发表
孙权吕蒙考虑的时候情况就是曹操也没死，法正也没死。他们算不到曹操会死，也算不到法正会死。但是他们知道自己的实力，兵来将挡水来土掩，如此而已。

孙权有没有战略，鲁肃周瑜甘宁吕蒙这些人的话不看，却看 ...

这么厉害？还做什么囚徒。魏方我也看，吴方的我也看，我看到鲁肃了：初，鲁肃等以为曹公尚存，祸难始构，宜相辅协，与之同仇，不可失也. 是你没看到吧？还是其时曹操已经死了，不存？

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 11:06 编辑 ]

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#87

发表于 2011-4-30 11:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

孙权的“错误”发生什么“损失”要“弥补”了？

在中国经济中心转移江南之前南方政权一统天下就是扯淡的情况下，如果不以存亡之长短衡量东吴的军事国防战略，那还有什么标准？

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#88

发表于 2011-4-30 11:11 资料短消息只看该作者

删了，不EG

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 11:20 编辑 ]

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#89

发表于 2011-4-30 11:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 sowhat 的帖子

“曹公尚存”没错，“祸难始构”不是了。

但取荆州之土掩水也。

[ 本帖最后由恨地无环于 2011-4-30 11:19 编辑 ]

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#90

发表于 2011-4-30 11:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2011-4-30 11:12 发表
“曹公尚存”没错，“祸难始构”不是了。

但取荆州之土掩水也。

不明白，这话是说鲁肃，曹公尚存就是鲁肃等认为同仇的条件，鲁肃不是认为该宜相辅协，但不知道怎么来的。

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